Mainos

Connor Bedard

  • 120 926
  • 342

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Seuraava on enemmän tilastokummajaiset ketjun kamaa, mutta löytyyköhän ketään joka olisi pelannut koko uran, mukaan lukien turnaukset, PPG-tahdissa? Vielä eriteltynä runkosarja ja playoffit. Edes Gretzky ja Lemieux eivät siihen pystyneet. Täytynee mennä alasarjatasolle jonnekin brittidivariin, että löytyisi joku. Ja minkä pituisesta urasta puhutaan vai löytyykö ylipäätään ketään.

Jos pudotetaan maajoukkueturnaukset, niin löysin tällaisen tapauksen – melkein. Tällä pelaajalla on junnuna joku kahden matsin stintti jossakin sarjassa saldolla 0+1.

Ymmärsin, että haetaan pudotuspelit eriteltynä piste per matsia, eikä tämä kaverikaan siihen pysty. Mut jos lasketaan kunkin kauden runkosarja + playoffit, niin silloin riittää. Runkosarjassa on ollut aina yli piste per, ja taso on korkein mahdollinen.

Toinenkaan ehto ei täyty, sillä todennäköisesti hän ei ole vielä pelannut koko uraansa. Hän nimittäin on Sidney Crosby.
 

Vatanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Carolina, Dallas, JYP ja Leijonat
Jos pudotetaan maajoukkueturnaukset, niin löysin tällaisen tapauksen – melkein. Tällä pelaajalla on junnuna joku kahden matsin stintti jossakin sarjassa saldolla 0+1.

Ymmärsin, että haetaan pudotuspelit eriteltynä piste per matsia, eikä tämä kaverikaan siihen pysty. Mut jos lasketaan kunkin kauden runkosarja + playoffit, niin silloin riittää. Runkosarjassa on ollut aina yli piste per, ja taso on korkein mahdollinen.

Toinenkaan ehto ei täyty, sillä todennäköisesti hän ei ole vielä pelannut koko uraansa. Hän nimittäin on Sidney Crosby.
Alkuperäisessä viestissä puhuttiin myös turnauksista, Sid kun on pelannut yhdet Olympialaiset ja yhdet junnujen MM-kisat vajaalla tahdilla.
 

Evolving

Jäsen
Ensimmäinen kausi jäi ikävästi kesken, mutta kyllähän nää otteet lupaavilta näyttää ja varmasti tulee jatkossa olemaan otsikoissa:




Mielestäni hyvä suoritus huomioiden joukkueen taso. Kuitenkin joukkueensa parhaat pisteet ja ehdokkaana vuoden tulokkaaksi ilman, että sai mitään merkittävää "tulitukea" joukkuetovereiltaan. Melkein sanoisin, että tässä on potentiaalia McDavidia paremmaksi.
 
Viimeksi muokattu:

Evolving

Jäsen
Tällä hetkellä näyttää, että Bedard on vahvasti kiinni MM-kisojen maalikuninkuudessa Neljä maalia kahdessa matsissa ja pistepörssin ykköspaikka. Saa nähdä mitkä on lukemat kisojen lopussa.
 

Evolving

Jäsen
Joo kun Tanska ja Iso-Britannia ovat ilman muuta ne hyvät mittarit.
Mittarit mille? Heittopusseja on muillakin vastuksena ja pistepörssi on yhteinen kaikille. Ihan yhtä lailla ne muiden maiden maalintekijät on saaneet mahdollisuuden tykittää maaleja Norjaa, Kazakstania, Itävältaa ja Puolaa yms. vastaan pelatuissa matseissa. Vain yhdellä siellä on tässä vaiheessa neljä maalia ja hänkin kisojen ensikertalainen ja vasta 18v. Että ei luulis tekosyitä olevan muilla.
 
Mittarit mille? Heittopusseja on muillakin vastuksena ja pistepörssi on yhteinen kaikille. Ihan yhtä lailla ne muiden maiden maalintekijät on saaneet mahdollisuuden tykittää maaleja Norjaa, Kazakstania, Itävältaa ja Puolaa yms. vastaan pelatuissa matseissa. Vain yhdellä siellä on tässä vaiheessa neljä maalia ja hänkin kisojen ensikertalainen ja vasta 18v. Että ei luulis tekosyitä olevan muilla.
En minä oikein vieläkään näe, että Bedard olisi mitenkään ylikylän mies tässä turnauksessa.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Ei kai kukaan nyt olettanut ihan älytöntä näytöstä virlä näissä kisoissa Bedardilta. Hienoja suorituksia kyllä, mutta ei nyt mitään ylinhimillistä, kun kokonaisvaltaisessa pelissä on vielä ymmärrettävästi tekemistä. MM-kisoissa kuitenkin pelataan voitto edellä, eikä silloin ole mahdollisuuksia varastaa hyökkäyspäähän.

Bedardista tulee mieleen hieman Jack Hughes, joka ensimmäisillä kausilla oli vielä hieman pulassa omassa päässä ja fyysikassa oli isoja haasteita miehiä vastaan. Bedard vaan napsun verran parempi ja vielä paremmalla maalivainulla varustettu, eli kun miehistyy, niin tulee tekemään todella kovaa jälkeä.
 
Ei kai kukaan nyt olettanut ihan älytöntä näytöstä virlä näissä kisoissa Bedardilta. Hienoja suorituksia kyllä, mutta ei nyt mitään ylinhimillistä, kun kokonaisvaltaisessa pelissä on vielä ymmärrettävästi tekemistä. MM-kisoissa kuitenkin pelataan voitto edellä, eikä silloin ole mahdollisuuksia varastaa hyökkäyspäähän.

Bedardista tulee mieleen hieman Jack Hughes, joka ensimmäisillä kausilla oli vielä hieman pulassa omassa päässä ja fyysikassa oli isoja haasteita miehiä vastaan. Bedard vaan napsun verran parempi ja vielä paremmalla maalivainulla varustettu, eli kun miehistyy, niin tulee tekemään todella kovaa jälkeä.
Olen samaa mieltä. Mutta tässä konteksti tosiaan on
Tällä hetkellä näyttää, että Bedard on vahvasti kiinni MM-kisojen maalikuninkuudessa
niin sellainen "pelaa ihan kivasti ja on vahvistus joukkueelle" on aika kaukana vielä sellaisesta pelaajasta, jolle sovitellaan maalikuninkaan titteliä.

Uskon Bedardista tulevan vielä ihan dominoiva NHL-pelaaja. Mutta minusta hän ei ole sitä tasoa kansainvälisessä kaukalossa toukokuussa 2024.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Bedardista tulee mieleen hieman Jack Hughes, joka ensimmäisillä kausilla oli vielä hieman pulassa omassa päässä ja fyysikassa oli isoja haasteita miehiä vastaan. Bedard vaan napsun verran parempi ja vielä paremmalla maalivainulla varustettu, eli kun miehistyy, niin tulee tekemään todella kovaa jälkeä.

Aika iso ero oli kuitenkin Hughesin ja Bedardin fyysisessä olemuksessa ennen draftia. Hughes oli ihan rimpula ja Bedard jo ihan NHL-kiekkoilijan näköinen kropaltaan.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Jos nyt sellaista pientä vertailua sopii tehdä näiden Kanadan ihmepoikien kesken pelkästään itse näkemieni MM-kisadebyttien perusteella, niin Crosby oli silloin joskus Latviassa ihan suvereenisti turnauksen paras pelaaja, aivan käsittämättömän kova poika.

McDavid eli jeesuksen uusi tuleminen kymmenisen vuotta myöhemmin ryssäinmailla lähinnä maagisen luistelun takia häikäisevä, mutta vetää se ei osannut ollenkaan ja keskittyikin lähinnä pelinrakenteluun. Oli kuitenkin älyttömällä liikkeellään isossa kaukalossa aina joka paikassa ja se oli kyllä hämmentävää. Voitti paskiainen mun nenän edestä finaalinkin.

Bedardia lähdin katsomaan suurella mielenkiinnolla, olihan alla varsin kova NHL-tulokaskausi. Mutta kahen ekan pelin ja parin kudin jälkeen katosi johonkin, en tiedä mihin. Jäikö sitten vastustajan merkkaamaksi vai eikö sovi isompi kaukalo, kuka tietää?

Ihan mutuilua tämmönen vertailu tietenkin on, eikä mitään merkitystä tulevaan uraan, mutta kyllä mä odotin isompaa kiekollista näyttöä Bedardilta. Ehkä vastustajat ovat parempia nykyään kuin edellisten "next one" pelaajien aikana. Näyttää myös jäällä ihmeen löysältä makaroonilta, vaikka NHL:ssä vääntää kuitenkin ihan riittävällä tasolla. Osansa voi olla myös sillä, että Cozens ja yllättäen Brandon Tanev ovat olleet ne näkyvimmät kanukit, eikä niitä viuluja ehkä riitä kaikille.

Tosipelit vasta alkamassa, eli näytä Bedard mulle närhen munat!
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Bedardin otteissa oli nähtävissä hiipumista jo runkosarjan lopussa. Oliko sitten väsymystä vai mitä, mutta kauden huonoin jakso osui sinne viimeisiin 10-15 peliin. Nyt varsinkin viimeiset kaksi peliä MM-kisoissa on ollut pahasti pelin ulkopuolella. Suomea vastaan sai pelata noin 13 minuuttia ja Sveitsiä vastaan kymmenisen minuuttia ilman ylivoima-aikaa. Ja varmasti ihan syystäkin, mutta ei ole tainnut poika tottua tuollaisessa roolissa pelaamaan.

On nuorella miehellä raskas taakka kannettavanaan, kun aina tullaan vertaamaan Crosbyyn tai McDavidiin. Kaikki suoritukset noiden alle ja olet vähän pettymys suuren yleisön silmissä. Itse en kuitenkaan nostaisi häntä aivan samaan kategoriaan noiden herrojen kanssa kaikesta hehkutuksesta huolimatta. Kokonaisvaltaisessa pelaamisessa tuskin tulee koskaan olemaan Crosbyn tasolla ja luistelu ei ole lähelläkään McDavidin tasoista. Ei edes Jack Hughesin vertaista. Bedard on omanlaisensa yksisarvinen, jonka parhaat avut ovat laukaus sekä peliäly. Ehkä hieman nyt laskisin odotuksia kaiken hypetyksen keskellä.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Taitaa vaan raskas kausi painaa. Vielä ekat pelit oli aika lennokasta, mutta nyt on kyllä omaankin silmään aika tunkkaista tuo pelaaminen. Itse uskaltaisin silti nähdyn perusteella nostaa jo Bedardin potentiaalin lähemmäs Crosbya kuin Hughesia. Kova ukko vielä muutaman vuoden päästä.
 
On nuorella miehellä raskas taakka kannettavanaan, kun aina tullaan vertaamaan Crosbyyn tai McDavidiin. Kaikki suoritukset noiden alle ja olet vähän pettymys suuren yleisön silmissä. Itse en kuitenkaan nostaisi häntä aivan samaan kategoriaan noiden herrojen kanssa kaikesta hehkutuksesta huolimatta. Kokonaisvaltaisessa pelaamisessa tuskin tulee koskaan olemaan Crosbyn tasolla ja luistelu ei ole lähelläkään McDavidin tasoista. Ei edes Jack Hughesin vertaista. Bedard on omanlaisensa yksisarvinen, jonka parhaat avut ovat laukaus sekä peliäly. Ehkä hieman nyt laskisin odotuksia kaiken hypetyksen keskellä.
Ihan sama raskas taakka oli aikoinaan mm. Crosbylla, Stamkosilla, Tavaresilla, MacKinnonilla, McDavidilla ja kaikilla muillakin hehkutetuilla kanukkisuperprospekteilla. Tuollainen uhriutuminen fanina on sinänsä vähän turhaakin, kun yksi kausi vasta takana ja sekin meni loukkaantumisen vuoksi penkin alle.

Noita kaikkia mainittuja, kun on ensipotkuista asti seurannut, niin kaikilla on ollut omat haasteensa ja kysymysmerkkinsä. Crosby oli liian pehmeä ja itkupilli, Stamkosin offesiivinen potentiaali oli kyseenalainen, Tavaresin luistelu oli liian heikkoa, MacKinnonin peliäly oli kysymysmerkki, McDavidia pidettiin vain nopeutensa perusteella yhden tempun ponina ja niin edelleen ja niin edelleen. Pointtina vaan, että ei sinun kuulukaan olla ensimmäisen kauden jälkeen vielä valmis pelaaja, ei ollut Crosbykaan.

Bedardilla on nyt tulokaskausi kirjaimellisesti kärsitty läpi, mutta edelleenkään hänellä ei ole mitään kiirettä nousta supertähti-luokkaan. Hawksit tulevat vielä pitkään olemaan tuossa jälleenrakennustilassa, eikä heidän pelaajiltaan odoteta yhtään mitään, ei edes ykkösvaraukselta. Kohtalaisen pienillä paineilla voi Bedard vielä ainakin pari kautta vedellä.
 

Evolving

Jäsen
Pointtina vaan, että ei sinun kuulukaan olla ensimmäisen kauden jälkeen vielä valmis pelaaja, ei ollut Crosbykaan.

Bedardilla on nyt tulokaskausi kirjaimellisesti kärsitty läpi, mutta edelleenkään hänellä ei ole mitään kiirettä nousta supertähti-luokkaan.

Jep. MacKinnonkn teki neljällä ekalla kaudellaan keskimäärin noni 50 pistettä. Toki ei pelannut täysiä matseja kuin kahdella noista kausista. Sen jälkeen pisteet olleet lähempänä sataa ja nyt kaksi viime kautta yli sadan. Rantasen ekan kauden yhdeksässä pelissä 0 pistettä. Sen jälkeisellä kaudella 38 ja sen jälkeen vasta alkoi nousu. Tavaresilla ekalla kaudella 54 pistettä.

Toki sitten on pelaajia kuten Crosby ja McDavid jotka on naputtaneet alusta alkaern jokaisella kaudella yli piste per peli tahtia. Crosbyn suorituksesta tekee erityisen upean se, että tahti on ollut samantasoinen 18-vuotiaasta 36-vuotiaaksi. Hänellä on toki myös etunaan, että on vahva kuin härkä ja on siksi niin vaarallinen vastustajan maalin takana suojellessaan kiekkoa. Reidet on kuin raskaat singot ja tappeluissakin riepotteee vastustajia kuin räsynukkeja.

Mutta noin yleisesti tuntuu, että se vaatii vuosia kasvua ja se kyllä pitäisi vanhempienkin joukkuetovereiden, valmentajien ja fanienkin ymmärtää. Bedard on vielä lapsi ja juuri ja juuri saavuttanut virallisen aikuisuuden määritelmän. Henkinen kasvu on pahasti kesken ja Crosbyn fyysiseen dominanssiinkin on vielä matkaa.
 

ipaz

Jäsen
Kukaan ei muista enää Joe Thorntonin tulokaskautta. 55 peliä tehoin 3+4. Kolmannella kaudella sitten aukesi ketsuppipullo ja teki jo 60 pistettä. Kyllä se Bedard ehti vielä tekemään tuhoa. Kaveri on hyvänen aika vielä parin kuukauden ajan 18-vuotias.
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Ihan sama raskas taakka oli aikoinaan mm. Crosbylla, Stamkosilla, Tavaresilla, MacKinnonilla, McDavidilla ja kaikilla muillakin hehkutetuilla kanukkisuperprospekteilla. Tuollainen uhriutuminen fanina on sinänsä vähän turhaakin, kun yksi kausi vasta takana ja sekin meni loukkaantumisen vuoksi penkin alle.

