Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Detroit Red Wings 2020–2021

  • 126 815
  • 513

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Jos nyt oikein rosteri hahmottelee, niin Fabbrin kokeilusta keskellä ohi huhuja. Zadina oli myös opetellut vasemman laidan peliä (ennen loukkiaan) Tsekin maalla, joten ens kaudella saatetaan nähdä jotain aika erilaista:

Zadina - Larkin - Mantha
Ryan - Fabbri - Bertuzzi

Tai sitten Ryan ykköseen ja, Pertti kakkosen vasemmalle ja Zadina oikeaan laitaan. Ei näistä tiiä.
 

Tevoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings #91 #19 #5
Vikalla vuorolla Kris Draper varasi.... OMAN POIKANSA.


Jaa tämmöstä touhua. Näköjään ei sitten enää nähty, että mitään oikeasti päteviä valintoja olisi jäljellä. Olihan siellä nyt vaikka joku Lassi Lehtinen ottaa epätoivoisena molarihakuna.

Noh, hyvin oli valintaprosessi perusteltu. Scoutit tykkäsivät pojasta isukkia enemmän.

Tuota jos isukki saatiin dollarilla ja poika seiskakiekalta niin ei minusta bad deal ollenkaan. Kienan jos on vähänkin saanut isältään taistelutahtoa ja ihonmyötäistä pelityyliä verenperintönä niin olemme käsittääkseni voiton puolella?!
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tuota jos isukki saatiin dollarilla ja poika seiskakiekalta niin ei minusta bad deal ollenkaan. Kienan jos on vähänkin saanut isältään taistelutahtoa ja ihonmyötäistä pelityyliä verenperintönä niin olemme käsittääkseni voiton puolella?!

Kyllähän tuo nyt järkevältä toiminnalta vaikutti, kun näki noita haasatteluvideoita. Eli Western Scoutit innostuivat Draperistä enemmän ja sitten suosittelivat häntä kovasti isälleen, että varaa se poika nyt pois vaan. Isukki sitten teki päätöksen sen mukaan, mitä alaiset hänelle suosittelivat. Näinhän Scouting Director toimii. Mutta kyllä tämä ihan Yzermanilta asti varmistettiin, että miltä se ulospäin näyttää, ja Stevie neuvoi tekemään sen ratkaisun mikä on Detroit Red Wingsille parasta.

Alkuun tuo tuntui pöljältä, ja ei noihin pitäisi mennä reagoimaan, ennenkuin kuulee mitä on taustalla tapahtunut.

Ja tervepäinen poika, tuo varmasti hyvää tsemppiä harjoitusleireille. NHL-ura nyt lienee erittäin epätodennäköinen, mutta jos Griffinseihin asti pääsisi.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Mennyt draft taisi olla Yzermanille tuon loppuosan osalta ainoastaan melkoista tauhkaa tarjolla oleva. Ensiksi treidataan lukuisia kertoja taaksepäin ja lopulta yhdellä näistä pickeistä päädytään tekemään täysi hupivaraus, kun ilmeisesti tähdellisempää käyttöäkään ei keksitty.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mennyt draft taisi olla Yzermanille tuon loppuosan osalta ainoastaan melkoista tauhkaa tarjolla oleva. Ensiksi treidataan lukuisia kertoja taaksepäin ja lopulta yhdellä näistä pickeistä päädytään tekemään täysi hupivaraus, kun ilmeisesti tähdellisempää käyttöäkään ei keksitty.
Eipä noilla parilla viimeisellä kierroksella hirveästi väliä ole isossa kuvassa. Tietty näyttää hölmöltä jos Yzerman kauppasi jonkun vuoron pois ja sillä varataan joku hyvä NHL pelaaja. NHL Central Scoutingin 186. rankattu pelaaja napattiin numerolla 187. Ikävään paikkaan joutuu Kienan kun jos ei NHL:ään pääse niin haukutaan flopiksi joidenkin fanien toimesta.

Yleisesti olen melko tyytyväinen jos tästä draftista saadaan kehitettyä yksi keskikenttien NHL-pelaaja jos Raymond kehittyy selkeäksi ykkösketjun laituriksi. Jos tulee enemmän ei paljoa kiinnosta vaikka muilla varauksilla oltaisiin kerätty pelaajia Mongolian liigasta.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
^ Niin siis Draper oli tuolla sijoituksella listalla, jossa ei ollut lainkaan maalivahteja tai Euroopasta varattavia pelaajia. Eli todellisuudessa hyvin, hyvin kaukana edes sijoituksesta, johon draft pick tulisi käyttää. Onhan tuo Draperin viime kaudella pelaama liigakin käsittääkseni aika rupuliiga eikä Draper siellä edes erityisen hyvin pisteiden valossa pärjännyt. Toisin sanoen varattiin pitkälti muista kuin pelaajana häneen liittymättömistä syistä.

Sinänsä se lienee sama mistä pelaajat valitaan, mutta harvemmiten osutaan jos perusteet on muualla kuin pelaajassa itsessään. Todennäköisesti Yzerman vain näki tarjonnan niin paskaksi, että oli valmis käyttämään yhden pickin "tarotsujimotoon". Se lähinnä oli pointtini.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Eipä noilla parilla viimeisellä kierroksella hirveästi väliä ole isossa kuvassa. Tietty näyttää hölmöltä jos Yzerman kauppasi jonkun vuoron pois ja sillä varataan joku hyvä NHL pelaaja. NHL Central Scoutingin 186. rankattu pelaaja napattiin numerolla 187. Ikävään paikkaan joutuu Kienan kun jos ei NHL:ään pääse niin haukutaan flopiksi joidenkin fanien toimesta.

Yleisesti olen melko tyytyväinen jos tästä draftista saadaan kehitettyä yksi keskikenttien NHL-pelaaja jos Raymond kehittyy selkeäksi ykkösketjun laituriksi. Jos tulee enemmän ei paljoa kiinnosta vaikka muilla varauksilla oltaisiin kerätty pelaajia Mongolian liigasta.

Draftihan näytti loppuvan ikäänkuin tuohon Bednarin maalivahti-pickiin (#107). Sen jälkeen noista kummempia tuskin odotettavissa.

2022 lupaa kovaa draftia ja sinnehän painopistettä vähän laitettiin vaihtamalla Vegasin neloseen päikseen. Heikohkosta 2021 annettiin taasen yksi arpa pois, kun otettiin tuo ylimääräinen 7.vuoro ja sillä Chase Bradley.
 

Stevie Why

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Red Wings, Rams, Blue Jays
^ Niin siis Draper oli tuolla sijoituksella listalla, jossa ei ollut lainkaan maalivahteja tai Euroopasta varattavia pelaajia. Eli todellisuudessa hyvin, hyvin kaukana edes sijoituksesta, johon draft pick tulisi käyttää. Onhan tuo Draperin viime kaudella pelaama liigakin käsittääkseni aika rupuliiga eikä Draper siellä edes erityisen hyvin pisteiden valossa pärjännyt. Toisin sanoen varattiin pitkälti muista kuin pelaajana häneen liittymättömistä syistä.

Sinänsä se lienee sama mistä pelaajat valitaan, mutta harvemmiten osutaan jos perusteet on muualla kuin pelaajassa itsessään. Todennäköisesti Yzerman vain näki tarjonnan niin paskaksi, että oli valmis käyttämään yhden pickin "tarotsujimotoon". Se lähinnä oli pointtini.
Melkoisen rohkea hot take, kuten aiemmin ketjussa jo viitattiin niin skoutit tykkäsi junnu-Draperista ja sen perusteella päätyi Wingsin draft boardille. Kris ei itse olisi kuulemma poikaansa varannut. Eli varattiin jengiin siksi koska scoutit ehotti sitä ja ylemmät pomot toteutti. Lisää linkin takaa.


Voihan Draper ja Yzerman toki puhua läpiä päähänsä lämpimikseen tossa haastattelussa mutta vaikea uskoa siihenkään. Mut eipä siinä, yllätyn isosti ja positiivisesti jos kenestäkään "post 5th round" varauksesta tulee vakkarikokoonpanon pelaaja Kienan mukaan lukien. Oishan se hauska stoori.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Detroit #RedWings update:
$20.7M in projected cap space after signing Troy Stecher for 2 years at $1.7M

The club is now above the salary floor

Roster size: 19 (10F-7D-2G-1IR)

RFAs:
F Bertuzzi
F Mantha
F Timashov


Joo-o Yzerman vetää kovalla tasolla. Jos vertaa viime syksyn papistoa nykyiseen niin tämä nykyinen näyttää ihan NHL-pakistolta.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Greissista sai nyt ainakin sen ihan pätevän 1a molarin, jos suht tasaisesti vetävät 1b Bernierin kanssa. Ainoa järkevä mitä oli markkinoilla ja hyvä että tuli meille. PItänee paletin kasassa useampina iltoina paljon paremmin mitä Howard.

Pakistoon toivoisi vielä toisen kunnollisen rightin kiekollisen pakin Stecherin lisäksi (kun nuo leftit ovat niin puukäsiä). Vatanen, missä luuraa?


LD DeKeyser - RD Hronek
LD Nemeth
--- RD xxx ? <------------ Seider tuohon, kun kausi Ruotsissa päättyy ?
LD MStaal ---- RD Stecher
LD Merrill -- RD Biega


Nemeth ja Biega myydään 2021 dediksellä...?

G Greiss
G Bernier
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Melkoisen rohkea hot take, kuten aiemmin ketjussa jo viitattiin niin skoutit tykkäsi junnu-Draperista ja sen perusteella päätyi Wingsin draft boardille. Kris ei itse olisi kuulemma poikaansa varannut. Eli varattiin jengiin siksi koska scoutit ehotti sitä ja ylemmät pomot toteutti. Lisää linkin takaa.


Voihan Draper ja Yzerman toki puhua läpiä päähänsä lämpimikseen tossa haastattelussa mutta vaikea uskoa siihenkään. Mut eipä siinä, yllätyn isosti ja positiivisesti jos kenestäkään "post 5th round" varauksesta tulee vakkarikokoonpanon pelaaja Kienan mukaan lukien. Oishan se hauska stoori.

Eikai kukaan nyt ota tuota facevaluena? Pienellä sisälukutaidolla tuosta artikkelista käy ilmi ihan muut seikat. Tehdäänpä siis pieni ekskursio.

Ylipäänsä on päivän selvä asia, että jos organisaatio varaa sellaisen pelaajan, jonka isä vastaa osaltaan organisaation varaustoiminnasta, herättää tuo välittömästi epäilyt nepotismista. Olisi ihan täyttä viestinnällistä ja imagollista itsemurhaa lähteä toitottamaan, että "scoutit ei oikein pitäneet, mutta isukki piti ja päätettiin varata". Eihän tuota narratiivia voi mikään edes auttavasti ammattimainen organisaatio rakentaa muulla tavalla kuin siten, että pyritään antamaan kuva, että isukilla oli hyvin vähän vaikutusvaltaa valinnassa (asemansa takia tämä on kuitenkin melko mahdotonta).

Toisekseen tuossakin artikkelissa kannattaa kiinnittää huomiota enemmänkin siihen mitä ei sanota. Draperista ei tuoda esille ainuttakaan edes vähääkään objektiivisesti todennettavaa seikkaa, miksi hänet on varattiin. Hänen pelillisiään ominaisuuksiaan ei tuossa tuoda esille lainkaan pois lukien tuo "hard worker", mikä oikeastaan hyvinkin voi päteä mihin tahansa kaljaliigapelaajaan. Pelkästään sillä ei kuitenkaan kovin kauas pötkitkä.

Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että ainoat tilastot mitä Draperista tuodaan esille koskevat hänen draft-vuotta edeltävän kauden EDELTÄVIÄ tilastoja. Miksiköhän näin on? No tietenkin siksi, että draft-vuosi meni rupusarjassa keskinkertaisilla tehoilla. En kyllä muista kovinkaan montaa varausta, joiden osalta sivuutetaan täysin draft-vuoden tilastot tai sarja, jossa pelasi, jos tehdään artikkelia.

Draperhan pelaa tällä hetkellä BCHL:ssä. Kyseessä on liiga, josta viime draftissa varattiin tasan tarkkaan yksi pelaaja viimeisellä kierroksella. Draperhan pelasi vielä tätäkin liigaa heikommassa liigassa ja vieläpä edellä todetuin tavoin keskinkertaisin tilastoin.

Onhan tietenkin sinänsä mahdollista, että Detroitin scoutti osasto teki ilmiöimäisen löydön rupusarjasta ja on vain sinänsä täyttä sattumaa, että kyseessä on organisaation draftaamisessa mukana olevan henkilön poika. Jokainen voi miettiä tämän skenaarion todennäköisyyttä. Ei siis sillä, omasta puolestani ihmiset saavat elää vaikka minkälaisissa uskomuksissa - ei tämä suinkaan olisi niistä edes älyttömimpiin lukeutuva.

Kyseessähän oli lähinnä parhaimmillaankin tällainen "feel good" -pick, koska senkään kummempaa arvoa sillä ei nähtävästi ollut saatavilla. Tai sitten Hollandilta verenperintönä jäänyt omiin kainaloihin haistelu on pesiytynyt syvemmälle kuin ehkä olisi hyväksi.
 

Stevie Why

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Red Wings, Rams, Blue Jays
Tehdäänpä siis pieni ekskursio.

...

:D oookei. En kyllä pidä uskottavana sitä että NHL-organisaation pomot jaksais nähdä vaivaa valehdellakseen medialle päin naamaa jostain jämäkierroksen pikistä.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Eikai kukaan nyt ota tuota facevaluena? Pienellä sisälukutaidolla tuosta artikkelista käy ilmi ihan muut seikat. Tehdäänpä siis pieni ekskursio.

Ylipäänsä on päivän selvä asia, että jos organisaatio varaa sellaisen pelaajan, jonka isä vastaa osaltaan organisaation varaustoiminnasta, herättää tuo välittömästi epäilyt nepotismista. Olisi ihan täyttä viestinnällistä ja imagollista itsemurhaa lähteä toitottamaan, että "scoutit ei oikein pitäneet, mutta isukki piti ja päätettiin varata". Eihän tuota narratiivia voi mikään edes auttavasti ammattimainen organisaatio rakentaa muulla tavalla kuin siten, että pyritään antamaan kuva, että isukilla oli hyvin vähän vaikutusvaltaa valinnassa (asemansa takia tämä on kuitenkin melko mahdotonta).

Toisekseen tuossakin artikkelissa kannattaa kiinnittää huomiota enemmänkin siihen mitä ei sanota. Draperista ei tuoda esille ainuttakaan edes vähääkään objektiivisesti todennettavaa seikkaa, miksi hänet on varattiin. Hänen pelillisiään ominaisuuksiaan ei tuossa tuoda esille lainkaan pois lukien tuo "hard worker", mikä oikeastaan hyvinkin voi päteä mihin tahansa kaljaliigapelaajaan. Pelkästään sillä ei kuitenkaan kovin kauas pötkitkä.

Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että ainoat tilastot mitä Draperista tuodaan esille koskevat hänen draft-vuotta edeltävän kauden EDELTÄVIÄ tilastoja. Miksiköhän näin on? No tietenkin siksi, että draft-vuosi meni rupusarjassa keskinkertaisilla tehoilla. En kyllä muista kovinkaan montaa varausta, joiden osalta sivuutetaan täysin draft-vuoden tilastot tai sarja, jossa pelasi, jos tehdään artikkelia.

Draperhan pelaa tällä hetkellä BCHL:ssä. Kyseessä on liiga, josta viime draftissa varattiin tasan tarkkaan yksi pelaaja viimeisellä kierroksella. Draperhan pelasi vielä tätäkin liigaa heikommassa liigassa ja vieläpä edellä todetuin tavoin keskinkertaisin tilastoin.

Onhan tietenkin sinänsä mahdollista, että Detroitin scoutti osasto teki ilmiöimäisen löydön rupusarjasta ja on vain sinänsä täyttä sattumaa, että kyseessä on organisaation draftaamisessa mukana olevan henkilön poika. Jokainen voi miettiä tämän skenaarion todennäköisyyttä. Ei siis sillä, omasta puolestani ihmiset saavat elää vaikka minkälaisissa uskomuksissa - ei tämä suinkaan olisi niistä edes älyttömimpiin lukeutuva.

Kyseessähän oli lähinnä parhaimmillaankin tällainen "feel good" -pick, koska senkään kummempaa arvoa sillä ei nähtävästi ollut saatavilla. Tai sitten Hollandilta verenperintönä jäänyt omiin kainaloihin haistelu on pesiytynyt syvemmälle kuin ehkä olisi hyväksi.

Verrattuna muuhun tuon tason junnuun tästä junnusta tiedetään tasan tarkkaan kaikki taustat ja mitä sielä pään sisällä liikkuu ja millaisella työmoraalilla kaveri on varustettu. Se on todellakin vain arpa, kuten seiskakierroa aina on. Lisäksi on tietysti ns. oma poika, syntymäkaupunkina Detroit, MI.
 

Voittaja

Jäsen
Rupes kiinnostamaan tuo varausvuoro 187, kultaakin kalliimpi ja arvostettu ja tuottoisa vuoro. Nopean vilkaisun perusteella viimeisen 30 vuoden varauksista on tullut yksi vähän keskinkertaista parempi veskari Andersen ja muuten yhteensä neljällä kenttäpelaajalla 99 peliä joissa tehot 7+7. Eli ihan tuollaisen nopean analyysin perusteella mulle ois ollut sama vaikka Draper ois varannut itsensä tuolla vuorolla, eihän sitä koskaan tiedä.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Bobby Ryan on tehnyt läksynsä. Mitä nyt #12 roikkuu hallin katossa ja #17 on joukkueen parhaan puolustajan käytössä.
Bobby Ryanhan pelasi numerolla 6 vähän aikaa Ottawassa joten ehkä päätyy siihen... ei roiku katossa ja näyttäs olevan vapaana. ;) Mutta veikataan että vailitsee numeron 90 ja jatkaa Modanon ja Weissin perinteitä kyseisellä numerolla.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Bobby Ryanhan pelasi numerolla 6 vähän aikaa Ottawassa joten ehkä päätyy siihen... ei roiku katossa ja näyttäs olevan vapaana. ;) Mutta veikataan että vailitsee numeron 90 ja jatkaa Modanon ja Weissin perinteitä kyseisellä numerolla.

Ei roiku katossa mutta ei ole vapaana/kierrossa (Larry Aurie). Tokihan Ryan voi sitä pyytää samalla tapaa kuin #12 tai #17. Ei sentään onneksi lähtenyt pyytämään omaa luottonumeroaan #9, jotain oli sentään oppinut NHL-vuosiensa aikana. Sitä kun olisi lähtenyt pyytämään niin siitä olisi tullut varmasti yhtä hieno tarina kuin Roman Hamrlikin pyytäessä #4 tehtyään sopimuksen Canadiensin kanssa.
 

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Namestnikov Siipiin kahden vuoden sopparilla, 2M AAV.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Namestnikov Siipiin kahden vuoden sopparilla, 2M AAV.
Hankitaan vaan tollasia keskiketjujen pelaajia joukkue täyteen niin Wings saattaa voittaa vaikka 25 ottelua ensi kaudella.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Namestnikov Siipiin kahden vuoden sopparilla, 2M AAV.

Näin ja Ernekin näemmä tehnyt 1-vuoden jatkon, 997 500$.

Melkoisesti tässä nyt haalitaan pelaajia ja iso osa nuoremmista on lainattu Eurooppaan. Kielisiköhän tämä nyt siitä, että kaikki nuoremmat jannut ovat siellä kausien loppuun asti ja AHL-kausi on jäämässä väliin?

Ryan - Larkin - Mantha
Fabbri - Namestnikov - Bertuzzi
Helm - Filppula - Zadina
Erne - Glendening - Svechnikov
(Timashov, Nielsen, Gagner, Hirose)

Tämän hetken hyökkäysporukka olisi siis tuo ja Zadinaa lukuunottamatta kaikki ELC ukot pois laskuista. Zadinasta Yzerman jo todennut että "full time NHL player".
 
Viimeksi muokattu:

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Hankitaan vaan tollasia keskiketjujen pelaajia joukkue täyteen niin Wings saattaa voittaa vaikka 25 ottelua ensi kaudella.

Juurihan se draft oli. Sieltä se tulevaisuuden runko hankitaan, ei vapaa-agenttihulinoista. Ei mitään järkeä hommata jollain päättömällä ylihinnalla, minkä se vaatisi että kukaan tulisi, parhaita UFA pelaajia. Niitä voi houkutella sitten kun on jonkinlainen runko omasta takaa ja hankinta auttaa menestymään. Nyt hankittu UFA on jo alamäessä urallaan ja tukkeena palkkakatossa jos/kun 3-4 vuoden päästä ollaan nousussa ja halutaan vahvistusta.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Rupes kiinnostamaan tuo varausvuoro 187, kultaakin kalliimpi ja arvostettu ja tuottoisa vuoro. Nopean vilkaisun perusteella viimeisen 30 vuoden varauksista on tullut yksi vähän keskinkertaista parempi veskari Andersen ja muuten yhteensä neljällä kenttäpelaajalla 99 peliä joissa tehot 7+7. Eli ihan tuollaisen nopean analyysin perusteella mulle ois ollut sama vaikka Draper ois varannut itsensä tuolla vuorolla, eihän sitä koskaan tiedä.

Eikö toi nyt ole vähän liian helppo? Esim. Bolts on varannut kyseisen vuoron jälkeen Palatin ja Gusevin. Tietysti jokaisella organisaatiolla linjavedon paikka, että yritetäänkö löytää pelaaja, vai annetaanko työntekijän pojalle lahjaksi NHL-varaus ja hyvä mieli.

Ja todettakoon nyt, että Bruins varasi Langenbrunnerin pojan vitosella ja joskus aikoinaan Matt Benningin, kun isänsä vielä työskenteli Bruinsissa. Kyllä tollanen ainakin mua vituttaa, joten aika vaikea ymmärtää näitä Wings-ketjun olan kohautuksia.

Ja niin valitettavaa kuin tällainen nepotismi onkin, se ei käsittääkseni ole mitenkään tavatonta. Ehkä sieltä jämävuoroilta löytyisi paremmin pelaajia, jos kaikki organisaatiot edes yrittäisivät.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: #_6
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös