Barack Obaman presidenttikausi

[Gags]

Obaman puhe löytyy ainakin täältä:
http://www.dailykos.com/storyonly/2009/1/20/1261/02980/1004/686506
Tuollaiset puheet ovat raikas tuulahdus viimeisen kahdeksan vuoden ummehtuneen uhoretoriikan jälkeen. Nyt on sitten tekojen aika, kiitos.

NYSE jo ehtikin reagoida puheeseen.

 

[Gentleman]

Kukaan ei voi tosissaan kysyä, mitkä olivat Bushin hallinnon virheet. Siitäkin, olisiko Gore presidenttinä toiminut toisin, puhuttiin jo aiemmin USA:n presidentinvaaliketjussa. Sanotaan tällä kertaa vain lyhyesti, että ideologioiltaan erilaiset hallinnot tuppaavat toimimaan eri tavoin.

Toivottavasti myös Monte-Cristolle avautuu tulevien vuosien aikana se, että ideologiat tapaavat siirtyä taustalle todellisuuden astuessa näyttämölle.

On suorastaan riemastuttavan helppoa esittää utopistisia skenaarioita jälkikäteen kun nähdään että jonkun toiminta ei ole ollut menestyksekästä.

Kuinka rehellistä moinen on? Sitä sopii kysyä. Mitä parhainta menestystä kuitenkin Obamalle, onnea hän ainakin tulee tarvitsemaan.

 

[Morgoth]

Nyt Obama, puheiden mukaan aikoo ottaa hiukan toiset linjat. Guantanamon keskitysleirit puretaan, syytetyt joutuvat oikeisiin oikeudenkäynteihin.

Toisaalta Obamahan on useasti ilmaissut, että joukkojen määrä lisätään Afganistanissa. Joka toisaalta varmaan onkin oikein, koska siellä on liian vähän joukkoja. mutta lisätäänkö niitä tarpeeksi ja saadaanko aluetta siltikään kuriin?

Entä miten USA aikoo toimia Pakistanin kanssa, johon Talibanit menevät pakoon USAn joukkoja Afganistanista ja tulevat taas takaisin? Pakistanhan on lähes kirjaimellisesti kävelevä ydinpommi. Entä Iranin kanssa? Haltiuituuko Iran Obamasta ja lopettaa ydinaseiden kehittelyn ja 'haavestaan' tuhota Israel, kun presidentiksi tuli Obama? Entä Pohjois-Korea? Joku Pohjois-Korean virkailija oli todennut: "voimme tulla toimeen ilman suhteita USAhan, mutta emme ilman ydinaseita".

]Uskon myös, että Obamalla on resursseja enemmän kuin edeltäjaälliinsä vaikuttaa Israelin/PAlestiinan kysymykseen,

Eihän se Clintoninkaan aikana ollut resursseista kiinni ja ihan tosissaan silloinkin yritettiin.

 

[tahtookirjoittaa]

Entä miten USA aikoo toimia Pakistanin kanssa, johon Talibanit menevät pakoon USAn joukkoja Afganistanista ja tulevat taas takaisin? Pakistanhan on lähes kirjaimellisesti kävelevä ydinpommi. Entä Iranin kanssa? Haltiuituuko Iran Obamasta ja lopettaa ydinaseiden kehittelyn ja 'haavestaan' tuhota Israel, kun presidentiksi tuli Obama? Entä Pohjois-Korea? Joku Pohjois-Korean virkailija oli todennut: "voimme tulla toimeen ilman suhteita USAhan, mutta emme ilman ydinaseita".

On kyllä hyvin oletettavaa, että erinäisiä "testejä" uutta nuorta presidenttiä kohtaan tulee näiden ns. roistovaltioiden tai Bushin näennäisesti ahtaalle ajamien terroristijärjestöjen taholta. Lisäksi, Suomessakaan ei kannata hämmentyä, jos itärajan takaa tulee joitakin painokkaita kommentteja, joissa mahdollisesti mainitaan valtio nimeltä Suomi jo ihan nimeltäkin.

Sen verran monimutkaisen sopan Bush nuorempi jätti kyllä jälkeensä, ettei kyllä tippaakaan käy kateeksi Obamaa, oli sitten miten "maailman mahtavin mies" hyvänsä.

 

[ms.qvist]

Toisaalta Obamahan on useasti ilmaissut, että joukkojen määrä lisätään Afganistanissa. Joka toisaalta varmaan onkin oikein, koska siellä on liian vähän joukkoja. mutta lisätäänkö niitä tarpeeksi ja saadaanko aluetta siltikään kuriin?

Entä miten USA aikoo toimia Pakistanin kanssa, johon Talibanit menevät pakoon USAn joukkoja Afganistanista ja tulevat taas takaisin? Pakistanhan on lähes kirjaimellisesti kävelevä ydinpommi. Entä Iranin kanssa? Haltiuituuko Iran Obamasta ja lopettaa ydinaseiden kehittelyn ja 'haavestaan' tuhota Israel, kun presidentiksi tuli Obama? Entä Pohjois-Korea? Joku Pohjois-Korean virkailija oli todennut: "voimme tulla toimeen ilman suhteita USAhan, mutta emme ilman ydinaseita".

Niinpä. Esitit joukon vaikeita kysymyksiä joiden pariin Obama joutuu paneutumaan presidenttikaudellaan - ei ole mikään mukavin tehtävä kun osa näistä ongelmista on edeltäjänsä vähintäänkin välillisesti aiheuttamia.

Selkeää nyt on se, että joukkoja Irakissa vähennetään ja lopulta vedetään kokonaan pois (pl. mahdollisia neuvonantajia) mutta kuinka paljon sijoittaa lisää joukkoja Afganistaniin jotta maa rauhoittuisi? Useita tuhansia kaikkiaan - vaiko kenties likimain tuplata maassa olevien joukkojen määrä. Vaikea tilanne todellakin Obamalle.

Sormia napsauttamalla ongelmat eivät hoidu pois, ei ole taikakeinoa niistä eroon pääsemiseksi. Itse en näe muuta vaihtoehtoa kuin edetä maltilla ja koettaa parhaansa mukaan ratkoa ongelmie siten ettei samalla tule synnyttäneeksi lisää ongelmia toisaalle. Alueena Iran, Afganistan ja Pakistan tuntuisi näin maallikkona ajatellen olevan se ongelmallisin seutu jossa olisi kenties viisainta saada jonkin sortin ratkaisu aikaan niin pian kuin suinkin mahdollista. Afganistanin vakauttaminen ratkaisisi jo paljon mutta helpommin sanottui kuin tehty.

vlad.

 

[Monte-Cristo]

Toivottavasti myös Monte-Cristolle avautuu tulevien vuosien aikana se, että ideologiat tapaavat siirtyä taustalle todellisuuden astuessa näyttämölle.

Niin, politiikassa tätä ilmiötä kutsutaan reaalipolitiikaksi.

Bushin hallinnon toteuttama, amerikkalaisen uuskonservatiivi-ideologian vahvasti sävyttämä politiikka ei ollut reaalipolitiikkaa.

Miten rehellistä on olettaa kaiken tapahtuvan tietyllä tavalla riippumatta toimijoista? Suorastaan marksistinen näkemys historiasta.

 

[mjr]

Miten rehellistä on olettaa kaiken tapahtuvan tietyllä tavalla riippumatta toimijoista? Suorastaan marksistinen näkemys historiasta.

Tai tolstoilainen. Toki laiva kääntyy vain vähän ja hitaasti, mutta nykykurssilla olisi jäävuori vastassa ennen pitkää, joten ero menneeseen on silti merkittävä. Puheessa muuten mainittiin jopa ei-uskovaiset kansakunnan jäseninä ja ettei olisi vain tiedekin ollut yhdessä kohdassa positiivisessa valossa esitettynä. Oli myös paljon monitavuisia sanoja ja kokonaisia lauseita. Jaa, eipä tuolla reseptillä varmaan tulisi valituksi kuin tälläisen konkurssipesän pelastajaksi, normaaleina aikoina luulisi, että republikaanien hyökkäyskoneisto olisi repinyt kappaleiksi tuollaisen hienostelevan elitistisen ateisti-muslimin.

 

[Gentleman]

Niin, politiikassa tätä ilmiötä kutsutaan reaalipolitiikaksi.

Bushin hallinnon toteuttama, amerikkalaisen uuskonservatiivi-ideologian vahvasti sävyttämä politiikka ei ollut reaalipolitiikkaa..

Enemmänhän Bushin kaudella nähtiin ainakin ulkopolitiikassa demokraattisen puolueen ideologiaa. Vahvasti muiden valtioiden asioihin puuttumista ja aggressio halukkuutta.

Talouspolitiikassa ja ympäristöpolitiikassa jatkettiin suoraan siitä mihin Clinton jäi.


Protektionismi, jota Obama on maalaillut taas kuuluu Republikaanien lempilapsiin. Mitähän se kertoo ideologioiden merkityksestä?


Eli aika lailla "reaalipolitiikkaa", vaikka varmasti haluaisit uskoa muuta.

Miten rehellistä on olettaa kaiken tapahtuvan tietyllä tavalla riippumatta toimijoista? Suorastaan marksistinen näkemys historiasta.

Yksittäisten toimijoiden nostaminen merkittävään asemaan ja tapahtumien vahva henkilöiminen muistuttaa sekin jollain tapaa kommunistisista ajatuksista..

Mitä omaan lähinnä Stoalaiseen ajatusmaailmaani, niin kyllä siellä saa Parta-Kallekin joskus vierailla kunhan ei asumaan jää.

Ajatteluni ja toimintani rehellisyyttä on toki sopivaa epäillä, joskus jopa aiheellista. Rehellisyyteen kuitenkin pyritään, vaikka houkutus ilkikuriseen ja ala-arvoiseen piikittelyyn osoittautuukin joskus liian ylivoimaiseksi vastustaa.

 

[siffa]

Tai tolstoilainen. Toki laiva kääntyy vain vähän ja hitaasti, mutta nykykurssilla olisi jäävuori vastassa ennen pitkää, joten ero menneeseen on silti merkittävä. Puheessa muuten mainittiin jopa ei-uskovaiset kansakunnan jäseninä ja ettei olisi vain tiedekin ollut yhdessä kohdassa positiivisessa valossa esitettynä. Oli myös paljon monitavuisia sanoja ja kokonaisia lauseita. Jaa, eipä tuolla reseptillä varmaan tulisi valituksi kuin tälläisen konkurssipesän pelastajaksi, normaaleina aikoina luulisi, että republikaanien hyökkäyskoneisto olisi repinyt kappaleiksi tuollaisen hienostelevan elitistisen ateisti-muslimin.

Huomioin myös tuon, että harras herätyskristitty Barack Obama kutsui amerikkalaiset yhteiskunta- ja taloustalkoisiin riippumatta siitä olitko kristitty, islamilainen, juutalainen tai ateisti. Kaikilla on paikkansa Obaman johtamassa maassa.

Obaman nousu presidentiksi alkoi jo pari vuotta sitten, jolloin nykyisenkaltaista talouskriisiä osasi täällä JA:ssa pelätellä muistaakseni vain mjr. Bushin hallinnon muutkin kuin talouspoliittiset toimet olisivat taanneet Obaman nousun presidentiksi. Varsinkin sen jälkeen, kun Hillary Clinton jäi kakkoseksi, niin Obaman valinta alkoi varmistua.
Obaman kannatus on ennätysmäisen suuri niin demokraattien kuin rebublikaanien parissa, mikä antaa Obamalle hyvät lähtökohdat lähteä johtamaan tieteellistä, taloudellista ja sotilaallista suurvaltaa.

 

[Morgoth]

Selkeää nyt on se, että joukkoja Irakissa vähennetään ja lopulta vedetään kokonaan pois (pl. mahdollisia neuvonantajia)

Tuo on varmaan aika selvää niin kuin Guantanomkin lopettaminen, jolla on tietysti hirveän iso symbolinen merkitys ja palauttaa ehkä USAlle jonkinlaista uskottavuutta demokratian ja ihmisoikeuksia puolustajana, mutta ovatko nuo nyt oikeasti kuitenkaan kovinkaan vaikeita päätöksiä? Mielestäni ei.

mutta kuinka paljon sijoittaa lisää joukkoja Afganistaniin jotta maa rauhoittuisi? Useita tuhansia kaikkiaan - vaiko kenties likimain tuplata maassa olevien joukkojen määrä. Vaikea tilanne todellakin Obamalle.

Niinpä, Afganistanin suhteen pitää kai valita, että lähdetäänkö sieltä pois vai lisätäänkö tuntuvasti joukkoja. Kumpikaan on tuskin hyvä vaihtoehto ja nykyisellä tyylilläkään ei voi jatkaa tai se siirtää vain tuon päätöksen myöhempään ajankohtaan. Nöyryyttäväähän se oli lähteä sieltä pois, mutta toisaalta vaarana on taas juuttua sinne pitkäksi aikaa ja menettää paljon ihmishenkiä ja rahaa ja tulos ei välttämättä mihinkään siltikään muutu. Ja miten rakentaa uudestaan maa, joka on ollut sodassa ties montako kymmentä vuotta? Lisäksi eihän siellä Afganistanissa ole edes oikein mitään ja kaikki on lähes tuhottu.

Mielenkiintoista miten muslimimaailma suhtautuu Obamaan, ainakin avaispuheen perusteella voisi olettaa, että Obama olisi valmis muuhun kuin vain lisäpommituksiin.

Toisaalta olisihan se jo paljon, jos Obama aikana sotilaalliset operaatiot eivät olisi huomion keskipisteenä vaan jotain muutakin tapahtuisi.

 

[ms.qvist]

Tuo on varmaan aika selvää niin kuin Guantanomkin lopettaminen, jolla on tietysti hirveän iso symbolinen merkitys ja palauttaa ehkä USAlle jonkinlaista uskottavuutta demokratian ja ihmisoikeuksia puolustajana, mutta ovatko nuo nyt oikeasti kuitenkaan kovinkaan vaikeita päätöksiä? Mielestäni ei.

Nämä päätökset eivät todellakaan ole vaikeaita tehdä, ei etenkään Guantamon leirin lakkauttaminen, eikä Irakista vetäytyminenkään sen kummallisempaa ongelmaa aiheuttane - en ainakaan usko. Korkeintaan voidaan käydä keskustelua siitä jääkö maahan neuvonantajia vai ei, ja jos jää niin kuinka paljon.

Niinpä, Afganistanin suhteen pitää kai valita, että lähdetäänkö sieltä pois vai lisätäänkö tuntuvasti joukkoja. Kumpikaan on tuskin hyvä vaihtoehto ja nykyisellä tyylilläkään ei voi jatkaa tai se siirtää vain tuon päätöksen myöhempään ajankohtaan. Nöyryyttäväähän se oli lähteä sieltä pois, mutta toisaalta vaarana on taas juuttua sinne pitkäksi aikaa ja menettää paljon ihmishenkiä ja rahaa ja tulos ei välttämättä mihinkään siltikään muutu. Ja miten rakentaa uudestaan maa, joka on ollut sodassa ties montako kymmentä vuotta? Lisäksi eihän siellä Afganistanissa ole edes oikein mitään ja kaikki on lähes tuhottu.

Niinpä. Silloin kun Yhdysvallat liittolaisineen hyökkäsi Afganistaniin muutamat venäläiset upseerit totesivat, että helpolla eivät tule voittoa saamaan koska afgaanit ovat tottuneet puolustamaan maataan (vuoriaan). Epäilivät josko voiton mahdollisuuksia on olemassakaan, ja tällä nimenomaisella hetkellä voiton saaminen talebaneista ja muista ryhmittymistä voi näyttää varsin kaukaiselta haaveelta. Joukkojen määrää siis lisättävä melkoisesti jos halutaan saada aikaan lopullinen ratkaisu, josko sitä saadaan sittenkään - kun tuntuu, että ne sissit sun muut pakenevat vuorille iskujen jälkeen ja kun rauha on palannut maahan niin aseet kaivetaan jälleen esille. Tuttu strategia taistella vanhvempaansa vastaan.

Mielenkiintoista miten muslimimaailma suhtautuu Obamaan, ainakin avaispuheen perusteella voisi olettaa, että Obama olisi valmis muuhun kuin vain lisäpommituksiin.

Toiveissa ainakin on se, että josko nyt pommitusten sijaan turvauduttaisi muihinkin keinoihin, vaikkapa siihen diplomatiaan (ja vain äärimmäisessä tilanteessa turvauduttaisi sotilaalliseen iskuun kun viimeinenkin diplomatian suoma mahdollisuus on käytetty loppuun). enkä pitäisi mahdottomana sitäkään, että diplomatian keinoin koetettaisi aukoa vuosikymmenten umpisolmuja.

Toisaalta olisihan se jo paljon, jos Obama aikana sotilaalliset operaatiot eivät olisi huomion keskipisteenä vaan jotain muutakin tapahtuisi.

Sisäpolitiikka taatusti vie oman huomionsa, ja tämä lienee ainakin osaltaan hillitsee halua osallistua uusiin sotilasoperaatioihin. Veikkaan, että ankean taloudellisen tilanteen tähden Iraninkin kanssa koetetaan saada ratkaisua aikaan neuvotteluteitse, josko muihin reitteihin edes turvaudutaankaan. Vaikea sanoa.

vlad.

 

[Evil]

Toisaalta Obamahan on useasti ilmaissut, että joukkojen määrä lisätään Afganistanissa. Joka toisaalta varmaan onkin oikein, koska siellä on liian vähän joukkoja. mutta lisätäänkö niitä tarpeeksi ja saadaanko aluetta siltikään kuriin?

Onkos se Yhdysvaltain asia saada aluetta "kuriin"? Ja kuinkakohan paljon mainittu kurittomuus johtuu USA:n läsnäolosta? Jospa olisi kaikille parasta että USA veisi kurinsa omien rajojensa sisälle ja pysyisi vaihteeksi siellä, lopettaisi tunkemasta nokkaansa joka paikkaan.

 

[Viljuri]

Afganistan on koko kansainvälisen yhteisön "projekti", vaikka varsinaista taistelutoimintaa maan eteläosiin sijoitettuna onkin harjoittamassa kokonaismäärää pienempi osa mukanaolevista maista, siis siellähän on näitä hollantilaisia, kanadalaisia ja muita kansainvälisen yhteisön toiminnalle elintärkeitä tukipylväitä, eikä siis mitään suunsoittajia ja kaksinaismoralistisia besserwissereitä.

Ratkaisun avaimet Afganistanin osalta lepäävät Pakistanissa, tai vieläpä nimen omaan Pakistanin tiedustelupalvelu ISI:n toiminnassa, siis alueen ääri-islamilainen liikehdintähän on luotu ja suunnattu lähinnä Intiaa ja Pakistanin mahdollisia demokraattisia, turvallisuuskoneistojen ulkopuolelta tulevia poliittisia voimia vastaan. Obama onkin oikein identifioinut vaikeuksien päälähteen, mutta pelkkä tieto ja ymmärrys ei vie tässä asiassa yhtään lähemmäksi kansainvälisen yhteisön kannalta kestävää ratkaisua.

Tietysti virheitäkin kansainvälinen yhteisö on jo tehnyt, mutta Taleban-hallinnon ihmisoikeusloukkaukset olivat jo sillä tasolla, että kovin vaikea olisi edes "örkki-erkkien" (nimi keksitty) argumentoida puuttumattomuusperiaatteen puolesta, sillä Talebanit eivät pelkästään aktiivisesti kouluttaneet siviilien kimppuun erityisesti islamilaisissa maissa käyviä terroristeja, vaan olivat jo toteuttamassa melko pitkälle toimia, joita voitaisiin hyvällä syyllä luonnehtia rikoksiksi ihmisyyttä vastaan kansainvälisen oikeuden viitekehyksessä, vaikka esimerkiksi täällä meillä kansainvälisen oikeuden kirkkaimmat "puhetorvet" ovatkin vielä jääneet kylmän sodan aikakaudelle ja bipolaarisen maailman juoksuhautoihin. (Ja osa on tietysti pysyvästi havukka-aholla, eikä siinä mitään pahaa ole, mielipiteitähän maailmaan mahtuu...)

 

[Johannes]

70-luvun lopussa Neuvostoliitto miehitti Afganistanin ja USA koulutti silloin mujahideen-sissejä sotimaan Neuvostoliittoa vastaan. Afganistan on melkein kuin mielentila, johon vuorollaan sen hetken kukkoileva suurvalta vaipuu. Nyt Afganistaniin meni George W. Bushin USA sotajoukkoineen syrjäyttämään maan johtoon siirtyneen Taliban-liikkeen, onko seuraava "potilas" Putinin Venäjä vai kenties Kiina tai Intia, jonka pitää "rauhoittaa" elämä Afganistanissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Afganistan

PS. Obamasta ei kukaan tiedä vielä miten hän reagoi, kun "pitäisi" sotia USA:n presidenttinä. Ei auta kuin odotella mitä Obama tekee aikanaan.

 

[Snaipperi #16]

Onkos se Yhdysvaltain asia saada aluetta "kuriin"? Ja kuinkakohan paljon mainittu kurittomuus johtuu USA:n läsnäolosta? Jospa olisi kaikille parasta että USA veisi kurinsa omien rajojensa sisälle ja pysyisi vaihteeksi siellä, lopettaisi tunkemasta nokkaansa joka paikkaan.

No jaa se on USA:lle tärkeä alue. Afghanistan oli pitkään terroristien koulutusalue ja Taleban hallintoa tämä ei haitannut. Se että terroristit lyödään ahtaalle ja modernisoidaan maata hyödyttää myös Yhdysvaltoja. Samalla tuo huumeteollisuus pitäisi saada kuriin. Terroristit ovat huomattavasti heikentyneet USA:n sotatoimien takia Afghanistanissa ja Irakissa.

 

[Monte-Cristo]

No jaa se on USA:lle tärkeä alue. Afghanistan oli pitkään terroristien koulutusalue ja Taleban hallintoa tämä ei haitannut. Se että terroristit lyödään ahtaalle ja modernisoidaan maata hyödyttää myös Yhdysvaltoja. Samalla tuo huumeteollisuus pitäisi saada kuriin. Terroristit ovat huomattavasti heikentyneet USA:n sotatoimien takia Afghanistanissa ja Irakissa.

Huumeteollisuuden uusi nousu on yksi suora tulos Afganistanin sotaretkestä. Sitä ennen Taliban oli käytännössä lopettanut huumeiden tuotannon maassa - siinäkö sen porukan ainoa hyvä saavutus?

Jotta Afganistan siis saataisiin rauhoitettua edes jotenkin ja uusien terroristien kasvattaminen siellä loppuisi, täytyisi Ahmed Perusafgaanille keksiä muita hillonlähteitä kuin unikonviljely. Sellaisia on Obamankin hankala taikoa esiin, ja vaikka sotilaiden lisääminen vakauttaisi Afganistanin näennäisesti, ei todellista vakautta synny ennen kuin maan kansalaisilla on syy olla kiinnostumatta talibanien vaihtoehdosta. Eli perusasiat kuntoon. Toisaalta se maa on sen tason murheenkryyni ollut läpi koko historian, että kovin suuria toiveita ei pidä elätellä. Ovat yleensä alkaneet tapella keskenään, kun ulkoinen vihollinen du jour on todennut maan liian hankalaksi niellä.

 

[Evil]

Tästähän olen jauhanut jo muissakin ketjuissa, mutta vielä on pakko ihmetellä sitä että yleisen, länsimaisen mielipiteen mukaan on ihan oikein ja hyväksyttävää Yhdysvaltain toimia mielivaltaisesti itsenäisten, suvereenien valtioiden alueilla ja päsmätä muiden maiden sisäisissä asioissa. Jos nyt jossain maassa onkin sellainen hallitus joka ei ole USA:n mieleen, niin entäs sitten? En minäkään tykkää kaverini N:n eukosta, mutta tunnustan N:n oikeuden valita eukkonsa itse, se ei kuulu minulle.

Onko koko muun maailman tehtävä aina kaikki just niinkuin Yhdysvallat haluaa? Entäs jos Suomen seuraava hallitus ei olekaan sellainen kuin USA tahtoisi, miehittääkö ne meidät?

 

[Johannes]

Onko koko muun maailman tehtävä aina kaikki just niinkuin Yhdysvallat haluaa? Entäs jos Suomen seuraava hallitus ei olekaan sellainen kuin USA tahtoisi, miehittääkö ne meidät?

Suomen ainoa mahdollinen miehittäjä on joku muu suurvalta, mieti itse mikä. On joskus ollut niiden kanssa jotain yhteenottoja ennenkin. Toivottavasti ei ole tulevaisuudessa, mutta pistetään kyllä nytkin hanttiin, jos yrittävät tännepäin.

 

[JZZ]

Tästähän olen jauhanut jo muissakin ketjuissa, mutta vielä on pakko ihmetellä sitä että yleisen, länsimaisen mielipiteen mukaan on ihan oikein ja hyväksyttävää Yhdysvaltain toimia mielivaltaisesti itsenäisten, suvereenien valtioiden alueilla ja päsmätä muiden maiden sisäisissä asioissa.

Samaa ihmettelen itsekin. Irakin ja Afganistanin siivouksen jälkeen USA toivottavasti tajuaa omin päin pysyä poissa muiden alueilta, ja osallistumaan operaatioihin vain YK:n mandaatilla. Enpä usko, että jenkeillä kauheasti varaakaan on enää sotimaan lähteä.

 

[Snaipperi #16]

Samaa ihmettelen itsekin. Irakin ja Afganistanin siivouksen jälkeen USA toivottavasti tajuaa omin päin pysyä poissa muiden alueilta, ja osallistumaan operaatioihin vain YK:n mandaatilla. Enpä usko, että jenkeillä kauheasti varaakaan on enää sotimaan lähteä.

No Afghanistan oli Talebanin hirmuhallinnon vallassa ja varsinkin naisilla siellä oli huonot oltavat. Minusta asiaan piti puuttua. Ja tarviiko muistuttaa, että Afghanistanissa on koulutettu pääosa näistä terroristeista. USA:ta vastaan hyökättiin 2001 ja USA:lla oli minusta täysi oikeus kukistaa Kabulin hirmuhallinto. Siellä vain oli koulutettu pääosa näistä länsimaiden vihaajista. Hyvä vain, että bin Ladenkin saa elää loppuelämänsä jossain pienessä kellarissa toivoen, että USA ei saa paikkaa selville.

Toki joidenkin mielestä on normaalia, että Talebanin miehet ajaa tankilla yli "rikollisista" joiden rikos on olla eri mieltä ja uhmata hallintoa.

 

[Evil]

Toki joidenkin mielestä on normaalia, että Talebanin miehet ajaa tankilla yli "rikollisista" joiden rikos on olla eri mieltä ja uhmata hallintoa.

Ihan yhtä normaalia kuin se, että Bushin miehet pommittaa "rikollisia" joiden rikos on olla sellaisen maan siviiliväestöä, jonka hallitus on eri mieltä kuin Bush.

 

[ms.qvist]

No Afghanistan oli Talebanin hirmuhallinnon vallassa ja varsinkin naisilla siellä oli huonot oltavat. Minusta asiaan piti puuttua. Ja tarviiko muistuttaa, että Afghanistanissa on koulutettu pääosa näistä terroristeista. USA:ta vastaan hyökättiin 2001 ja USA:lla oli minusta täysi oikeus kukistaa Kabulin hirmuhallinto. Siellä vain oli koulutettu pääosa näistä länsimaiden vihaajista. Hyvä vain, että bin Ladenkin saa elää loppuelämänsä jossain pienessä kellarissa toivoen, että USA ei saa paikkaa selville.

Toki joidenkin mielestä on normaalia, että Talebanin miehet ajaa tankilla yli "rikollisista" joiden rikos on olla eri mieltä ja uhmata hallintoa.

Afganistanin suhteen ei liene niin suurta eripuraa mitä sai tehdä ja mitä taasen ei saanut tehdä, itsekin kannatin kyseisestä operaatiota mutta en kannata tapaa jolla se on toteutettu suurelta osin, eli lähdettiin liikkeelle vajavaisin voimin ottamatta tarpeeksi huomioon maan erikoisoloja ja sitä, että maahan oli pesiytynyt sotimisenkulttuuri, jota on vaikea kitkeä pois.

Tuntuu myös siltä, että monilta sodan arkkitehdeiltä jäi huomioimatta talebanien ohella maassa valtaapitävät "sotaherrat" - jotta heidät on pidetty aisoissa on joututtu tekemään paljon myönnytyksiä, eräs on se, että huumetuotantoon ei puututa niin raskaalla kädellä kuin pitäisi. Lisäksi heitä ei ole haluttu riisua aseista koska sen tiedetään aiheuttavan runsaasti vastustusta ja pahimmassa tapauksessa yhden osapuolen lisää sotaan. Ilman sotaherrojen aisoissapitämistä maassa vallitsisi vieläkin suurempi katastrofi, jos nyt tämän suurempaa katastrofia on enää mahdollista saada aikaan.

Lisäksi ulkovaltojen vaikutus jäi liian vähälle huomiolle, ilmeisesti kuviteltiin, että viha talebaneja naapureissa on niin suuri ettei tukea ole saatavilla mutta tilanne oli ja on toinen - Pakistanissa toimivat hyvin organisoidut verkostot jota tukevat niin talebaneja kuin myös al-Qaidaa.

Sekään ei ole selvää elääkö bin Laden kalliokolossa vai hyvin ilmastoidussa asunnossa jossain Pakistanissa - kumpikin vaihtoehdoista voi olla yhtä kaukana totuudesta. Tuntuu vain vaikealta uskoa, että bin Laden olisi elossa sairauksineen mikäli asustaisi jossain kalliokolossa vuoristossa. Herralla kun on muistaakseni munuaissairaus tms. vaivoja. Tai sitten bin Laden nautiskelee taaleita niiden 70 neitsyen sijasta.

vlad.

 

[Sphinx]

Olisi tietysti hienoa kuulla, että mitkä ovat ne Bushin hallinnon virheet

Riippuu tietysti vähän näkökulmasta mitä virheinä pitää. Bush itse käytti sanaa pettymys, oli esimerkiksi pettymys, ettei Irakista löytynyt joukkotuhoaseita. Totta kai se Bushille pettymys olikin, että hyökkäyksen tekosyy paljastui virheelliseksi. Vastaavalla tavalla vaikka koululaiselle olisi pettymys jos opettaja ei uskoisi läksyjen jääneen tekemättä koska koira söi tehtävät. Jonkun toisen mielestä sen sijaan olisi voinut olla virhe jättää läksyt tekemättä. Näkökulmakysymys siis - virhe vai pettymys.

Tästähän olen jauhanut jo muissakin ketjuissa, mutta vielä on pakko ihmetellä sitä että yleisen, länsimaisen mielipiteen mukaan on ihan oikein ja hyväksyttävää Yhdysvaltain toimia mielivaltaisesti itsenäisten, suvereenien valtioiden alueilla ja päsmätä muiden maiden sisäisissä asioissa. Jos nyt jossain maassa onkin sellainen hallitus joka ei ole USA:n mieleen, niin entäs sitten?

Kyllähän talibanit toisaalta saivat Afganistanissa huseerata useammankin vuotta USA:n kummemmin asiaan puuttumatta, mutta 11.9.2001 taisi jenkeiltä mennä ns. kuppi nurin. Tietysti asetelmat ovat hieman epäreilut siinä mielessä, että osapuolet eivät ole läheskään tasavahvat tässä ottelussa. Toisaalta ei tarvitse mennä historiassa kovin kauas kunnes löytyy esimerkkitapaus voimatasapainon suhteen kaksinapaisesta maailmasta. Silloin siinä tavallaan vain joutuu valitsemaan jomman kumman puolen. Kuvitellaanpa, että talibanit olisivat jenkkien veroinen maailmanmahti, haluaisitko sinä silloin jenkkien vai talibanien mieluummin puuttuvan Suomen sisäisiin asioihin? Ei ole epäilystäkään, etteilö talibaneilta siinä asemassa löytyisi halua puuttua muidenkin asioihin. Käsittääkseni jenkit kokivat talibanien puuttuneen tarpeeksi omiin asioihinsa 11.9.2001, joten kyllähän jenkkien reaktion siinä mielessä ymmärtää. Oliko se oikeutettua, sitä en tiedä, mutta eihän elämä aina reilua olekaan. Voittajan kelkassa on kuitenkin mukavampaa ja ehkä länsimaissa koetaan muutenkin jenkkien elämänmeno jollain tapaa läheisemmäksi kuin talibanien, joten ehkä siksi jenkkien toiminta Afganistanissa ei herätä länsimaissa paheksuntaa. Irakin operaatiota puolestaan ei kai ainakaan enää kovin hyväksyttävänä yleisen mielipiteenkään mukaan pidetä.

 

[JZZ]

No Afghanistan oli Talebanin hirmuhallinnon vallassa ja varsinkin naisilla siellä oli huonot oltavat.

USA itse nosti Talebanin valtaan silloin kun Neukut siellä tappelivat (kannattaa muuten katsoa Rambo 3 nykyään, hauskoja kommentteja "urheista taleban-taistelijoista" ;).

Koston kierre tuossa eli, jostain revittiin mahdollisimman helposti verta kansalle. Samaa jatkettiin Irakissa, toki sinne mentiin luonnonvarojen perässä syöksemään (USA:n 80-luvulla tukemaa) Saddamia vallasta.

 

[Snaipperi #16]

USA itse nosti Talebanin valtaan silloin kun Neukut siellä tappelivat (kannattaa muuten katsoa Rambo 3 nykyään, hauskoja kommentteja "urheista taleban-taistelijoista" ;).

Niin tiedän kyllä. Mutta mitä väliä sillä enää 2000-luvulla oli. Talebanin johtamasta Afghanistanista oli vain harmia koko maailmalle. Ja hallinto kyykytti osaa kansaa aika lahjakkaasti. Afghanistan antoi terroristien vapaasti lymytä maassa ja harjoitella kuvioitaan, kun nämä iskivät USA:ta vastaan syyskuun 11 päivä 2001 niin USA:lla oli ymmärrettävästi mennyt kuppi nurin.