Crosby vs. Ovetškin

[AnFa]

No Luongoa et sinä nostanut tähän keskusteluun, joten vaikea sinun on perusteita esittää.

No minä kuitenkin tajuan miksi se on nostettu keskusteluun. Yritä nyt edes arvata.

Tartuit kuitenkin aivan väärään asiaan, kun kyse oli ristiriitaisista perusteista, joita käytät - ei Luongosta.

Kuinka niin ristiriitaisista perusteista? Tämä tulee sinulle varmaan yllätyksenä, mutta maalivahtien vertaaminen on vähän eri asia kuin kenttäpelaajien. Ymmärtäisin, jos olisin verrannut vaikka AO:n ja Luongon pistemääriä toisiinsa ja sitten tulisit näpäyttämään.

Mielestäni asioita ei täällä ole juurikaan erotettu asiayhteydestään, sinä tulet ensimmäiseksi mieleen tästä ketjusta, kun puhutaan sanojen vääristelystä.

Sinähän se varsinainen venkula olet. Itse juuri lainasit kolmesta eri viestistäni sanojani ja kivasti yhdistelit ne yhdeksi kokonaisuudeksi. Olisit edes laittanut linkit viesteihin. Ja etsitkö vielä jonkun kohdan missä minä olen vääristellyt sanoja?

 

[Bosco]

Samoin kuin avaatko minulle sitä miksi Crosby on kiistatta Pittsburghin ykkössentteri eikä Malkin. Siis joku muu syy kuin kansalaisuus.

Niin viime kuin tälläkin kaudella Crosby on ollut näistä kahdesta pelaajasta se, joka on peliesityksillään johtanut joukkuetta playoffeissa. Crosby on pystynyt nostamaan tasoaan tosipaikan tullen, Malkin ei siihen nähdäkseni ole vielä samalla tavalla kyennyt. Malkinilta ei olla playoffeissa nähty samanlaista dominointia, kuin mitä hän on runkosarjassa pystynyt parhaimmillaan esittämään (etenkin viime kaudella Crosbyn ollessa loukkaantumisen vuoksi sivussa peleistä). Crosby on ollut joukkueen ykköspelaaja playoffeissa eikä Malkin ole tätä vielä pystynyt kyseenalaistamaan. Ennen kuin Malkin tähän pystyy, niin ei hänestä voida ainakaan omissa silmissäni puhua ykkössentterinä ennen Crosbyä (jos nyt ylipäätään toinen näistä täytyy ykkössentteriksi ennen toista nostaa, paremminkin pitäisi puhua 1A ja 1B senttereistä).

Sen lisäksi että Crosby on kaukalossa johtanut joukkuetta, on hän myös kapteenille asiaankuuluvasti joukkueen johtaja kaukalon ulkopuolellakin. Mark Eatonin sanoin: "Well, he's [Crosby] our leader. We go where he leads us."

Siinä siis kansallisuudesta riippumattomia syitä Crosbyn ykkössentterin statukselle ennen Malkinia. Mutta ei Crosby missään tapauksessa kiistaton ykkössentteri ennen Malkinia ole (et niin alunperin väittänytkään), mutta ykkössentteri kuitenkin niin kauan kunnes Malkin pystyy esityksillään toisin todistamaan.

 

[palle fontän]

Itse juuri lainasit kolmesta eri viestistäni sanojani ja kivasti yhdistelit ne yhdeksi kokonaisuudeksi. Olisit edes laittanut linkit viesteihin.

Daespoota lainatakseni, vitun iso höpöhöpö. Minkäänlaista kokonaisuutta en noista koonnut, vaan vastailin "perusteisiisi" ihan erikseen. Enkä tietääkseni myöskään vääristellyt sanoja. Itse asiassa väitöksesi ovat jälleen aika lailla vailla pohjaa, vaikka eivät jääkiekkoon tällä kertaa liitykään.

Ja edelleenkin. Minua ei kiinnosta analyysisi Lidströmistä vaan se, että miksi pelaaja ilman ylivertaisia ominaisuuksia ei voisi olla paras. Lidas mielestäni yhdistää nämä kaksi asiaa.

Summa summarun, itse olet tässä ketjussa melkolailla erikoiseen tyyliin päättänyt arvostella muiden mielipiteitä ja kommentteja, vaikka omissa ei ole hurraamista. Ihmekö tuo, että muut puuttuvat kommentteihisi.

No minä kuitenkin tajuan miksi se on nostettu keskusteluun. Yritä nyt edes arvata.

No terve.

 

[thego]

Nyt se ratkesi. Et osaa lukea. Arvelin, että syöt sanasi heti kirjoittamasi perään, kun et vastaa kuin noin joka kuudenteen sinulle esitettyyn kysymykseen, mutta ilmeisesti sinulla on jonkunlainen lukihärö. Alla aiemmin sinulle vastaamani perustelu tässä kiistatta parempi jutusta. Kumoa tuo väitteeni kiitos.

Eihän mulla ole mitään tarvetta kumota sitä, että onko AO maailman paras laituri tällä hetkellä. Se on sitten toinen asia, että pystyykö sanomaan AO:n olevan kiistatta parempi kuin Crosby siksi koska AO on pelipaikkansa paras? Onko mielestäsi kaikki pelipaikkansa parhaat sitten keskenään yhtä hyviä ja taas parempia kuin vaikkapa toisen pelipaikan toiseksi parhaat pelaajat?

 

[AnFa]

Eihän mulla ole mitään tarvetta kumota sitä, että onko AO maailman paras laituri tällä hetkellä. Se on sitten toinen asia, että pystyykö sanomaan AO:n olevan kiistatta parempi kuin Crosby siksi koska AO on pelipaikkansa paras?

Huoh. Jos muutan sanan kiistatta sanaksi huomattavasti niin oletko tyytyväinen? Ja AO ei ole pelkästään paras laituri tällä hetkellä vaan yksi parhaista laitahyökkääjistä ja paras vasen laitahyökkääjä kautta aikojen.

Onko mielestäsi kaikki pelipaikkansa parhaat sitten keskenään yhtä hyviä ja taas parempia kuin vaikkapa toisen pelipaikan toiseksi parhaat pelaajat?

En. Tässä koin valaistuksen. Tiedän nykyään että järjestys on parhaasta huonoimpaan seuraava: puolustaja, maalivahti, sentteri ja laituri.

 

[thego]

Huoh. Jos muutan sanan kiistatta sanaksi huomattavasti niin oletko tyytyväinen? Ja AO ei ole pelkästään paras laituri tällä hetkellä vaan yksi parhaista laitahyökkääjistä ja paras vasen laitahyökkääjä kautta aikojen.

Itseasiassa mun mielestä toi huomattavasti on myös aika vahvasti sanottu kun kyseessä on kaksi niin huikeaa pelaajaa kuin Crosby ja Ovetshkin. Mielenkiintoista olisi tosin kuulla perustelut sille miksi AO on tämän hetken paras laituri, yksi parhaista laitureista ikinä ja paras vasen laitahyökkääjä kautta aikojen? Jos tämä parhaus on sulle niin itsestään selvää niin voit varmaan myös kertoa että kuka on kautta aikojen toiseksi paras vasen laitahyökkääjä?

Niin ja olen edelleen kyllä sitä mieltä, että vertaillessa kahta eri pelipaikan pelaajaa tollanen "paras pelipaikallaan" ei ole mikään perustelu väittää toista huomattavasti/kiistatta paremmaksi.

 

[AnFa]

Itseasiassa

Uskomatonta. Kuusi sivua on väännetty ja nyt yhdelle pitäisi alkaa tavuttamaan. Entä jos vaikka itse alkasit seurata NHL:ää? Tai lue vaikka ketju läpi nyt ihan ensi alkuun. Jatketaan keskustelua ihmeessä yksityisviestein. Tosin toivon, että sinullakin olisi jotain muuta annettavaa keskusteluun kuin "miksi, miksi, miksi jne."

 

[palle fontän]

Uskomatonta. Kuusi sivua on väännetty ja nyt yhdelle pitäisi alkaa tavuttamaan. Entä jos vaikka itse alkasit seurata NHL:ää? Tai lue vaikka ketju läpi nyt ihan ensi alkuun. Jatketaan keskustelua ihmeessä yksityisviestein. Tosin toivon, että sinullakin olisi jotain muuta annettavaa keskusteluun kuin "miksi, miksi, miksi jne."

Sulla ei ole tähän keskusteluun oikein ollut muuta annettavaa, kuin muiden syyttely ja arvosteleminen. Ihan valideja pointteja thegolta, joten jos kokeilet välillä jotain muuta kuin "hyökkäys on paras puolustus" -taktiikkaa.

 

[AnFa]

Sulla ei ole tähän keskusteluun oikein ollut muuta annettavaa, kuin muiden syyttely ja arvosteleminen.

Mielenkiintoista. Itse näen asian vähän toisinpäin. Toinen trolleista ei ole osannut ilmaista mielipidettään (kuin vasta vuoden päästä), on haukkunut vajaaksi, lainaillut miten sattuu, irroittanut lainaukset asiayhteyksistä. Toinen on taasen jumittunut yhteen minun kirjoittamaan sanaani. Kumpikin vastailee vain niihin kysymyksiin mihin saa itseä mielyttävän vastauksen ja ei ole oikeastaan esittänyt mitään omia mielipiteitä vaan kopioinut ainoastaa toisten kirjoituksia.

Ihan valideja pointteja thegolta, joten jos kokeilet välillä jotain muuta kuin "hyökkäys on paras puolustus" -taktiikkaa.

Valideja pointteja? Jos kysyy miksi AO on tällä hetkellä yksi parhaista laitureita, niin ei ole mitään muuta kuin trolli tai ääliö. Kaikkien aikojen yksi parhaista laitureita. Joo uskallan väittää että on. Kaikkien aikojen paras LW. Antakaa taas joku muu esimerkki niin minä sitten perustelen miksi AO olisi parempi vasen laituri. Ja mitä nimimerkki thego edes tekee näillä vastauksilla? Hänen mielipiteensähän on, että sentteri on tärkeämpi kuin laituri.

Jos ette minua usko niin uskokaa kansaa. 70% on sitä mieltä, että Ovechkin on parempi. 20% Crosbyn kannalla. 10% pitävät miehiä yhtä hyvinä.

Enää en aio vastata parin rivin mittaisiin trolleihin tässä ketjussa. Jos kiinnostaa keskustella asiasta niin voidaan keskustella, mutta en aio käydä enää monologia parin trollin kanssa, joilla ei ole mitään annettavaa keskusteluun.

 

[Kaner]

Antakaa taas joku muu esimerkki niin minä sitten perustelen miksi AO olisi parempi vasen laituri.

Perustele ensin miksi AO on parempi pelaaja kuin Sidney Crosby. Luin muuten sinun viestit tästä ketjusta, enkä löytänyt yhtään perustelua yhtään millekään. Hyvin sä vedät...

 

[thego]

Jos kysyy miksi AO on tällä hetkellä yksi parhaista laitureita, niin ei ole mitään muuta kuin trolli tai ääliö. Kaikkien aikojen yksi parhaista laitureita. Joo uskallan väittää että on. Kaikkien aikojen paras LW. Antakaa taas joku muu esimerkki niin minä sitten perustelen miksi AO olisi parempi vasen laituri. Ja mitä nimimerkki thego edes tekee näillä vastauksilla? Hänen mielipiteensähän on, että sentteri on tärkeämpi kuin laituri.

Jos et ole vieläkään itse huomannut, niin et ole missään vaiheessa perustellut miksi AO on maailman paras laituri tällä hetkellä? Et pelkästään väitä Ovetshkinia tämän hetken parhaaksi laituriksi, mutta väität myös miehen olevan maailman paras LW kautta aikojen ilman mitään perusteluja. Ainoa perustelusi AO:n paremmuudella tässä vastakkain asettelussa on tosiaan ollut tuo "AO on maailman paras laituri"- väite. Eikä tosiaan sovi unohtaa, että AO on parempi myös sen vuoksi, että Crosby on kanadalainen.

Kuten huomaat niin lihavoin nuo perustelu-kohdat sillä se on "se jokin" mikä sun viesteistä tähän ketjuun on tähän mennessä täysin puuttunut. Mulla ei myöskään ole tapana mennä "valtavirran" mukana ja uskoa johonkin asiaan sen vuoksi, että yleinen mielipide tukee sitä. Sinänsä ihan sama vaikka 99% palstalaisista uskoisi AO:n olevan kiistatta parempi kuin Crosby. Olen toki huomannut, että viestisi ovat täynnä kysymyksiä joilla ilmeisesti yrität peitellä kyvyttömyyttäsi perustella Ovetshkinin parhautta pelipaikallaan. Minä olen vastaukseni (perusteluineen) antanut, nyt vain odotellaan sinun perusteluja.

 

[Bosco]

Kaikkien aikojen paras LW. Antakaa taas joku muu esimerkki niin minä sitten perustelen miksi AO olisi parempi vasen laituri.

Siitä onko AO kaikkien aikojen paras LW voisi avata oman ketjunkin, mutta menköön nyt tänne. Itse en ainakaan vielä nykyisillä näytöillä uskalla nostaa miestä kaikkien aikojen rankingissa Bobby Hullin edelle, en sitten mitenkään. AO saa pelata vielä pitkän uran ennen kuin itse alan vakavasti edes harkita häntä Bobby Hullia parempana pelaajana. Bobby Hull on mm. THN:n asiantuntijaraadin toimesta listattu kaikkien aikojen 8. parhaaksi pelaajaksi. Ei Ove vielä ole lähelläkään all-time top-10 listaa, kuten ei myöskään Crosby.

Tosin ei tällä ole mitään tekemistä ketjun aiheen kannalta. Se että onko AO NHL:n kaikkien aikojen paras LW ei vaikuta mitenkään siihen onko hän Crosbya parempi vai ei.

 

[AnFa]

Siitä onko AO kaikkien aikojen paras LW voisi avata oman ketjunkin, mutta menköön nyt tänne. Itse en ainakaan vielä nykyisillä näytöillä uskalla nostaa miestä kaikkien aikojen rankingissa Bobby Hullin edelle, en sitten mitenkään.

Totta, että ei ehkä voi julistaa alle 25-vuotiaana kaikkien aikojen parhaaksi vielä. Mutta ei sitä voi oikein kiistääkkään. Bobby Hull:in vertaaminen on taasen suht vaikeaa. Itse en ole nähnyt todennäköisesti (ainakaan tietoisesti) yhtään Bobby Hullin peliä, mutta mitä noita vanhoja pelejä olen nähnyt niin uskaltaisin väittää ettei kyseiset kaverit pysyisi tämän päivän lätkässä enää menossa mukana

AO saa pelata vielä pitkän uran ennen kuin itse alan vakavasti edes harkita häntä Bobby Hullia parempana pelaajana. Bobby Hull on mm. TSN:n asiantuntijaraadin toimesta listattu kaikkien aikojen 8. parhaaksi pelaajaksi. Ei Ove vielä ole lähelläkään all-time top-10 listaa, kuten ei myöskään Crosby.

Ja Ovechkinilla ei taida olla mitään mahdollisuuttakaan nousta tuonne listalle. Missä ovat nimet Harlamov, Maltsev, Makarov, jne? Kanadalainen media ja sen mukainen listaus.

 

[repe_joke]

Ja Ovechkinilla ei taida olla mitään mahdollisuuttakaan nousta tuonne listalle. Missä ovat nimet Harlamov, Maltsev, Makarov, jne? Kanadalainen media ja sen mukainen listaus.

Niin tuo listaushan on NHL:n kaikkien aikojen parhaat pelaajat. Olisihan se vähän erikoista, jos listalta löytyisi uransa käytännössä NHL ulkopuolella tehneitä kavereita. Ja eiköhän Ovechkin tuolta listalta joskus tulevaisuudessa löydy, jos vain pystyy pelaamaan ehjän uran.

 

[Bosco]

Totta, että ei ehkä voi julistaa alle 25-vuotiaana kaikkien aikojen parhaaksi vielä. Mutta ei sitä voi oikein kiistääkkään. Bobby Hull:in vertaaminen on taasen suht vaikeaa. Itse en ole nähnyt todennäköisesti (ainakaan tietoisesti) yhtään Bobby Hullin peliä, mutta mitä noita vanhoja pelejä olen nähnyt niin uskaltaisin väittää ettei kyseiset kaverit pysyisi tämän päivän lätkässä enää menossa mukanaJa Ovechkinilla ei taida olla mitään mahdollisuuttakaan nousta tuonne listalle. Missä ovat nimet Harlamov, Maltsev, Makarov, jne? Kanadalainen media ja sen mukainen listaus.

Kuten repe sanoi, niin tuo listaus koski ainoastaan NHL-pelaajia ja siksi mainitsemasi pelaajat puuttuivat sieltä.

Mutta se ei kuitenkaan mitenkään poista Bobby Hullin saavutuksia, jotka ovat ainakin omissa silmissä vielä AO:n vastaavia kovemmat, etenkin jos vertailu ulotetaan koko uraan pelkän NHL-uran tarkastelun sijasta. Bobby Hull on yksi NHL:n legendoista, aikakautensa yksi parhaista ellei paras pelaaja. Kolminkertainen Art Ross- voittaja, seitsenkertainen NHL:n paras maalintekijä, kaksinkertainen Hart-voittaja, kymmenkertainen ykkös All-stars kentällisen LW, Stanley Cup voittaja jne. Kuten sanoit niin vertailu Oven ja Hullin välillä ei ole helppoa, mutta jos väittää AO:ta kaikkien aikojen parhaaksi LW:ksi, niin se vertailu on välttämätöntä tehdä. Tokihan Ovekin on aikakautensa yksi parhaista, ja tähän astiset meriitit ovat kovat, mutta NHL-ura on kestänyt vasta 4 kautta. Tänä päivänä vertailua tehdessä ei Ovella meriitit riitä Hullin edelle listauksessa laittamiseen, tai jos riittää jonkun mielestä niin olisi kiva kuulla perusteluja sille. Ovella on toki reilusti aikaa mennä Golden Jetin ohitse, ja itse myös veikkaan näin tapahtuvan, mutta se vaatii kuitenkin vielä aikaa ja sitä että Ove pysyy terveenä.

Niin ja voi olla, ettei Bobby Hullin vauhti riittäisi tämän päivän NHL:ssä, on se peli tässä aikojen saatossa "hieman" muuttunut. Mutta ei Ovea nyt mitenkään tuolla perusteella voi laittaa Golden Jetin edelle. Kahden eri aikakauden pelaajia pystyy vertailemaan ainoastaan heidän meriittien avulla, tuollaisella jossittelulla, miten tietty pelaaja tämän päivän liigassa pärjäisi nykypelaajia vastaan ei ole tässä yhteydessä mitään merkitystä.

Tosin luotettava wikipedia tietää kertoa, että "His slapshot was once clocked at 118.3 mph (190.4 km/h) and he could skate 29.7 mph (47.8 km/h)". Eiköhän tollasella lämärillä ja luisteluvauhdilla pystyttäisi tänä päiväkin ihan hyviin suorituksiin.

 

[palle fontän]

Toinen trolleista ei ole osannut ilmaista mielipidettään (kuin vasta vuoden päästä), on haukkunut vajaaksi, lainaillut miten sattuu, irroittanut lainaukset asiayhteyksistä.

Olen varsin selkeästi kertonut, että Ovechkin on tähänastisilla näytöillä parempi, joten taidat jälleen puhua omiasi? Jos kerran väität, että olen irroittanut jotain asiayhteyksistään, niin PERUSTELE se ja kerro millä tavoin vääristelin sanomaasi? Tuollainen vääristely on kiellettyä, joten voit vaikka raportoida viestini. Veikkaan, että on aika hiljaista sieltä suunnalta... Jos en ole äänestänyt ja se sinua kaivelee, niin voi voi.

Jos kysyy miksi AO on tällä hetkellä yksi parhaista laitureita, niin ei ole mitään muuta kuin trolli tai ääliö. Kaikkien aikojen yksi parhaista laitureita. Joo uskallan väittää että on. Kaikkien aikojen paras LW.

Eiköhän olennaista ollut se, että esität aika kovia väitöksiä ilman perusteita. Tuossa kohtaa isoin väitös oli se, että väität AO:ta kaikkien aikojen parhaaksi. Tämän hetken paras mielestäni on, mutta eipä sille hirvittäviä vastaväitteitä täältä ole tullut, vaikka tuollaista keksitkin.

Antakaa taas joku muu esimerkki niin minä sitten perustelen miksi AO olisi parempi vasen laituri.

Bobby Hull huudettu, mutta menit aika hiljaiseksi. Okei, sanoit että nuo vanhat kaverit eivät enää pysyisi nykypäivän pelissä mukana. Hieno peruste ;) Katselin muuten vanhoja futispelejä, ei siitä Pelestä olisi mihinkään nykyään.

Jos ette minua usko niin uskokaa kansaa. 70% on sitä mieltä, että Ovechkin on parempi. 20% Crosbyn kannalla. 10% pitävät miehiä yhtä hyvinä.

Omat mielipiteet eivät ole enää sallittuja? Itsehän olen kanssasi samaa mieltä, joten tuskin oli kohdistettu minulle.

 

[AnFa]

Kuten repe sanoi, niin tuo listaus koski ainoastaan NHL-pelaajia ja siksi mainitsemasi pelaajat puuttuivat sieltä.

Aa. Mun moka.

Mutta se ei kuitenkaan mitenkään poista Bobby Hullin saavutuksia, jotka ovat ainakin omissa silmissä vielä AO:n vastaavia kovemmat, etenkin jos vertailu ulotetaan koko uraan pelkän NHL-uran tarkastelun sijasta. Bobby Hull on yksi NHL:n legendoista, aikakautensa yksi parhaista ellei paras pelaaja. Kolminkertainen Art Ross- voittaja, seitsenkertainen NHL:n paras maalintekijä, kaksinkertainen Hart-voittaja, kymmenkertainen ykkös All-stars kentällisen LW, Stanley Cup voittaja jne.

Tämä totta, mutta suurin osa (mm. kaikki Art:it) noista Hullin pysteistä on tullut aikana, kun NHL oli vielä kuuden joukkueen höntsäliiga (<- toivon ettei tuohon kukaan puutu, koska oli ns. kieliposkessa heitetty vaikka sisältääkin totuuden siemenen).

Kuten sanoit niin vertailu Oven ja Hullin välillä ei ole helppoa, mutta jos väittää AO:ta kaikkien aikojen parhaaksi LW:ksi, niin se vertailu on välttämätöntä tehdä. Tokihan Ovekin on aikakautensa yksi parhaista, ja tähän astiset meriitit ovat kovat, mutta NHL-ura on kestänyt vasta 4 kautta. Tänä päivänä vertailua tehdessä ei Ovella meriitit riitä Hullin edelle listauksessa laittamiseen, tai jos riittää jonkun mielestä niin olisi kiva kuulla perusteluja sille. Ovella on toki reilusti aikaa mennä Golden Jetin ohitse, ja itse myös veikkaan näin tapahtuvan, mutta se vaatii kuitenkin vielä aikaa ja sitä että Ove pysyy terveenä.

Yritetään itsekkin. Ove on voittanut nyt kahdesti peräkkäin maalipörssin. Toisella kerralla kolmentoista ja toisella kymmenen maalin erolla. Näin suurilla eroilla ei Hull ikinä voittanut maalipörssiä. Johtuiko se sitten siitä, että aikoinaan oli niin paljon parempia maalintekijöitä? Itse en usko. En ennätä nyt ruveta laskemaan kuinka herrat ovat tehneet maaleja yleisiin maalimääriin verrattuna mutta näkee jo pikaisella silmäyksellä, että nykyään tehdään paljon vähemmän maaleja kuin tuolloin. Ove teki myös uransa neljällä ensimmäisellä NHL-kaudella yli 200 maalia (219). Paremmaksi ei ole kanssa pystynyt kovin moni laittamaan. En tätäkään ennätä nyt tarkastamaan, mutta muistelen että pelkästää Lemieux ja Gretzky. Myös 400:n pisteen (420) rajan rikkominen neljän ensimmäisen kauden aikana on suht kunnioitettava saavutus. Nykypelaajista ei ole kukaan tainnut pystyä. Malkinilla on kyllä hyvät saumat ensikaudella.

Niin ja voi olla, ettei Bobby Hullin vauhti riittäisi tämän päivän NHL:ssä, on se peli tässä aikojen saatossa "hieman" muuttunut. Mutta ei Ovea nyt mitenkään tuolla perusteella voi laittaa Golden Jetin edelle. Kahden eri aikakauden pelaajia pystyy vertailemaan ainoastaan heidän meriittien avulla, tuollaisella jossittelulla, miten tietty pelaaja tämän päivän liigassa pärjäisi nykypelaajia vastaan ei ole tässä yhteydessä mitään merkitystä.

Mielestäni pelkästään meriittien vertaaminen ei ole pätevä, kun verrataan pelaajia joista toinen on uransa alkuvaiheessa. Ei Ovechkin esimerkiksi ole voinut voittaa mitenkään seitsemää kertaa maalipörssiä. Mieluummin verrataan meriittejä suhteutettuna aikaan, jonka pelaaja on pelannut tai suhteutettuna muiden aikansa pelaajien meriitteihin.

Tosin luotettava wikipedia tietää kertoa, että "His slapshot was once clocked at 118.3 mph (190.4 km/h) and he could skate 29.7 mph (47.8 km/h)". Eiköhän tollasella lämärillä ja luisteluvauhdilla pystyttäisi tänä päiväkin ihan hyviin suorituksiin.

Samainen wikipedia kertoo myös että "Vuoden 2009 NHL:n tähdistöottelun yhteydessä Zdeno Chára mittautti taitokisassa kaikkien aikojen kovimman laukauksen, kun kiekko lähti hänen mailastaan 105,4 mailia eli lähes 170 kilometriä tunnissa." Jos tuo 190km/h tosiaan pitää paikkansa niin on kyllä kova lukema. Kuitenkin 20km/h enemmän kuin Chara komposiitillä. Ja vai, että Bobby olisi ollut kovempi luistelemaan, kuin aikansa pikaluistelijat? En jaksa uskoa.

Nimimerkille sopuli voin nyt vinkata, että ei kannata sitä refresh-nappulaa taas ennen iltaa hakata. Anteeksi, kun en eilen älynnyt ilmoittaa poissaolostani.

 

[Diablo]

Noniin täälä verrataan jo esimerkiksi Ovechkinia Bobby Hulliin sun muihin ja keskustelu lähtenyt vähän sivuraiteille. Ensinäkin se on niin helvetin vaikeaa verrata pelaajia, jotka ovat pelanneet ihan eri aikakaudella. Ovechkininkin saavutuksia voidaan sitten ynnäillä yhteen joskus x-vuosien päästä, mutta faktahan on se, että hän on yksi tämän hetken parhaista ellei paras pelaaja.

Miksi Crosbya parempi. Noh itselle tulee ensimmäiseksi mieleen se, että AO pystyy paremmin jopa yksinkin kääntämään pelejä joukkueelleen. Huikeita pistemääriä - varsinkin kun änäri uransa alkuvaiheilla, apuja ei tullut ketjukavereilta käytännössä yhtään.


Edit:

Mielestäni pelkästään meriittien vertaaminen ei ole pätevä, kun verrataan pelaajia joista toinen on uransa alkuvaiheessa. Ei Ovechkin esimerkiksi ole voinut voittaa mitenkään seitsemää kertaa maalipörssiä. Mieluummin verrataan meriittejä suhteutettuna aikaan, jonka pelaaja on pelannut tai suhteutettuna muiden aikansa pelaajien meriitteihin.

Hyvin sanottu.

 

[dana77]

Ove on voittanut nyt kahdesti peräkkäin maalipörssin. Toisella kerralla kolmentoista ja toisella kymmenen maalin erolla. Näin suurilla eroilla ei Hull ikinä voittanut maalipörssiä. Johtuiko se sitten siitä, että aikoinaan oli niin paljon parempia maalintekijöitä? Itse en usko.

Eräs toinen Hull, Brett etunimeltään (joka muuten myös oli laitahyökkääjä ja teki noin 700 maalia NHL:ssä) voitti maalipörssin kerran 35 maalilla, joten jos tämä on se meriitti jolla parhautta mitataan niin hän lienee kaikkien aikojen ylivertainen laitahyökkäävä ainakin tuollaisiin säälittäviin 10 ja 13 maalin eroilla voittaneisiin verrattuna?

 

[AnFa]

Eräs toinen Hull, Brett etunimeltään joka muuten myös oli laitahyökkääjä ja teki noin 700 maalia NHL:ssä voitti maalipörssin kerran 35 maalilla, joten jos tämä on se meriitti jolla parhautta mitataan niin hän lienee kaikkien aikojen ylivertainen laitahyökkäävä ainakin tuollaisiin säälittäviin 10 ja 13 maalin eroilla voittaneisiin verrattuna?

Ymmärsitkö tahallaan väärin? Ja varmaan kaikissa muissakin kategorioissa mitä mainitsin tämä eräs toinen Hull on parempi kuin Ovechkin? Ja taitaa Brett olla vieläpä RW. En tälläisiin provoihin aio jatkossa tässä ketjussa vastata.

 

[dana77]

Ymmärsitkö tahallaan väärin? Ja varmaan kaikissa muissakin kategorioissa mitä mainitsin tämä eräs toinen Hull on parempi kuin Ovechkin? Ja taitaa Brett olla vieläpä RW. En tälläisiin provoihin aio jatkossa tässä ketjussa vastata.

En näe syytä, että miksi oikeat ja vasemmat laiturit pitäisi erittää vertailuista toisiltaan. En tiedä mitä kategorioita olet mainittut, mutta ainakin Stanley Cupit ovat Brettille 2-0. Kaikkein aikojen parhautta nyt ei ainakaan millään "ensimmäisenä sata pistettä mittareilla" mittailla, sillä sen nyt on kokonaisuuden kannalta ihan yksi hailee että missä vaiheessa uraa kukakin pisteensä tekee. Kokonaisuus ratkaisee.

 

[Bosco]

Ove on voittanut nyt kahdesti peräkkäin maalipörssin. Toisella kerralla kolmentoista ja toisella kymmenen maalin erolla. Näin suurilla eroilla ei Hull ikinä voittanut maalipörssiä. Johtuiko se sitten siitä, että aikoinaan oli niin paljon parempia maalintekijöitä? Itse en usko. En ennätä nyt ruveta laskemaan kuinka herrat ovat tehneet maaleja yleisiin maalimääriin verrattuna mutta näkee jo pikaisella silmäyksellä, että nykyään tehdään paljon vähemmän maaleja kuin tuolloin. Ove teki myös uransa neljällä ensimmäisellä NHL-kaudella yli 200 maalia (219). Paremmaksi ei ole kanssa pystynyt kovin moni laittamaan. En tätäkään ennätä nyt tarkastamaan, mutta muistelen että pelkästää Lemieux ja Gretzky. Myös 400:n pisteen (420) rajan rikkominen neljän ensimmäisen kauden aikana on suht kunnioitettava saavutus. Nykypelaajista ei ole kukaan tainnut pystyä. Malkinilla on kyllä hyvät saumat ensikaudella.

Kaudella 65-66 Bobby Hull voitti maalipörssin 22 maalin erolla erääseen Frank Mahovlichkiin nähden. Hull teki tuolla kaudella 65 ottelussa 54 maalia, kukaan muu ei siis yltänyt edes 35 maaliin. Pistepörssin voitto irtosi 19 pisteen erolla samalla kaudella. Seuraavalla kaudella Hull voitti maalipörssin 17 maalin erolla pistepörssin voittaneeseen joukkuekaveriinsa Stan Mikitaan. En jaksa tarkastaa, mutta maalipörssin voitto taisi irrota myös 61-62 kaudella yli 15 maalin erolla toiseksi tulleeseen.

Toisekseen tänä päivänä tehdään suurinpiirtein täysin samoja maalimääriä kuin Bobby Hullin aikakaudellakin. Esim. tuolla 65-66 kaudella maaleja tehtiin ottelua kohden keskimäärin 6.08, kun tällä kaudella vastaava lukema oli 5.83. Ei mitenkään suuri ero, ja on vielä huomioitava kyseisellä kaudella maalikeskiarvo oli yksi Bobby Hullin NHL-uran suurimpia. Tarkemmin näitä maalikeskiarvoja voi tarkastella täältä.

Mielestäni pelkästään meriittien vertaaminen ei ole pätevä, kun verrataan pelaajia joista toinen on uransa alkuvaiheessa. Ei Ovechkin esimerkiksi ole voinut voittaa mitenkään seitsemää kertaa maalipörssiä. Mieluummin verrataan meriittejä suhteutettuna aikaan, jonka pelaaja on pelannut tai suhteutettuna muiden aikansa pelaajien meriitteihin.

Ei tämä vertailu missään nimessä ole uransa alkuvaiheessa olevaa AO:ta kohtaan kovin reilua. Mutta kyllä Hullin saavutukset omissa silmissä suhteutettuna omaan aikaansa ja aikakauden muihin pelaajiin ovat vielä kovemmat.

 

[palle fontän]

Hyvin sanottu.

Kyllä, tuossa on pointti, jonka tosin joku toinen tähän keskusteluun toi jo aikaisemmin, kun Anfa ensin oli todennut tämän:

Itse en ole nähnyt todennäköisesti (ainakaan tietoisesti) yhtään Bobby Hullin peliä, mutta mitä noita vanhoja pelejä olen nähnyt niin uskaltaisin väittää ettei kyseiset kaverit pysyisi tämän päivän lätkässä enää menossa mukana

Niinpä niin... Kerrotko vielä, että mitä seuraava tarkoitti?

Crosbylla ei ole mitään sellaista ominaisuutta missä olisi ylivertainen muihin kanssapelaajiin nähden. Lisäksi Ove on naputtanut sellaiset maali- ja pistemäärät että niihin ei ole "kukaan" vielä pystynyt.

Tuossahan kiinnostaa se, että miksi paras pelaaja tarvitsee yksittäisen ylivertaisen ominaisuuden ja erityisesti kiinnostaa AO:n pistemäärät, joihin kukaan ei ole vielä pystynyt. Erikoinen väite, kun kaksi vuotta nuorempi Crosby on neljän kauden aikana pystynyt parempaan pistekeskiarvoon luokkaantumisista huolimatta.

Pistetään tuohon vielä #99 samanikäisenä verrokkina rinnalle:

1981-82 	Edmonton Oilers 	NHL 	80 	92 	120 	212 
1982-83 	Edmonton Oilers 	NHL 	80 	71 	125 	196
1983-84 	Edmonton Oilers 	NHL 	74 	87 	118 	205
1984-85 	Edmonton Oilers 	NHL 	80 	73 	135 	208

Mielekästähän tuossa on tehdä vertailua samojen samalla aikakaudella pelanneisiin pelaajiin, jonka perusteella Gretzky on ylivertainen maalintekijä AO:hon verrattuna.

Kai nyt itsekin ymmärrät, että juttusi herättävät ihmetystä täällä.

 

[Kaivanto]

Ove teki myös uransa neljällä ensimmäisellä NHL-kaudella yli 200 maalia (219). Paremmaksi ei ole kanssa pystynyt kovin moni laittamaan. En tätäkään ennätä nyt tarkastamaan, mutta muistelen että pelkästää Lemieux ja Gretzky.

Bossy ainakin, 241 maalia neljällä ensimmäisellä kaudellaan.

 

[TKH]

Mielekästähän tuossa on tehdä vertailua samojen samalla aikakaudella pelanneisiin pelaajiin, jonka perusteella Gretzky on ylivertainen maalintekijä AO:hon verrattuna.

Niin, mikäli eri aikakausien pelaajien välisiä maali- ja pistemääriä haluaa vertailla, niin alla oleva linkki on siihen hommaa aika hyvä. Kunkin pelaajan kohdalla Adjusted -kohta kertoo miten eri pelaajien ja aikakausien tehopisteet vertautuu toisiinsa. Mainittakoon, että Ovechkinin suhteutettu toissa kauden maalimäärä (72) on kovempi kuin mitä yksikään Gretzkyn tai Lemieux:n vastaavista maalimääristä, mutta jo aikaisemmin sivuttu Brett Hull:n 1990-91 kausi menee siitäkin ohi. Muutamat suuret NHL-legendat putoavat tavallisten kuolevaisten joukkoon mikäli suhteutettuja tilastoja katsoo, kuten vaikkapa Mike Bossy ja Jari Kurri. Bobby Hull sitä vastoin vain nostaisi osakkeitaan vertailussa 80-luvun pelaajiin, mutta pisteiden vertailu nykypelaajiin menee aika tasan. Myös Bobby Orrin suuruutta suhteutetut pistemäärät vain korostavat.

Mainitaan myös, että Kurrin ja Selänteen vertailussa vaaka kallistuisi selvästi Selänteen puolelle. Selänteellä olisi tässä vertailussa yli 600 maalia ja viisi 50 maalin kautta kun taas Kurri olisi pudonnut "vain" 500 maalin mieheksi ja 50 maalin kausiakaan ei olisi kuin kaksi.

http://www.hockey-reference.com/leaders/goals_season.html

Alla olevasta linkistä selviää mitenkä ko. sivusto on suhteuttanut eri aikakaudet ja miten ja mistä Adjusted maalit ja pisteet tulevat.
http://www.hockey-reference.com/about/adjusted_stats.html