Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Stolk-2]

Viestin lähetti Yläpesä


Huvittavaa on myös huomata kuinka näissä keskusteluissa aina varsinaisiksi järjestelmän puolustusseikoiksi nousevatkin mm.työllisyyden hoito, yhteiskunnan tasa-arvon lujittaminen yhteisellä kokemuksella tai miesten kodinhoitotaitojen opettamisen tärkeys.

Siis mikään syy ei kelpaa asevelvollisuuden puolustamiseksi? Eli asevelvollisuus on mätä kaikissa tapauksissa? Itse taisit vedota muihin syihin kuin rautaa rajalle ja kommarilesboviherpiiperöjuttuihin. Samoilla syillä yrität lopettaa asevelvollisuuden.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Stolk-2
Siis mikään syy ei kelpaa asevelvollisuuden puolustamiseksi? Eli asevelvollisuus on mätä kaikissa tapauksissa? Itse taisit vedota muihin syihin kuin rautaa rajalle ja kommarilesboviherpiiperöjuttuihin. Samoilla syillä yrität lopettaa asevelvollisuuden.

Jälkimmäistä osaa en nyt ihan ymmärrä. Siis, yritän esittää oman mielipiteeni ja sinulla & muilla on täysi oikeus omaan. Ensin jutellaan ja sitten äänestetään ja sitten hävinnyt pitää suunsa kiinni seuraavaan äänestykseen asti. Niin se demokratia jyllää.

Mutta alkuosaan: pitää puhua asioista oikeilla nimillä. JOS pidetään tärkeänä miesten kodinhoitotaitojen (viikkaaminen, sängyn petaaminen, vaatteista huolehtiminen, pesu jne) niin ei siihen tarvita valtavaa armeijajärjestelmää. Toteutetaan se osana peruskoulua jossa KAIKKI miehet ovat mukana.
JOS pidetään tärkeänä tasa-arvonäkökulmaa koko yhteiskunnan kantilta, otetaan silloin mukaan KAIKKI - myös naiset - eikö niin?

Nämä perustelut ovat siis niitä tekoselityksiä, joita kaivetaan esiin silloin kun se ensimmäinen primääritarkoitus alkaakin naurattaa jo vähän kaikkia keskustelijoita. Että johtamista juu, ja saa kuorma-autokortin. Kaikkea näpertelyä on kuorrutettu siihen päälle, kun se varsinainen tehtävä ei riitäkään enää homman perusteluksi.

Kuten itse sanoit, käytännössä armeija on tällä hetkellä mätä: tuottamaton, tarkoitukseton laitos, joka haaskaa rajallisia voimavarojamme täysin vanhentuneen maailmankuvan vuoksi. Ne rahat ja voimat tulee käyttää järkevämmin. Sitä edellyttää kansainvälinen kilpailukykymme. Kapitalismus Maximus nääs.

 

[repe_joke]

Viestin lähetti The Original Jags


Pääasia on, että kenenkään ei tarvitse sinne mennä vastoin tahtoaa. Kaiken on perustuttava vapaaehtoisuuteen.

Ei kenenkään tarvia armeijaan mennäkkään vastoin tahtoaan. Eikä tarvitse mennä edes sivariksi tai linnaan.
Kertoo vaan liikuttavan tarinan siitä mitenkä selkä on paskana lääkärille, niin ei tarvia tuon laitoksen puolesta tikkua ristiin laittaa.

Ja jos kaiken tulee perustua vapaaehtoisuuteen, niin voi veljet, että meillä on parin vuoden päästä pienoinen ongelma käsissämme. Jo nyt ihmetellään minkä takia osa nuorista on semmoisia kusipäitä kun mitä on ja totuus on se, että kun kasvatetaan tuolla tavalla vapaaehtoisuuteen perustavalla tavalla, niin kyllä nuorista tulee kusipäitä.

Ja turha nyt armeijaa sotkea kasvatus työhön sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa.
Siellä kyllä näki näitä toivottomia tapauksia jotka oli ensi kertaa poissa äidin hoivista ja ne kyllä jättikin intin sitten kesken.

Kaikki elämässä ei perustu vapaaehtoisuuteen ja en usko, että armeijakaan tulee vielä ihan heti tähän kastiin kuulumaan.
Sitten jos Suomesta "lakkautetaan" omat puolustusvoimat, niin on kuitenkin nämä eu:n hinari osastot johonka arvotaan sitten onnekkaita Suomalaisia nuoria puolustamaan muiden maiden etuja.

Tätä keskustelua on ihan yhtä järkevää viedä tästä enää eteenpäin kun sitä, että aseistakieltäytyjät on niin fanaattisia asiansa suhteen, että ovat valmiita tappamaan sen puolesta.

Viestin lähetti The Original Jags

Suomen armeijalla ei ole uskottavuutta muiden silmissä, mutta ei tänne silti kukaan ole hyökkäämässä. [/B]

Tuo nyt on paskapuhetta ja sen tiedät itsekkin. Jos Suomen armeijalla ei olisi mitään uskottavuutta, niin eiköhän tuo länsinaapurikin olisi yrittänyt jonkun kerran tulla tänne itänaapuria vastaan käytyjen sotien jälkeen.
Tuo on yhtä järkevältä kuulostava lause, kun se että jenkit tekee oikeasti hyvää työtä "puolustaessaan" maailman rauhaa.

Ja eipä tuon armeijan ainoa tarkoitus ole torjua ulkopuolelta tulevaa uhkaa. Myös maansisältä tulevat uhkat kuuluu siihen piirin jota varten armeija on olemassa.
Tosin enpä ite ainakaan muista, että armeijaa on ikinä tarvittu muuhun, kun mummojen etsimiseen metsästä epäonnistuneen sieniretken jälkeen.

 

[finnjewel]

Hieman lukuja puolustusmenoista

Puolustusmenojen osuus Suomen bruttokansantuotteesta vuonna 2004 oli 1,4% eli rahassa mitattuna 2,1374 mrd €. Valtion kokonaismenoarviosta eli budjetista puolustusmenot haukkasivat 5,68%.

Tuosta reilusta 2 miljardista €:sta puolestaan eniten kului kantahenkilökunnan ja varusmiesten palkkoihin (708,9 milj. €), materiaalihankintoihin meni 577,1 miljoonaa ja esim. varusmiesten koulutukseen 98 miljoonaa.

Lähde: http://www.defmin.fi/

 

[TBK]

Mikäli yleisestä varusmiespalveluksesta luovutaan ja mikäli halutaan saman aikaisesti yllä pitää uskottavaa puolustusta, tulee yllä esitetyt luvut kasvamaan reilusti.

Edes NATO:n jäsenyys ei toisi Suomelle niin suurta turvatakuuta, että sen kannattaisi luopua täysin omasta armeijasta.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomen armeijalla ei ole uskottavuutta muiden silmissä, mutta ei tänne silti kukaan ole hyökkäämässä.

Tähän olisi kiva kuulla edes jonkinlainen perustelu.

 

[SGD]

Ei tuo arpa ainakaan ole mistään kotoisin. Tasa-arvoako se sitten on että jotkut joutuvat ja toiset eivät? Siinä sitten toinen kaveruksista tienaa rahaa ja/tai opiskelee toisen harjoitellessa konttaamista. Armeija voi ja varmaan tuleekin uudistaa, mutta tuo ratkaisu ei kolahda sitten alkuunkaan. Ainakaan minuun. Soininvaaran se on hyvä tuollaisia ehdotella kun on intti jo käyty...


Uskottavuus: Miksi Suomen armeija ei ole uskottava? Ovatko Saksan/Ruotsin/Venäjän armeijat siinä tapauksessa yhtään sen uskottavampia? Ei se ainakaan sitä uskottavuutta paranna että pienennetään armeijaa...

Kyllä ainakin Saksassa tuntuu jonkinlainen yleinen asevelvollisuus olevan käytössä, toki siviilipalvelus on myös vaihtoehto, vai olenko ihan väärässä? Sveitsissä ainakin, vaikka ovat sitä juuri tosin pienentämässä. Tosin Sveitsin tyyli hoitaa asia on hieman poikkeava. En minä näitä kumpaakaan nyt ihan barbaarivaltioiksi nimittäisi.

Lisäksi monella Euroopan valtiolla (mm. Puola) on NATO antamassa sitä turvatakuuta. En tiedä onko sillä mitään tekemistä oman armeijan koon kanssa näissä valtioissa, mutta ymmärtäisin yleisen asevelvollisuuden tarpeen olevan pienempi kun on USA kaverina. Meidän on nyt ainakin toistaiseksi pärjättävä mahdollisessa kärhämässä melkolailla yksin.

Se, että kärhämän todennäköisyys on pieni, ei taida vain riittää lakkauttamisen perusteeksi. Muutenhan mm. Pohjoismaat, Saksa, Ranska, Portugali, Kreikka, Tsekki, Slovakia, Italia, Puola ja Sveitsi voisivat kaikki lakkauttaa armeijansa, tuskin niihin on kukaan hyökkäämässä? Iso-Britannia ja Espanja taitavat tarvita jonkinlaista kansalliskaartia sisäisten ongelmiensa vuoksi.

Nykyintissä on edelleen ne omat huonot puolensa, mutta en minä ainakaan nyt keksi mitään muutakaan ratkaisua, joka olisi yhtä hyvin perusteltu.

 

[Power]

Nyt ei ole hirveästi aikaa, joten sanon mielipiteeni mahdollisimman lyhyesti ja nopeasti.

Yleisellä asevelvollisuudella ei ole minun silmissäni minkäänlaista itseisarvoa instituutiona. (Kasvatuksellisuus, tasa-arvo ynnä muut mielipidekysymykset voivat toki tuoda yksilökohtaisesti lisäarvoa armeijan käymiseen, mutta eivät todellakaan ole riittäviä argumentteja yleisen asevelvollisuuden säilyttämiseksi.) Kyseessä on käytännöllinen valinta. Mikäli Suomi olisi Norjan, Ruotsin (ja muiden Länsi-Euroopan maiden) tapaan vakaiden länsimaiden ympäröimä, yleinen asevelvollisuus voitaisiin minun puolestani lakkauttaa saman tien. Ainut potentiaalinen vihollisemme on kuitenkin edelleenkin itänaapurissa. Venäjä on epävakaa jättiläinen, jonka kehitystä on hankalaa ennustaa kovin monen vuoden päähän. (Voisi kysyä, kuinka moni osasi 20 vuotta sitten ennustaa, että vuonna 2005 Neuvostoliitto on sortunut, Saksat yhdistyneet, Baltian maat itsenäistyneet ja silloiset Varsovan liiton maat kuuluvat Natoon.) Tällä hetkellä Venäjä ei muodosta välitöntä uhkaa, mutta kymmenen vuoden päästä voi olla toisin.

Venäläinen näkemys sodankäynnistä on valitettavasti huomattavasti perinteisempi kuin länsimaissa. Suomalaisten kokoisesta kansasta ei saada kasattua niin suurta palkka-armeijaa, että se muodostaisi tätä uhkakuvaa vastaan edes jonkinlaisen pelotteen. (Mikäli Suomen asukasluku olisi merkittävästi suurempi, tämä onnistuisi ja asevelvollisuus joutaisi tällöinkin mielestäni mennä.) Ja totta on luonnollisesti se itsestäänselvyys, että venäläiset kyllä hyökkäävät tänne puolustusvoimiemme koosta riippumatta jos todella haluavat, mutta kriisitilanteessa tuohon päätökseen vaikuttaa huomattavasti todellinen puolustuskykymme. (Tähän yleensä vastataan sanomalla, ettei suomalaisilla asevelvollisilla ole minkäänlaista taistelukykyä; ainut vain, etteivät ne vastassa olevat perusnurmiporat mitään ramboja ole vaan samanlaisia asevelvollisia, joskin sillä erotuksella että kyseessä ovat ne yhteiskunnan huono-osaisimmat, jotka eivät armeijaa ole kyenneet välttämään. Venäjällähän tämä on mahdollista esim. korkeakouluopintojen ja suhteiden perusteella.)

Venäjää koskevat uhkakuvat ovat toki vuosien saatossa jossain määrin muuttuneet ja monipuolistuneet, mihin on myös nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän puitteissa reagoitu. Tämän voi helposti nähdä, mikäli hyväksyy muitakin lähtökohtia kuin yleisen asevelvollisuuden täydellisen vanhentumisen. Venäjän Itämeren-laivaston koko ja iskukyky on murto-osa NL:n vastaavasta ja se on ahdistettu Itämeren pohjukkaan siinä missä ennen oli käytössä koko Suomenlahden etelärannikko. Tämän seurauksena kiinteä rannikkotykistö on Suomessa käytännössä ajettu alas. Venäjän armeijan kokoa on merkittävästi supistettu, minkä seurauksena Suomen armeijan sodanajan vahvuutta on yhtä lailla vähennetty (nykyisin 350 000). Nämä vain ensimmäisinä mieleen tulleina esimerkkeinä.

Taas kerran on nostettu argumentiksi se, ettei kansalaisilla todellisuudessa ole puolustustahtoa koska suurin osa jättäisi asevelvollisuuden suorittamatta jos vain pystyisi. Tätä voi aivan perustellusti verrata verojen maksuun: harva niitä maksaa mielellään ja jos jotain kyetään pimittämään, näin myös tehdään. Harva kai silti olisi valmis luopumaan koko verotusjärjestelmästä ja sen suomista eduista. (Suomessahan veropopulismia on lupaus olla alentamatta veroja - siinä olisi monella ulkomaalaisella ihmettelemistä.) Suurin osa armeijan käyneistä tuntuu kuitenkin yleisen asevelvollisuuden hyväksyvän. Armeijassa on toki se ongelma, ettei sen yhteiskunnalle tarjoama turvallisuushyöty realisoidu välittömästi ja näkyvästi kuin korkeintaan virka-apua kadonneiden etsinnässä tms. annettaessa.

Tämä tästä. Sinänsä on huvittavaa, että näissä keskusteluissa aina juuri yleistä asevelvollisuutta puolustavia syytetään tunteella reagoimisesta ja vanhoihin juoksuhautoihin jämähtämisestä. Tätä ketjua lukiessani olen kyllä ollut havaitsevinani vahvaa asenteellisuutta, mutta vain siellä juoksuhaudan toisella puolella.

 

[mjr]

Viestin lähetti Power
Nyt ei ole hirveästi aikaa, joten sanon mielipiteeni mahdollisimman lyhyesti ja nopeasti.

Yleisellä asevelvollisuudella ei ole minun silmissäni minkäänlaista itseisarvoa instituutiona. (Kasvatuksellisuus, tasa-arvo ynnä muut mielipidekysymykset voivat toki tuoda yksilökohtaisesti lisäarvoa armeijan käymiseen, mutta eivät todellakaan ole riittäviä argumentteja yleisen asevelvollisuuden säilyttämiseksi.) Kyseessä on käytännöllinen valinta. Mikäli Suomi olisi Norjan, Ruotsin (ja muiden Länsi-Euroopan maiden) tapaan vakaiden länsimaiden ympäröimä, yleinen asevelvollisuus voitaisiin minun puolestani lakkauttaa saman tien. Ainut potentiaalinen vihollisemme on kuitenkin edelleenkin itänaapurissa. Venäjä on epävakaa jättiläinen, jonka kehitystä on hankalaa ennustaa kovin monen vuoden päähän. (Voisi kysyä, kuinka moni osasi 20 vuotta sitten ennustaa, että vuonna 2005 Neuvostoliitto on sortunut, Saksat yhdistyneet, Baltian maat itsenäistyneet ja silloiset Varsovan liiton maat kuuluvat Natoon.) Tällä hetkellä Venäjä ei muodosta välitöntä uhkaa, mutta kymmenen vuoden päästä voi olla toisin.

Koko kirjoitukseen ei ole paljon lisäämistä - ei myöskään sen loppuheittoon. Hienoa tekstiä. Mitäpä olisi lisättävää: Venäjä on perinteisesti ajatteleva epävakaa suurvalta, jonka sisäänpäinkääntyneitä periodeita on usein seurannut voimakkaan aggression aika. Tällä hetkellä kaikki näyttää hyvältä - niin tosin näytti esim. 1900-luvun alkuvuosinakin, jolloin sosiologit saattoivat vakavissaan ennustaa, että sota oli tullut mahdottomaksi "kehittyneiden" valtioiden välillä. No, ehkä se nyt sata vuotta myöhemmin on tosiaan tullut sellaiseksi, mutta jos nyt vielä odotettaisiin pari sukupolvea ennen kuin taotaan miekat auroiksi. Ainakaan täällä meillä, liberaali-demokraattisessa pikkuvaltiossa. Suomen armeija ei ole ollut epävakaisuuden vaan vakauden lähde alueellamme, ja asevelvollisuudesta luopuminen ajaisi meidät melko automaattisesti Naton syliin (siinä Yläpesälle viitettä kodin, uskonnon ja isänmaan kannattajien motivaatiosta - myöskin aseVELVOLLISUUS sopii huonosti ajatukseen vapaasti tiensä valitsevien voittajien ja heidän siivoojiensa yhteiskunnasta, jota uusliberaali oikeisto lämpimästi kannattaa). Kun olemme Naton ulkopuolella voimme tarvittaessa valita myös aggressiivista Venäjää myötäilevän kannan kuten Paasikivi ja Kekkonen tekivät, mutta ilman uskottavaa puolustusta ei tälläiseen olisi juuri käytännön edellytyksiä. Ja näissä oloissa, tässä ympäristössä, se uskottavuus melko varmasti edellyttää laajaa asevelvollisuutta - toivoa vain sopii, että kansalliset eliitit vielä säilyttävät järjen kädessään ehdottomassa länsivetoisuudessaan.

 

[dana77]

Jos Suomessa luovuttaisiin asevelvollisuusarmeijasta, niin silloin liittyminen pohjois-Amerikan puolustusliittoon olisi välttämätön turvallisuutemme kanssa (palkka-armeija on liian kallis näin pienelle maalle ja lisäksi se ei sovellu tarpeeseemme). Suomi käyttää tällä hetkellä 2,148 Mrd € puolustusmenoihin, joka on summana toki iso, mutta minun mielestäni kuitenkin siedettävä korvaus turvallisuudestamme. Suomen Natoon liittymiskustannuksia voi koittaa arvioida seuraavista tiedoista:

Puolustusmenot 1999-2004 Yhteensä
Suomi 10,8 Mrd€
Norja 20,0 Mrd €
lähde: Valtioneuvoston turvallisuus- ja puolustuspoliittinen selonteko 2004

Natoon liittymistä eivät siis ainakaan taloudelliset syyt puolla (kuten joskus esitetään) ja omasta puolestani elän suuremmassa turvallisuuden tunteessa tietäen että Suomessa ei ole Naton ydinaseita tai joukkoja, eikä meistä sikäli ole niin suurta uhkaa itä-naapurillemme - varsinkin kun olemme niinkin lähellä maan toiseksi suurinta kaupunkia.

Lisäisin vielä että nykyisin Suomen puolustusmenoista iso osa menee henkilökunnanpalkkoihin eli niillä on työllistävä vaikutus, NATO-vaihtoehdossa taas rahat menisivät suurelta osin ulkomaille. NATO:n kantavia ideoita on varusjärjestelmien yhtenäistäminen ja arvata voi minkä maan valmistamia nuo järjestelmät ovat eli kuka niistä sikäli hyödyn saisi. Suomen puolustus hankintojen osuus on jo nyt yli 0.5 mrd €, mutta arvelen että siinä vaihtoehdossa hankintojen osuus kasvaisi entisestäänkin.

Jos maassamme olisi työvoimapula, niin silloin armeijaan käytetyt resurssit olisivat pois kansantulostamme, mutta nyt ei tuonlaista haittaa ei laajassa mittakaavassa ole.

 

[dana77]

Kiitokset minultakin Powerin pohtivalle ja hienolle kirjoitukselle.

Viestin lähetti Power
totta on luonnollisesti se itsestäänselvyys, että venäläiset kyllä hyökkäävät tänne puolustusvoimiemme koosta riippumatta jos todella haluavat, mutta kriisitilanteessa tuohon päätökseen vaikuttaa huomattavasti todellinen puolustuskykymme.

Tämä "jos todella haluavat" kohta on minun mielestäni mielenkiintoinen. Mihin tuollainen "todella haluaminen" voisi perustua? (tämä ei siis ole kysymys Powerille, sillä hänen mielipiteensä arvaankin, vaan ihan vain retorinen kysymys). Ainoa perustelu on se, että tänne kannattaisi jostain syystä hyökätä, esim muodostaisimme niin ison uhkan jota kannattaisi torjua "hinnalla millä hyvänsä". Väitän että ei kukaan, siis toistan ei kukaan tee mitään josta tietää saatavan hyödyn olevan pienempi kuin haitta ja siihenhän suomen puolustuspoliittinen doktriini perustuukin. Puolustusvoimien ei tarvitse olla siis suurilukuisampi lukumäärältään tai teknisempi aseistukseltaan eikä heidän tarvitse olla edes parempia vesipoolossa kuin itänaapuri, jotta he täyttävät tehtävänsä. Siihen riittää kyky aiheuttaa tarpeeksi suurta kiusaa, jotta hyödyt hyökkäyksestä ovat pienemmät.

Viestin lähetti Power
etteivät vastassa olevat perusnurmiporat mitään ramboja ole vaan samanlaisia asevelvollisia, joskin sillä erotuksella että kyseessä ovat ne yhteiskunnan huono-osaisimmat, jotka eivät armeijaa ole kyenneet välttämään.

Tämä oli niin hyvä huomio, että piti ihan siksi lainata se.

 

[Sistis]

Oikeastaan aivan sama...

Suomen armeijalla ei tee enää juurikaan mitään, kun jalkaväkimiinatkin mentiin kieltämään. Ammattiarmeijaan siirtyminen antaa varusmiesiässä oleville suomalaisille miehille 6-12 kk enemmän aikaa opiskella. Hyvä. Opiskellaan venäjää. Se on tulevaisuuden kieli.

Eipä vainen, mitäs minä tällaisia tänne kirjoittelen... maailmahan on nykyään todella mukava paikka. Armeijat eivät käy sotia. Venäläiset eivät edes tiedä paikasta nimeltä Suomi. Tsaarin aikaisten rajojen palautuspuheet Venäjällä ovat vain pienen marginaaliryhmän puhettta. Pienet marginaaliryhmät ovat siitä mukavia että vaikkapa kahden sadan vuoden aikajanalla ei ole ikinä mahdollista, että sellainen pääsee valtaan. Venäjällä on tällä hetkellä jännitteitä vain eteläisellä rajallaan. Se on sen merkki, että jännitteet eivät enää koskaan voi siirtyä tänne Suomen kulmille. Ja jos sattuisi se hyvin hyvin pieni todennäköisyys, että jotain pientä kahakkaa saattaisikin tulla, niin armeijahan on äkkiä helppo perustaa tyhjästä!

Kyllä... on se väärin, että suomalaisen miehen, joka elää keskimäärin reilut 70 vuotta, täytyy uhrata maksimissaan 1.7% elämästään (362vrk maksimipalvelus + 100vrk teoreettinen maksimi kertausvuorokausissa) armeijan kaltaiselle laitokselle... Varsinkin kun naiset elävät keskimäärin pidempään ja heillä tämä laitos on vain vapaaehtoinen.

Loppukaneettina: Helsingin Sanomissa oli vuosi-pari sitten juttua Ruotsin puolustusvoimien tilasta. Selvitys kertoi, että vihollisen (suurvalta) hyökätessä, Ruotsin armeija ei kykenisi torjumaan hyökkäystä. Vain viivytyssotaa kyettäisiin käymään ja sitten jäisi keinoksi pyytää apua ulkovalloilta. Ai, mutta hei! Kyllä! Mehän pyydämme kanssa, jos tuo epätodennäköinen tapahtuma sattuisi! Meitä auttaa Ruotsi, kuten ennenkin! Virokin voisi auttaa! Yhdysvallat tottakai. Nato? Ei auta. Eihän me sellaiseen voida mennä. Pahuuden akseli...

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti Yläpesä
Jälkimmäistä osaa en nyt ihan ymmärrä. Siis, yritän esittää oman mielipiteeni ja sinulla & muilla on täysi oikeus omaan. Ensin jutellaan ja sitten äänestetään ja sitten hävinnyt pitää suunsa kiinni seuraavaan äänestykseen asti. Niin se demokratia jyllää.

Huonosti sanailtu. Tarkoitin sitä, että sinä näet asevelvollisuuden lopettamisen työllistävänä kun minä en. Sama koskee muita pointteja. En tarkoittanut että olet mikään kommariviherpiiperö tai jotain vastaavaa. Selkenikö? En yrittänyt kääntää asiaa tuohon asetelmaan militaristi vs hardcore sivari tms.

Ei armeija tuota mitään käsinkosketettavaa hyötyä. Uskottava puolustus on semmoinen. Armeija antaa politiikoille tukevamman aseman sopia asiat diplomatiikalla eikä sotimalla. Vahvemman valtaa sitä on kautta historian noudatettu. Rauha ei ole pysyvä tila. Jossain vaiheessa joku saa aina etuaseman ja käyttää sitä hyväksi.

 

[Suomi-Salama]

Palaan aiheeseen myöhemmin, nyt on kiire jo matsiin, mutta yhden asian kysyisin Jagsilta tässä välissä:

Nimität systemaattisesti Suomea barbaarivaltioksi tässä ja muissakin ketjuissa, koska meillä on erinäisiä kansalaisvelvollisuuksia. Yksinkertainen kysymykseni kuuluu, miten määrittelet Venäjän tätä samaa logiikkaa käyttäen?

Tulevaa kannanottoa pohjustaakseni ilmoitan allekirjoittavani kyllä esimerkiksi nimimerkki Powerin kirjoitukset aika pitkälti.

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen ketju johon täytynee palata paremmalla ajalla uudelleen - syvällisemmässä mielessä nääs.

Lyhyesti kuitenkin.

Asevelvollisuusarmeijalla on hyvätkin puolensa, sitä ei käy kiistäminen, tästä huolimatta epäilen, että jollain aikavälillä asevelvollisuusarmeija muuttuu Suomessakin palkka-armeijaksi, johon sitten yhdistyvät joko NATO:n tai EU:n turvatakuut (mikäli EU:lle perustetaan kattavat ja tehokkaan joukot). Tämä muutos voi edetä asteittain samaan tapaan kuin Venäjä on suunnittellut muuttavansa oman armeijansa palkka-armeijaksi. En kuitenkaan usko, että Suomessa muutettaisi puolutusta asevelvollisuusarmeijasta ammattiarmeijaksi kovinkaan nopealla aikavälillä, ennemminkin kyse on reilusti yli kymmenestä vuodesta kuin muutamasta vuodesta.

vlad.

 

[punaiset_lasit]

Mielestäni myös oppivelvollisuus sekä verovelvollisuus tulisi poistaa. Mälsää kun kaikki ei voi perustua vapaaehtoisuuteen. Minä ainakin haluaisin tehdä just mitä huvittaa...

 

[Sheedy]

Viestin lähetti punaiset_lasit
Mielestäni myös oppivelvollisuus sekä verovelvollisuus tulisi poistaa. Mälsää kun kaikki ei voi perustua vapaaehtoisuuteen. Minä ainakin haluaisin tehdä just mitä huvittaa...

Laissa kun lukee "velvollisuus" niin koko homman mielekkyyttä ja järkevyyttä ei sitten tarvitse pohtia tai kritisoida sen enempää?

 

[Master Chief]

Viestin lähetti punaiset_lasit
Mälsää kun kaikki ei voi perustua vapaaehtoisuuteen. Minä ainakin haluaisin tehdä just mitä huvittaa...

Valitettavasti elämässä ei aina käy niinkuin haluaa. IFK:n fanina sinun pitäisi tuo jo tietää. ;)

 

[tuuski]

Asevelvollisuus pitää ehdottomasti säilyttää. Sen sijaan voisi porukkaa rohkaista menemään sivariin, jos mitään kiinnostusta ei armeijaa kohtaan ole. Niin paljon täysin hyödyttömiä, ja itseltään väh. 6kk elämää hukkaan heittäviä nykyään intissä pyörii.

Mutta, jos kiinnostusta löytyy, niinkuin uskon riittävän suurelta prosentilta nuorisosta löytyvän jatkossakin, voi armeija-ajasta oikein käytettynä saada ihan oikeasti jotain.

Täyttä itseään puheet, joiden mukaan Suomen armeijalla ei ole mitään uskottavuutta, kuin myös se, että Venäjästä ei tulisi enää ikinä olemaan sotilaallista uhkaa.

 

[punaiset_lasit]

Viestin lähetti Sheedy
Laissa kun lukee "velvollisuus" niin koko homman mielekkyyttä ja järkevyyttä ei sitten tarvitse pohtia tai kritisoida sen enempää?

Tottakai saa ja pitääkin. Kunhan vain toin esille, että syntymällä johonkin tiettyyn maahan ja olemalla sen maan kansalainen, niin joutuu tiettyjä velvollisuuksia täyttämään. Sellaisiakin velvollisuuksia joista ei välttämättä henkilökohtaisesti pidä ja jotka eivät kasvata vain omaa henkilökohtaista hyvinvointia. En minäkään innosta hihkuen armeijassa 11 kk ollut. Eikä se verojen maksukaan herkkua ole. Sitten kun tietyt "kansalaisvelvollisuudet" kasvavat mielestäni liian suureksi taakaksi elämässäni, niin saatan harkita jopa maasta muuttoa. Tähän mennessä ei näiden velvollisuuksien täyttö ole elämässäni ollut liian raskasta. Tulevaisuudesta en osaa sitten sanoa.

Edit: Master Chief: kyllä sitä HIFK-fanina on oppinut nöyryyttä, täytyy myöntää.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti tuuski
Asevelvollisuus pitää ehdottomasti säilyttää. Sen sijaan voisi porukkaa rohkaista menemään sivariin, jos mitään kiinnostusta ei armeijaa kohtaan ole. Niin paljon täysin hyödyttömiä, ja itseltään väh. 6kk elämää hukkaan heittäviä nykyään intissä pyörii.

Miten luulet, että tämä houkuttelu onnistuu niin kauan, kun sivarin pituus on 13 kk? Ne, jotka haluavat päästä helpoimmalla, valitsevat edelleen sen 6 kk armeijan ja yrittävät parhaansa mukaan selvitä siellä niin helpolla kuin mahdollista.

On tietenkin totta, että armeijassa on paljon porukkaa, joilla ei ole mitään motivaatiota hommaan, ja jotka vain kuluttavat armeijan voimavaroja ja yhteiskunnan rahoja armeijassa turhan takia. Mutta minkäs teet, kun se toinen vaihtoehto (vankilan lisäksi) kestää 13 kk.

Jos joku haluaa valita helpoimman vaihtoehdon, niin hänen tarvitsee vain mennä armeijaan ja lusmuilla siellä parhaansa mukaan 6 kk. Eivät ne siellä voi oikeasti pakottaa ketään yrittämään tosissaan, jos vain tarpeeksi pistää vastaan.

Nämä puolet palvelusajassaan vempassa viettävät jampat ovat rasite armeijalle ja yhteiskunnalle, mutta minkäs teet kun systeemi on niin idioottimainen.

 

[dwell]

Viestin lähetti tuuski
Asevelvollisuus pitää ehdottomasti säilyttää. Sen sijaan voisi porukkaa rohkaista menemään sivariin, jos mitään kiinnostusta ei armeijaa kohtaan ole. Niin paljon täysin hyödyttömiä, ja itseltään väh. 6kk elämää hukkaan heittäviä nykyään intissä pyörii.

Juuri näin. Mielestäni helppo tapa tähän karsintaan olisi sivarin pituuden alentaminen 9 kk:n mittaiseksi.

Armeijaan tulisi näin vähemmän mutta motivoituneempia ukkoja. Tätähän me haluamme. Vaikka intin käyvien osuus laskisi n. 60 prosentin tienoille, ei nykyistä järjestelmäämme tarvitsisi romuttaa. Sivarin valitsevien osuus kasvaisi suuresti ja heille pitäisi keksiä jotain tuottavaa työtä.

Varusmiehet ovat mielestäni tuottavassa työssä intissä ollessaan, tuottavuutta vain on hankala mitata ennen kuin se kakka todella osuu ropelliin.

 

[holvius]

Onko edes tarpeellista sotilaallisesti kouluttaa ja pitää asevelvollisia niin paljon kuin niitä nyt on ? Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin koko sodankäynnin suuntaus on muuttunut nopeisiin erikoisjoukkohin, liikkuvuuteen jne. Tai siihen ainakin pyritään. Tavalliset kiväärimiehet on aika pihalla helikoptereilla liikkuvista eliittijoukoista vai kouluttaako armeija nykyään kaikki joihinkin erikoisjoukkoihin ?

Henkilökohtaisesti en ole saanut armeijasta mitään hyötyä enkä rehellisesti voi nähdä sen merkiystä uskottavan puolustuksen takaajana. Ketään ei kiinnostunut koko touhu, pelkkien päivien ja tuntien tappamista.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti dwell
Juuri näin. Mielestäni helppo tapa tähän karsintaan olisi sivarin pituuden alentaminen 9 kk:n mittaiseksi.

Armeijaan tulisi näin vähemmän mutta motivoituneempia ukkoja. Tätähän me haluamme. Vaikka intin käyvien osuus laskisi n. 60 prosentin tienoille, ei nykyistä järjestelmäämme tarvitsisi romuttaa. Sivarin valitsevien osuus kasvaisi suuresti ja heille pitäisi keksiä jotain tuottavaa työtä.

Varusmiehet ovat mielestäni tuottavassa työssä intissä ollessaan, tuottavuutta vain on hankala mitata ennen kuin se kakka todella osuu ropelliin.

Ehkä asevelvollisuuden voisi tällä järjestelmällä ulottaa koskemaan myös naisia? Näin meillä olisi käytössä käytännössä koko ikäluokka ilmaisena työvoimana joka vuosi.

Ajattele, kymmenia tuhansia siviilipalvelushenkilöitä joka vuosi, jotka voisi pakottaa tekemään päivärahalla niitä töitä, jotka muille eivät kelpaa. Kansantaloudelle tuollainen määrä ilmaista orjatyövoimaa olisi varmasti iso apu.

Siviilipalvelushenkilöitä voitaisiin käyttää erityisen paljon hoivasektorilla tulevaisuudessa, kun suuret ikäluokat tulevat eläkeikään. Suurten ikäluokkien hoivatyö voitaisiinkin jättää paljolti siviilipalvelushenkilöiden vastuulle, jotka toki työskentelisivät ammattimaisen esimiehen tai -naisen alaisuudessa.

Jos asevelvollisuudesta ei aiota tulevaisuudessa luopua, niin minusta seuraavaksi paras vaihtoehto olisi todella ulottaa sama velvollisuus koskemaan sekä miehiä että naisia. Edut olisivat kiistattomat.

 

[Ari-Matti]

Asevelvollisuus on hyvä asia. Olisko kiva äijien saunaillassa, jos kaverit kertoo armeija muistojaan ja sä olet siinä kertomassa, miten sivarina kääntelit pyykkikoria sairaalassa. Tämä esimerkkinä.

Jos mie saisin päättää, asevelvollisuusaika olis vähintään 11 kk ja räkänokat opetettais tavoille, niinku ennen armeijassa tehtiin. Itellä ei ole kokemusta vuoden -75 jälkeen. Sen verta räytyy kehaista, että kotiuduin vekarajärveltä reservin vänrikkinä, nykyään jo res. kapteeni, johtuen kertauksista.

Mitä tulee armeijasta laistajiin. Velliperseet vähintään 36 kk siviilipalvelusta, mutta ideologiselta pohjalta kieltäytyvät, voisivat vapautua, riippuen miten todistaa, että aate on aito.

Eli miun mielestä ei asevelvollisuutta sovi lopettaa, armeijaa tarvitaan aina, niinkun sanoin, jos ei muuta nii räkänokkien kasvatuspaikaks.

 

[Sistis]

Teoreettiset palvelusajat:

Päällystö: 362 + 100 = 462 päivää
Erikoiskoulutettu miehistö: 270 + 75 tai 362 + 75 = 345 tai 427 päivää
Tavallinen miehistö: 180 + 40 = 220 päivää

Siviilipalvelusmies: n.390 + 0 = n.390 päivää (en tarkkaa tiedä).

Vaikka kertausharjoituksissa ei koskaan mennäkään näitä maksimipäiviä, niin joka tapauksessa niiden olemassaolo kannattaa ottaa huomioon kun väitetään siviilipalvelusta rangaistukseksi.

No joo, menee off-topiciksi.

Ja aiheeseen: Itse olen Nato-jäsenyyden kannallta. Natoon liityttäessä voitaisiin mahdollsesti harkita tuota ammattiarmeijaan siirtymistä. Ei muutoin. Suomella pitää olla uskottava puolustus ja se ei tule ammattiarmeijasta. Se on faktaa.