Asia, joka ei avaudu minulle

[Zous]

Moniavioisuus. Siis mitä vittua? Totuuden hetki ohjelmassa oli viimeksi joku moniavioinen perhe, niin ei voinut kuin kummastella. Meikä oli kuin halolla päähän lyöty, että tuollaista on. Isukki sopinut teini ikäiselle tyttärelle treffit yli 70 vuotiaan patun kanssa. Aika sairasta. Muutenkin koko homma on täysin luonnon vastaista. Hyi vittu, miten oksettavaa touhua.

 

[Kisapuisto]

Uutisissa näyttivät just hirmuisen luvun, joka oli USA:n valtionvelka. Se oli jotain 16 700 000 000 000 000 dollaria tai sinne päin. Siitä ryhdyin ajattelemaan.

Jokainen maailman valtio on velkaa, ainakin suunnilleen. YK on veloissa. Yrityksillä on saatananmoiset velat. Rahoituslaitokset keikkuvat konkurssin partalla. Kotitaloudet nääntyvät velkojensa alle.

Kenelle ne ovat velkaa? Toisilleen? Missä se raha on? Mie en tajua tätä. Pitäisikö yksinkertaisesti kaikille antaa kaikki velat anteeksi ja lähteä puhtaalta pöydältä, katsoa kuka pärjää?

Käytännössä valtiot ei ole kenellekään velkaa. Teoriassa toki ovat. Ajatellaan, että USA ottaa vaikkapa 100 miljardia lainaa Kiinalta. Sitten ne ykskaks toteavat, että me ei muuten makseta tota koskaan pois eikä me makseta enää lyhennyksiäkään. Mitäs Kiina voi tehdä? Pistää velat ulosottoon?

Jos kaikki maailman velat ja varat laskettaisiin yhteen, jäisi kokonaissaldo varmasti miinukselle eli velan puolelle. Tarkoittaa sitä, että maailmassa ei yksinkertaisesti ole niin paljon rahaa/varallisuutta, mitä nykyinen velan määrä vaatisi. Numeroita siirrellään pankista toiseen, mutta mitään konkreettista ei liiku mihinkään, sitä on valtioiden velan otto.

 

[Freddie Freeloader]

...Numeroita siirrellään pankista toiseen, mutta mitään konkreettista ei liiku mihinkään, sitä on valtioiden velan otto.

Jos tämä pitää paikkansa, miksi ihmeessä pidetään näinä aikoina niin kauheata ulinaa Suomen valtionvelasta? Sinun teoriasi mukaan sillähän ei ole mitään väliä.

 

[sekolust]

Mitäs Kiina voi tehdä? Pistää velat ulosottoon?

Mitäpä luulet Yhdysvaltojen jatkossa tekevän rahoittaakseen toimintaansa lyhyellä tähtäimellä tuon jälkeen? Edullista lainaa tuskin tuon jälkeen on tarjolla ja jos tarpeeksi törkeäksi meno menee, niin lainaa ei saa enää edes sikaehdoilla. Jos huonoina hetkinä ei enää pysty velkaantua, tarkoittaa se käytännössä pohjalle jämähtämistä tai myyntikelpoisen aineksen suoraa kauppaamista. Siinähän sitten rakentavat tulevaisuutta matalasuhdanteen jälkeen, kun kasvun perustat (esim. öljy, puuvarantoja, kivihiili, yritysten avainhenkilöiden kautta osaaminen, jne.) on myyty.

Jos kaikki maailman velat ja varat laskettaisiin yhteen, jäisi kokonaissaldo varmasti miinukselle eli velan puolelle. Tarkoittaa sitä, että maailmassa ei yksinkertaisesti ole niin paljon rahaa/varallisuutta, mitä nykyinen velan määrä vaatisi.

Toki näin, mutta suoraan en vetäisi viivaa velkojen ja varojen kokonaismäärälle. Jos mä lainaan sulle kympin baarissa bisseen ja sä lainaat siitä kympistä femman eteenpäin kaverillesi, velkaa on 15e yhteensä. Tämä velka on syntynyt yhdellä kympillä ja vastaavasti on kuitattavissa yhdellä kympillä. Tietyllä tapaa sama pätee myös isommassa kuvassa: Suomi on velkaantunut, mutta Suomi on myös veloittanut esimerkiksi Kreikkaa. Yksinkertaistetusti tuossa miljardin siirto Kreikalta ensin Suomelle ja sitten Suomelta omille velkojilleen vähentää kaikkia velkoja kahdella miljardilla.

 

[Kisapuisto]

Jos tämä pitää paikkansa, miksi ihmeessä pidetään näinä aikoina niin kauheata ulinaa Suomen valtionvelasta? Sinun teoriasi mukaan sillähän ei ole mitään väliä.

Niin siis eihän valtion velkaa ole mikään pakko tai edes tarkoitus maksaa takaisin. Valtion velkaa ei tarvitse maksaa takaisin, tämä ei ole mikään mielipidekysymys vaan monien asiantuntijoiden suusta kuultu tosiasia.

Mitäpä luulet Yhdysvaltojen jatkossa tekevän rahoittaakseen toimintaansa lyhyellä tähtäimellä tuon jälkeen? Edullista lainaa tuskin tuon jälkeen on tarjolla ja jos tarpeeksi törkeäksi meno menee, niin lainaa ei saa enää edes sikaehdoilla.

Toki juuri noin, kun ajatellaan jatkoa sen jälkeen jos velat jätetään maksamatta. Mutta tarkoitin, että mitä Kiina voi tehdä, jos USA päättää ettei se maksa velkojaan takaisin. Tai ajatellaan Suomea, mitä Suomi voi tehdä jos Kreikka ei maksa velkojaan takaisin? Miten ne pystytään perimään? Jos joku valtio päättää, ettei se maksa enää edes korkoja valtiolle X, niin ei tämä valtio X voi tehdä mitään saadakseen lainaamansa rahat takaisin.

 

[Freddie Freeloader]

Niin siis eihän valtion velkaa ole mikään pakko tai edes tarkoitus maksaa takaisin. Valtion velkaa ei tarvitse maksaa takaisin, tämä ei ole mikään mielipidekysymys vaan monien asiantuntijoiden suusta kuultu tosiasia.

Mites ne korot sitten, onko ne tarkoitus maksaa?

 

[Kisapuisto]

Mites ne korot sitten, onko ne tarkoitus maksaa?

Toki. Se on se oleellinen juttu valtioiden velan otossa, eli kuinka paljon pitää maksaa korkoa. Kunhan korkomenot pysyvät valtion maksukyvyn rajoissa, ei itse velan määrällä ole yhtään mitään väliä.

 

[Freddie Freeloader]

Toki. Se on se oleellinen juttu valtioiden velan otossa, eli kuinka paljon pitää maksaa korkoa. Kunhan korkomenot pysyvät valtion maksukyvyn rajoissa, ei itse velan määrällä ole yhtään mitään väliä.

Ahaa. Eli valtio on ikäänkuin sijoitusaparaatti, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Eli pääoman kotiuttaminen on sinusta lainanantajien mielestä "non-issue", niinkuin amerikankielellä sanotaan?

 

[Kisapuisto]

Ahaa. Eli valtio on ikäänkuin sijoitusaparaatti, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Eli pääoman kotiuttaminen on sinusta lainanantajien mielestä "non-issue", niinkuin amerikankielellä sanotaan?

Ei ole pelkästään minun mielipide. Tässä linkki Taloussanomiin, jossa asiaa selvennetään. Tässä taas linkki Suomen Kuvalehteen, jossa myös asiaa selvennetään.

edit. Tässä vielä yksi linkki Taloussanomiin asian tiimoilta. Siellä taloustieteen nobelisti Paul Krugman sanoo, että julkista velkaa ei tarvitse maksaa pois.

 

[Freddie Freeloader]

Ei ole pelkästään minun mielipide. Tässä linkki Taloussanomiin, jossa asiaa selvennetään. Tässä taas linkki Suomen Kuvalehteen, jossa myös asiaa selvennetään.

En ole ihan varma, lukevatko kiinalaiset Taloussanomia tai Suomen Kuvalehteä.

 

[Kisapuisto]

En ole ihan varma, lukevatko kiinalaiset Taloussanomia tai Suomen Kuvalehteä.

Mitähän tuo nyt tarkoitti?

 

[Freddie Freeloader]

Mitähän tuo nyt tarkoitti?

Luulen, että vastaus siihen on luvassa ihan lähiaikoina, todennäköisesti seuraavan vuorokauden sisään.

 

[Kisapuisto]

Luulen, että vastaus siihen on luvassa ihan lähiaikoina, todennäköisesti seuraavan vuorokauden sisään.

Justiinsa. Kerta sinun keskustelusi taso on tuota luokkaa, niin hyvää loppuelämää sullekin.

Asia, joka ei avaudu minulle, on se että miksi niin monet nimimerkit vetävät keskustelun ihan vituiksi ja sivuraiteelle, kun huomaavat olevansa väärässä ja/tai ei löydy mitään perusteluja omille kuvitelmilleen? Joku egojuttu vai mikä? Kuten tuossa yläpuolella lainatussa tapauksessa.

 

[Freddie Freeloader]

Justiinsa. Kerta sinun keskustelusi taso on tuota luokkaa, niin hyvää loppuelämää sullekin.

Seurailepa nyt niitä uutisia lähipäivinä, niin saattaa tämäkin asia avautua.

 

[sekolust]

Mutta tarkoitin, että mitä Kiina voi tehdä, jos USA päättää ettei se maksa velkojaan takaisin.

Suoriltaan voi vain niellä luottotappiot. Joitakin "korvauksia" pystyisi ehkä hankkimaan takavarikoimalla toisen maan tai sen yritysten varoja, mutta that's it. Tämä siis vain sen omaisuuden osalta, joka sijaitsee luottotappion kärsineen maan alueella. Jos jenkit jättäisi jostain syystä maksamatta, eivät kiinalaiset todellakaan pystyisi "takavarikoimaan kaikkea omaisuutta" Yhdysvalloilta. Ehkä kaiken Kiinassa olevan, mutta sillä ei katettaisi käytännössä mitään.

Toki tuo käytännnössä tarkoittaisi sitä, että Yhdysvaltojen ja Kiinan välinen kauppa joko saneltaisiin kiinalaisten ehdoin jatkossa tai jätettäisiin suorilta käsin käymättä. Kiristyskeinona esimerkiksi Kiinan (mahdollisesti) kasvavat sisämarkkinat ja harvinaiset maametallit (eng. rare eath elemets) olisivat todennäköisesti kovaa valuuttaa. Tämä lienee se konkreettisin seikka Yhdysvaltoja ajatellen, tietäen Kiinan potentiaalin ja merkityksen.

Jotenkin tässä nyt on silti kutina siitä, että hieman puhutaan eri asioista. Itse haen kokonaisvaikutusta, sinä taas puhut luottotappion (tässä tapauksessa Kiina) suoria vaikutusmahdollisuuksia. Jos merkittävien velkojen dumppaamista katsotaan, niin mielestäni on merkittävintä ei ole luottotappion kärsineen valtion vaikutuskeinot. Suuremmaksi asiaksi näen sen, miten markkinat yleisemmin reagoivat maksuhäiriöiseen "asiakkaaseen". Kansanomaisesti ilmaistuna joku kulutusluoton laiminlyönti ei takaa velkovalle taholle välttämättä mitään konkreettista, mutta maksuhäiriömerkintä vaikeuttaa tehokkaasti luoton ottaneen tahon elämää jatkossa. Vaikka Vivus ei saisikaan kuin murto-osan saatavistaan, olisi silti se velkahelvetissä elävä ainakin jonkin sortin vaikeuksissa myöhemmin. Samoin Kiina saisi tässä kuvitteellisessa tilanteessa vain roposia, mutta Yhdysvalloille pitkän ajan vaikutukset olisivat suuria.

 

[Kisapuisto]

Jotenkin tässä nyt on silti kutina siitä, että hieman puhutaan eri asioista. Itse haen kokonaisvaikutusta, sinä taas puhut luottotappion (tässä tapauksessa Kiina) suoria vaikutusmahdollisuuksia. Jos merkittävien velkojen dumppaamista katsotaan, niin mielestäni on merkittävintä ei ole luottotappion kärsineen valtion vaikutuskeinot. Suuremmaksi asiaksi näen sen, miten markkinat yleisemmin reagoivat maksuhäiriöiseen "asiakkaaseen". Kansanomaisesti ilmaistuna joku kulutusluoton laiminlyönti ei takaa velkovalle taholle välttämättä mitään konkreettista, mutta maksuhäiriömerkintä vaikeuttaa tehokkaasti luoton ottaneen tahon elämää jatkossa. Vaikka Vivus ei saisikaan kuin murto-osan saatavistaan, olisi silti se velkahelvetissä elävä ainakin jonkin sortin vaikeuksissa myöhemmin. Samoin Kiina saisi tässä kuvitteellisessa tilanteessa vain roposia, mutta Yhdysvalloille pitkän ajan vaikutukset olisivat suuria.

Toki juuri noin. Jos USA tai vaikkapa Kreikka päättäisi, että he eivät enää lyhennä velkojaan ollenkaan, niin sillä olisi seurauksia sen suhteen, että jatkossa velan otto ja kaupankäynti jne. olisi todella vaikeaa ellei mahdotonta. Mutta se ei poista sitä, että jos USA/Kreikka/mikä valtio tahansa päättäisi, että se ei enää lyhennä velkojaan lantin lanttia, niin mitäpä siinä kukaan voi tehdä asialle? Ei sellaista perintäkeinoa olekaan, joka asiaan auttaisi.

Ja toisekseen, sitä valtioiden välistä velkaahan ei ole edes tarkoitettu maksettavaksi takaisin, eikä sitä ole itse asiassa edes tarkoitus lyhentää yhtään mitenkään. Ainut asia mikä merkitsee, on korot. Kun valtio ottaa nykyaikana toiselta valtiolta velkaa, niin mikään muu ei muutu paitsi numerot valtioiden pankkitileillä ja virtuaalinen raha. Mitään konkreettista ei liiku mihinkään. Jos Suomi lainaisi vaikka Ruotsilta 10 miljardia, niin ei Suomeen tuotaisi mistään 10 miljardia käteistä rahaa tai muuta arvokasta. Ruotsi ainoastaan siirtäisi virtuaalisen luvun 10 000 000 000 Suomen valtion tilille ja siinä se.

 

[sekolust]

Jos Suomi lainaisi vaikka Ruotsilta 10 miljardia, niin ei Suomeen tuotaisi mistään 10 miljardia käteistä rahaa tai muuta arvokasta. Ruotsi ainoastaan siirtäisi virtuaalisen luvun 10 000 000 000 Suomen valtion tilille ja siinä se.

Nykyisin käteisen rahan arvo (poislukien ns. pienemmät valuutat) ovat käytännössä täysin sama asia kuin ns. bittiraha. Käteisellä itsessään ei ole käytännössä mitään arvoa ja transaktion osalta on periaatteessa aivan se ja sama pistääkö esimerkiksi Ruotsi meille 10 miljardia kruunua "paperille painettuna" (=setelinä) vai nollina ja ykkösinä suoraan tilille. Yhden kruunun/euron/dollarin/jne. arvo on tasan se, minkä markkinat hinnoittelevat tälle. Markkinoiden osalta taas on käytännössä merkityksetöntä tuhlaako esimerkiksi Ruotsi muutaman sentin verran rahaa painaakseen rahan seteleinä vai isketäänkö valuutta suoraan bittimuodossa.

Kun käteisen rahan arvoa ei ole sidottu mihinkään vaihdon kannalta oleelliseen, ei käteinen itsessään ole mikään erityinen vaihdon väline suuremmassa mittakaavassa. Jos esimerkiksi Ruotsin valtio olisi sitoutunut maksamaan tietyn summan öljyssä, kullassa tai hopeassa per (seteli)kruunu, olisi tilanne toinen. Kun valuuttaa ei ole sidottu mihinkään, on se vain puhtaasti vaihdon väline: jos vaihdettava tuote (tässä tilanteessa käteinen raha) nousee tarjonnassa (= lisää markkinoille), tarkoittaa se vain kyseisen valuutan ostopotentiaalin muutosta negatiiviseen suuntaan. Ei se niinkään mene, että vain käytännössä arvottomalle paperille painamalla valuutan arvo heikkenee.

Hieman kärjistäen sanoen, Ruotsin kruunun arvo on se, mitä kyseisellä valuutalla saa Ruotsissa tai millä kurssilla kyseisen rahan saa konvertoitua toiseen valuuttaan. Jos kyseisen valuutan määrä kotimarkkinoilla nousee merkittävästi, edes sähköisessä muodossa, vaikuttaa se jo suoraan hintoihin. Ja jos kansainvälisillä markkinoilla yhdellä kruunulla saa entistä vähemmän dollareita kasvaneen kruunumäärän takia, vaikuttaa se kruunun ostovoimaan yleisemmin: jos aiemmin 0,5x kruunulla saat koko talon hankittua Thaimaasta markkinoilla olevien kruunujen lisääntyessä kohta tarvitaan enemmän kruunuja.

 

[pernaveikko]

Muuta en tiedä tästä velkasirkuksesta, mutta on täysin selvää, että tilanne on aivan vastaava 15 vuoden tai 100 vuoden päästä. Luvut vain ovat eri.

Siksi en minäkään ole ymmärtänyt miksi Suomen valtion velasta stressataan niin paljon.

 

[Kisapuisto]

...teksti...

Täyttä asiaa koko viesti, eikä ole mitään vastaan väittämistä.

Valtion velan ja yksityisen ihmisen velan ero on siinä, että yksityisen täytyy joskus maksaa korkojen lisäksi myös se otettu velka pois. Valtion täytyy maksaa vain korkoja. Valtio kun ottaa velkaa, niin ainoastaan bittiraha/virtuaalinumerot vaihtavat omistajaa, ei mikään konkreettinen valuutta tai muu arvokas tavara. Yksityinen kun ottaa velkaa, niin hänen on mahdollista nostaa se summa konkreettisesti käteisenä ulos pankista. Joitakin todella harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta tietenkin.

Valtion velasta vielä, on olemassa maita, jotka ovat ottaneet isosti velkaa joskus toisen maailmansodan aikana. Eivätkä ole koskaan maksaneet niitä velkoja pois, eivätkä maksa koska ei tarvitse, ja silti niitä lainoja ei käytännössä ole enää olemassa. Niistä veloista vain tulee täysin merkityksettömiä mm. talouskasvun seurauksena.

 

[Kisapuisto]

Muuta en tiedä tästä velkasirkuksesta, mutta on täysin selvää, että tilanne on aivan vastaava 15 vuoden tai 100 vuoden päästä. Luvut vain ovat eri.

Siksi en minäkään ole ymmärtänyt miksi Suomen valtion velasta stressataan niin paljon.

Itse lainamäärällä ei sinänsä ole mitään merkitystä, mutta sen suhteen pitää toki olla varuillaan, ettei Suomen valtion vuosittain maksamien lainakorkojen määrä ylitä saatavien (verotulojen, annettujen lainojen korkosaatavien, jne.) määrää. Sen jälkeen uusien virtuaalilainojen saaminen on käytännössä mahdotonta, ja kaupankäynti muiden valtioiden kanssa hankaloituu, mutta vaikka Suomi päättäisi lopettaa täysin kaikkien velkojensa hoitamisen, ei niitä kukaan eikä mikään pysty perimään takaisin.

 

[Tuamas]

Niinno, homman kluu on se että niin kauan kuin valtio katsotaan luottokelpoiseksi, se saa markkinoilta lainaksi rahaa.

Sinänsä väittämä, että valtion velkaa ei tarvitse maksaa takaisin on tavallaan virheellinen tavallaan oikea.

Ero esimerkiksi yksityishenkilöön on siinä, että valtiolla ei ole elinkaarta, eli valtiot harvemmin kuolevat.
Jos eläisimme ikuisesti, ei yksityishenkilöiden lainojen takaisinmaksullakaan olisi mitään erityistä merkitystä, vaan yksityishenkilötkin voisivat ylläpitää tiettyä lainamäärää ikuisesti.

Kyllä esimerkiksi Yhdysvallat ja Suomi maksavat erääntyvät lainansa (suurin osa taitaa olla joukkovelkakirjamuodossa) takaisin sovitusti, mutta ottavat vastineeksi uutta lainaa markkinoilta kun vanhat erääntyvät.

Ja samalla tavalla lainan maksamatta jättämisellä on seurauksia valtioille, kuin sillä olisi yksityishenkilöille. Yksityishenkilöt menettävät luottotietonsa, valtiot luottoluokituksensa. Käytännön vaikutus on sama.

 

[benicio]

Miten lehti onnistuu pääsemään itsestään pyyhkijän ja tuulilasin väliin, mutta pois se ei lähde kulumallakaan mitenkään.

 

[Janiz80]

Miten lehti onnistuu pääsemään itsestään pyyhkijän ja tuulilasin väliin, mutta pois se ei lähde kulumallakaan mitenkään.

Yrititkö peukalo-etusormi-otetta?

 

[benicio]

Yrititkö peukalo-etusormi-otetta?

Onnistui!

 

[sekolust]

Valtion velan ja yksityisen ihmisen velan ero on siinä, että yksityisen täytyy joskus maksaa korkojen lisäksi myös se otettu velka pois. Valtion täytyy maksaa vain korkoja.

Tässä on hyvä muistaa skaalaerot yksityisten tahojen ja valtioiden välillä. Neuvostoliiton viimeiset velat meidän suuntaan kuitattiin tuossa pieni hetki takaperin, parikymmentä vuotta kyseisen valtion hajoamisen jälkeen. Käytännössä valtioiden välisiä velkoja voidaan pitää "ikuisina" siinä mielessä, että valtio ei jää samalla tavalla työttömäksi kuin yksityishenkilö, ei täysin lakkaa olemasta (vrt. kuolema) ja pystyy yleensä esimerkiksi oman lainaamisensa kautta hankkimaan korkotuottoja.

En täysin osta tuota "maksetaan vain korkoja" väittämää. Ensinnäkin lainoja lyhentämällä yleensä myös korkomenot vähenevät. Toisekseen liian pitkälle jatkuva velkaantuminen vähentää mahdollisuuksia uuden velan hankintaan maksukyvyn heikentyessä. Jos valtio X pystyy hoitamaan korkomenoja vain summalla Y vuodessa, ei Y:n jälkeen enää voida elää vain korkoja lyhentämällä.

Valtio kun ottaa velkaa, niin ainoastaan bittiraha/virtuaalinumerot vaihtavat omistajaa, ei mikään konkreettinen valuutta tai muu arvokas tavara. Yksityinen kun ottaa velkaa, niin hänen on mahdollista nostaa se summa konkreettisesti käteisenä ulos pankista. Joitakin todella harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta tietenkin.

Tässä on hyvä muistaa se, että käteinen on käytännössä vain sopimus sen käyttäjien ja liikkeellelaskijoiden välillä. Käteisen arvo perustuu käytännössä vain siihen, että muut tahot hyväksyvät sen vaihdossa arvokkaaseen tavaraan. Jos eri tahojen välillä ei ole luottamusta käteiseen tai luottamus kärsii, käteinen menettää vaihtoarvoaan.

Esimerkiksi jos nyt nurkissa vielä markkoja on, toimivat ne melko heppoisesti vaihdokkeina. Jos sillä tonnin setelillä haluaa nyt ostaa maitoa, täytyy käytännössä kyseinen seteli ensin konvertoida toiseen valuuttaan seteleitä keräävän tahon kanssa. Kun "sopimus" noiden rahojen arvosta on "rauennut", ovat ne käytännössä joko roskaa tai muuhun kuin nimellishintaan myytäviä kohteita.

Jos nyt oikein kriittisesti asiaa ajatellaan, niin käytännössä on aivan se ja sama onko joku raha käteisenä tai bittinä. Jos luottamus kyseiseen valuuttaan menee, molemmat puolet kärsivät. Jos kukaan ei halua käteistäsi, se on arvotonta. Samoin jos bittirahaasi ei huolita, kyseiset nollat ja ykköset ovat vain hieman arvottomampia kuin saman valuutan seteli.