Ei tässä mitään uhriutumista ole taustalla, kiitos kuitenkin huolesta. Bedardin tulokaskausi ei mennyt mitenkään penkin alle, vaan oli aika odotusten mukainen. Väittäisin kuitenkin, että odotukset ja hehkutukset ovat nykyaikana hieman eri luokkaa kuin ennen somea ja Bedardin kohdalla mittaluokka on näin ollut ennennäkemätön. Itse en ole Bedardista huolissani yhtään, varsinkaan MM-kisojen otteiden perusteella.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kukaan ei muista enää Joe Thorntonin tulokaskautta. 55 peliä tehoin 3+4. Kolmannella kaudella sitten aukesi ketsuppipullo ja teki jo 60 pistettä. Kyllä se Bedard ehti vielä tekemään tuhoa. Kaveri on hyvänen aika vielä parin kuukauden ajan 18-vuotias.
Bedard teki 61 pistettä 68 otteluun. Hän voitti joukkueen sisäisen pistepörssin ja jakoi maalipörssin voiton (Jason Dickinson teki myös 22 maalia ja pelasi 82 peliä). Kauden päätteeksi hyllystä löytynee Calder trophy. Ei se kausi mitenkään huonosti mennyt. Toki samalla myös tulokkaiden piste- ja maalipörssin voitto.
 

morukara

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Bedard teki 61 pistettä 68 otteluun. Hän voitti joukkueen sisäisen pistepörssin ja jakoi maalipörssin voiton (Jason Dickinson teki myös 22 maalia ja pelasi 82 peliä). Kauden päätteeksi hyllystä löytynee Calder trophy. Ei se kausi mitenkään huonosti mennyt. Toki samalla myös tulokkaiden piste- ja maalipörssin voitto.
Chuck Norris: "Montako pistettä teit tulokaskaudella NHL:ssä?"
Connor Bedard: "61 pistettä heti varaustilaisuuden jälkeisellä kaudella. "
Chuck Norris: "Minä tein enemmän pisteitä varaustilaisuutta edeltävällä kaudella"
 
Ei tässä mitään uhriutumista ole taustalla, kiitos kuitenkin huolesta. Bedardin tulokaskausi ei mennyt mitenkään penkin alle, vaan oli aika odotusten mukainen. Väittäisin kuitenkin, että odotukset ja hehkutukset ovat nykyaikana hieman eri luokkaa kuin ennen somea ja Bedardin kohdalla mittaluokka on näin ollut ennennäkemätön. Itse en ole Bedardista huolissani yhtään, varsinkaan MM-kisojen otteiden perusteella.
Vaikka näkyvyyden määrä onkin nykyään aivan eri luokassa kuin aiemmin, en silti muuten näe, että Bedardiin kohdistuvat odotukset olisivat olleet mitenkään ennennäkemättömän korkeat. Jos nyt vaikka vertaa Crosbyyn tai McDavidiin niin minusta ne odotukset eivät ole olleet läheskään niin korkeat. Itse rankkaisin Bedardin yleisen odotustason jonnekin John Tavaresin luokkaan (siis ennen draftia).

Penkin alle menemisellä viittasin siihen, että ennen loukkaantumista hän oli painelemassa paljon kovemmillekin tehoille, mutta imettyään viikkokaupalla safkaa pillillä ne tehot ja varsinkin maalisarake jäivät lopulta yllättävän pieniksi. Joka tapauksessa ne saavutetut 61 pistettä 68 peliin tuossa joukkueessa on erittäin hyvä suoritus suuriin odotuksiinkin nähden. Joten en näe mitään syytä Hawks-kannattajilla lähteä luimistelemaan Bedardin märkäkorvakautta. Kausi oli kaikesta huolimatta ihan onnistunut ja tästä on hyvä jatkaa. Ensi kaudella terveenä sellaiset 80 pistettä ja sitten kolmannella kaudella 20-vuotiaana satasen kimppuun. Mitä sitten jos Bedard ei olekaan seuraava "crosby" tai "mcdavid", Hawks-fanit varmaan tyytyvät uuteen "pattykaneen".
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Olen hieman eri mieltä tuosta, että odotukset olivat tasolla Tavares. Ei ole oma ajatukseni tuo, että mediapyöritys on ollut hänen kohdallaan omalla levelillä. Mutta tästä voi olla varmaan eri mieltä, enkä jaksa alkaa siitä vääntämään sen enempää.

Eikä tässä kukaan mitään luimistele. Päinvastoin, erittäin optimistinen olen Bedardin tulevaisuuden suhteen. Seiuraava Patrick Kane olisi enemmän kuin hyvä juttu Chicagon kannalta. En itse edes odota seuraavaa Crosbya, mutta otetaan ilolla vastaan mikäli näin kävisi
 

TanukkiSuvala

Jäsen
Suosikkijoukkue
CoCoDa
Olen hieman eri mieltä tuosta, että odotukset olivat tasolla Tavares. Ei ole oma ajatukseni tuo, että mediapyöritys on ollut hänen kohdallaan omalla levelillä. Mutta tästä voi olla varmaan eri mieltä, enkä jaksa alkaa siitä vääntämään sen enempää.

Eikä tässä kukaan mitään luimistele. Päinvastoin, erittäin optimistinen olen Bedardin tulevaisuuden suhteen. Seiuraava Patrick Kane olisi enemmän kuin hyvä juttu Chicagon kannalta. En itse edes odota seuraavaa Crosbya, mutta otetaan ilolla vastaan mikäli näin kävisi
Jos olisin Chicagon kannattaja niin olisin erittäin pettynyt jos Bedardista leivotaan "vain" seuraavaa PatrickKanea. Kaikki kunnioitus numeroa 88 kohtaan mut nyt on kyseessä paljon hehkutettu, ennätyksiä rikkonut generational talent.
61 pistettä 68 otteluun kuulostaa vaatimattomalta kun tällä hetkellä rikotaan jatkuvasti sitä sun tätä ennätystä mut tekihän muuan McDavid tulokaskaudellaan samankaltaiset 48 pistettä 45 otteluun.

Bedard on niin nuori Jätkä että kehitysaskeleet saattavat olla jättimäisiä yhden vuoden aikana. Aivan kuten McDavidilla. Oma veikkaus on että ehjänä pysyessään rikkoo helposti 100 pistettä ens kaudella.
 
Olen hieman eri mieltä tuosta, että odotukset olivat tasolla Tavares. Ei ole oma ajatukseni tuo, että mediapyöritys on ollut hänen kohdallaan omalla levelillä. Mutta tästä voi olla varmaan eri mieltä, enkä jaksa alkaa siitä vääntämään sen enempää.
Jos olisin Chicagon kannattaja niin olisin erittäin pettynyt jos Bedardista leivotaan "vain" seuraavaa PatrickKanea. Kaikki kunnioitus numeroa 88 kohtaan mut nyt on kyseessä paljon hehkutettu, ennätyksiä rikkonut generational talent.
61 pistettä 68 otteluun kuulostaa vaatimattomalta kun tällä hetkellä rikotaan jatkuvasti sitä sun tätä ennätystä mut tekihän muuan McDavid tulokaskaudellaan samankaltaiset 48 pistettä 45 otteluun.

Bedard on niin nuori Jätkä että kehitysaskeleet saattavat olla jättimäisiä yhden vuoden aikana. Aivan kuten McDavidilla. Oma veikkaus on että ehjänä pysyessään rikkoo helposti 100 pistettä ens kaudella.
Otin Tavaresin ja Kanen esimerkeiksi, koska myös he olivat erittäin kovia ja hehkutettuja, mutta molemmilla oli kysymysmerkkejä, miksi heistä ei välttämättä tulisi aivan maailman parhaita pelaajia. Bedardin kohdalla en näe, että hän olisi ihan siellä Crosby/McDavid -luokassa, koska hänellä on niitä kysymysmerkkejä, kuten pieni koko ja ei-eliittitason luistelu. Mielestäni todellisella "generational talentilla" ei pitäisi olla varsinaisia kysymysmerkkejä ollenkaan, kuten vaikka Ovechkin tai Crosby tai McDavid. Eikä sii tosiaan tarkoitus dumata Bedardia mitenkään, mutta en osta tuota ajatusta, että hän olisi tyyliin hehkutetuin prospekti ikinä. Mielenkiinnollaan seurataan uran kehitystä.

Eikä tässä kukaan mitään luimistele. Päinvastoin, erittäin optimistinen olen Bedardin tulevaisuuden suhteen. Seiuraava Patrick Kane olisi enemmän kuin hyvä juttu Chicagon kannalta. En itse edes odota seuraavaa Crosbya, mutta otetaan ilolla vastaan mikäli näin kävisi
Joo ja oikeaan suuntaan on menossa joka tapauksessa ja kuten sanoin niin mikään kiire ei ole.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös