Mainos

Aleksandr Ovetškinin kaukalon ulkopuolinen toiminta

  • 232 751
  • 1 291

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ei estetä. Tukea voi osoittaa kaikilla muilla tavoin paitsi isoilla, näkyvyyttä peittävillä tai ottelutapahtumaa häiritsevin lipuin tai kyltein.
Onko siellä pienemmät liput ja kyltit sallittu?
Myös pelaajilta on nähty omaa ”tukeaan” mm teippaamalla mailat ukrainan väreihin alkulämmittelyyn.
Onko Capsin pelaajat muuten teipannut mailojaan Ukrainan väreillä?
 

TylerDG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät & Caps
Onko siellä pienemmät liput ja kyltit sallittu?

Onko Capsin pelaajat muuten teipannut mailojaan Ukrainan väreillä?

Molempiin vastaus (käsittääkseni) kyllä. Joku varmasti korjaa jos olen nähnyt väärin.

Edit. Teipeistä en nyt lupaa, luulin nähneeni moisia instafeedissä, mutta nyt kun koitin ettiä niin en nähnyt enää kuin pride-teippejä aiemmalta.
 
Viimeksi muokattu:

Hendricks

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Ajattelin että pysyn pois tästä mutta ei vaan enää pysty.

Jokohan shakin pelaajien sekä litvinovin sukulaiset on viety Siperiaan tai tapettu. Niinhän täällä on vahvasti kerrottu tapahtuvan, mikäli tämä team putinin perustaja poistaisi edes putlerin kuvan somestaan.
Kyllä täytyy olla aivan prkl:n viallinen järjenjuoksu ja arvot jos yhtään puolustaa tuota,kenties nykyisen urheilun suurinta häpeäpilkkua.
Laitatko vielä sen viestin missä on kerrotaan että näin tapahtuisi? Itelle osuu silmään vaan niitä missä nostetaan esille että ovelle tai hänen lähipiirilleen voisi käydä jotain. Toki jos haluaa vaan provosoida ja kärjistää niin ei kannata liian tarkasti edes lukea.
 
Venäläisurheilijoita ei ole yksilöinä niinkään suljettu, vaan he eivät saa edustaa maataan kansainvälisissä kisoissa. Tässä on se ero että joukkueurheilussa edustetaan seuraa, ei maata, ja se on verrattavissa ”normaaliin työntekoon”. Heidän sulkeminen sarjasta estäisi yksilöä ansaitsemasta toimeentuloaan kansallisuuteen vedoten ja olisi osiltaan syrjintää. Tavallaan sama kuin suomalainen lääkäriasema kieltäisi venäläisiä hammaslääkäreitä tulemasta töihin ja maksamasta heidän palkkaa.

Myöskäään liiga, tai muut Euroopan sarjat eivät ole passittaneet venäläispelaajia pakkolomalle, ei jääkiekossa eikä jalkapallossa eikä missään muussakaan lajissa.

Kiitos hyvästä vastauksesta! Tämä on varmasti se syy, miksi nyt ollaan niin vaikeassa tilanteessa kuin ollaan. Toisaalta kaikkien osapuolien kannalta hieman kiusallista, että tässä tilanteessa täytyy silitellä Putinin propagandakoneistoon kuuluvan Ovechkinin päätä, mutta toisaalta ei esimerkiksi EA Sportsin lanseerama kaikkien venäläispelaajien boikottikaan tuntuisi oikealta, koska siinä menisi helposti lapsi pesuveden mukana. Esimerkiksi täälläkin useasti mainittu Panarin kuitenkin asian suhteen täysin erilaisessa tilanteessa kuin tämän ketjun nimikkopelaaja.

Kyynisempi puoli minusta ei voi olla ajattelematta, että osansa on tietenkin myös omistajien tulovirralla. Ovechkinin kohdalla puhutaan kuitenkin varmaan seuran kaikkien aikojen brändätyimmästä pelaajasta, ja pelipaitamyynnin lisäksi tällä hetkellä ollaan kuitenkin taas vahvasti menossa playoffseihin ja sen myötä lisätulovirtoihin, joten nyt ei auta tehdä mitään, mikä sekottaisi lypsävää lehmää. Jos Capitals pelaisi Euroopassa, tilanne olisi luultavasti kääntynyt jo päälaelleen Ukrainan lippu kieltoineen ja muine kommervenkkeineen, jotka karkottaisivat potentiaaliset asiakkaat hallilta. Tällaisessa tilanteessa seuralle tulisi halvemmaksi tehdä tilanteen suhteen rajumpia päätöksiä. Tuntuu kuitenkin siltä, että Yhdysvalloissa viihde tulee ennen politiikkaa, eikä Ukrainan tilanne muutenkaan ole yhtä läheinen kuin ihmisille Euroopassa.

Luulisi Capsien toimistollakin olevan melko ristiriitaiset tunnelmat nyt, kun seuraa useana kautena edustanut Khristich on sodassa puolustamassa kotimaataan samalla kun hänen numeronsa perinyt seuran kaikkien aikojen paras pelaaja on ollut mukana alustamassa kyseistä sotaa propagandatoimillaan. Ketä tässä pitäisi kunnioittaa ja mihin suuntaan kumartaa ilman, että pyllistetään liian lujaa vastakkaiseen suuntaan? Moni länsimaalainen ja varsinkin eurooppalainen ottaisi tässä tilanteessa toisen suunnan kuin mitä Capitals on omilla toimillaan näyttänyt, mutta syynsä ja arvonsa kullakin.

Piti vielä aiemmin kommentoida tuota uutta lakia, jonka mukaan Venäjällä voisi saada vankeusrangaistuksen "väärän tiedon" levittämisestä. Kuten täälläkin on nähty, osa ei ole välittänyt siitä, mutta aika syvän kuopan Ovechkin on itselleen kaivanut: ensin vuosia osana propagandan levittämistä, ja nyt tiukan paikan tullen voi sitten vain turvallisesti nostaa kädet pystyyn, kun ei voikaan kommentoida. Ei liene liikaa vaadittu, että ihmisellä olisi edes hieman enemmän selkärankaa tällaisessa tilanteessa. Tämän takia itsekin peräänkuulutan sitä, että Ovechkin voisi ainakin tuon Instagram-kuvansa vaihtaa: verrattuna esimerkiksi täälläkin mainittuun Malkiniin Ovechkin on huomattavasti syvemmällä tässä suossa, joten myös ylöskapuamiseen tarvitaan enemmän toimia. Tai edes jotain toimia.
 

Taituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington
Olen pettynyt. Odotin, että Isokasi olisi jo laittanut Putinille vähän viestiä " Hei äijä! Ennätykset on tehty rikottaviks ja Gretzkyn nimi kyllä komeilee ennätyslistalla loputtomiin, jos sä nyt pistät maailmansodat pystyyn. Relaas vähän ja anna mun hoitaa tää."
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Vaikea kuvitella että Ovie pystyisi oikeasti pelaamaan jos joku tärkeä ihminen olisi hengenvaarassa mikäli hän vaihtaisi instagramin profiilikuvan. Saisi vaikka Insta poistaa koko tilin jo.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Harmi että tällä käytännössä pilaa upean uransa joltain osin. Toivottavasti ei pääse esim Hall of Fameen.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Kuka on Aleksandr Ovetškin? (Kysyn, koska ihminen, joka ei ole mitään, ei ole kukaan.)
Luulisi tämän olevan hirveän huonoa mainosta Capitalssille ja koko NHLlle. Jos kenellä tahansa muulla kuin Oviella olisi profiilikuvassa kansanmurhaaja niin varmasti joukkue ja liiga puuttuisi siihen vahvemmin.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Luulisi tämän olevan hirveän huonoa mainosta Capitalssille ja koko NHLlle. Jos kenellä tahansa muulla kuin Oviella olisi profiilikuvassa kansanmurhaaja niin varmasti joukkue ja liiga puuttuisi siihen vahvemmin.
En ole seurannut, mutta luulisi että ei yleisö öbaut missään ole kovin suopea myöskään Ovechkinia kohtaan? Ihan Washingtonia myöten. Vai onko enemmänkin ollut tuota media- ja sometuomitsemista?
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Joo, yli viikko kulunut ja kansanmurhaaja-sotarikollinen edelleen profiilikuvassa. Eiköhän Ovie ole puolensa valinnut, koska aikaa olisi ollut reagoida. Voi voi, hankala arvostaa enää kyseistä heppua pätkääkään. Munatonta touhua ettei yhtä kuvaa pysty vaihtamaan vaikka se olisi vähintä mitä olisi voinut tehdä.

No, eiköhän ainakin maajoukkueura ole tämän kaverin kohdalla joka tapauksessa paketissa, koska hänen idolinsa pitää huolen siitä että Venäjän on ihan turha pitkiin aikoihin haaveilla kansainväliseen urheiluun osallistumisesta. Viimeiseksi maajoukkuemuistoksi jäänee siis hävitty välierä Suomea vastaan 2019. Maistuu muuten sekin voitto hyvältä edelleen.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Jaa nyt kun tutustuin enemmän niin en tiedä mitä ajatella Oviesta...

edit: lisäyksiä
 
Viimeksi muokattu:

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Joo, yli viikko kulunut ja kansanmurhaaja-sotarikollinen edelleen profiilikuvassa. Eiköhän Ovie ole puolensa valinnut, koska aikaa olisi ollut reagoida. Voi voi, hankala arvostaa enää kyseistä heppua pätkääkään. Munatonta touhua ettei yhtä kuvaa pysty vaihtamaan vaikka se olisi vähintä mitä olisi voinut tehdä.
Ne naurettavasta alkavat puolustukset jotka muuttuvat nopeasti surulliseksi on että ensin porukka vähättelee tilannetta tyyliin "ihme haloo jostain somekuvasta" ja kun siihen ansaan ei lankea kukaan niin sitten se on muka hengenvaarallista vaihtaa sitä kuvaa. Äärilaidasta toiseen.

No tuskin noista alkuperäisen ketjun kavereista kukaan tänne tulee puolustelemaan. He saivat ikävät asiat pois ketjusta joten nyt voi jatkaa seuraamista niinkuin kyseessä olisi maaleja ruiskiva uhri.
 

Outsider

Jäsen
Luulisi tämän olevan hirveän huonoa mainosta Capitalssille ja koko NHLlle. Jos kenellä tahansa muulla kuin Oviella olisi profiilikuvassa kansanmurhaaja niin varmasti joukkue ja liiga puuttuisi siihen vahvemmin.

En vaan voi mitenkään ymmärtää miten Caps ja NHL antaa tämän tapahtua. Facebookissakin Capsin päivitysten kommenttiosiot suurinpiirtein täynnä tästä asiasta, mutta silti mitään ei tapahdu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"Putin on minun presidenttini" Pakko myöntää, että tämä lausunto tulee kummittelemaan monen mielissä niin pitkään, kuin Ovie Änärssä kiekkoilee.

En jaksa uskoa, että kukaan olisi koskaan Ovechkinia varsinaisesti pakottanut Putinin mannekiiniksi. Kaveri muutti Yhdysvaltoihin jo nuorena ja hän on vuodesta 2005 lähtien tehnyt leipänsä, voinsa, kinkkunsa, juustonsa ja paprikaviipaleensa USA:n ja Kanadan maaperällä. Kaikelle jenkkimenolle altistuneena Ovechkinin olettaisi suurelta määrin amerikkalaistuneen ja Putinin Venäjän jääneen etupäässä taakse.

Luonnollisesti kukaan ei valitse syntyperäänsä ja on täysin luonnollista venäläiselle tuntea kiintymystä isänmaataan kohtaan, vaikka koti olisi ollut muualla jo pitkään. Silti realisoituuko tämä isänmaallisuus huippuotteina maajoukkueessa, vai presidentin promoamisessa on Ovechkinin oma ratkaisu.

Siellä se sama profiilikuva edelleen on.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tiedä sitten ajatteleeko Ovechkin profiilikuvan vaihtamisen olevan verrattivissa jonkin twiitin deletointiin paniikissa, mutta kyllä nykyisessä tilanteessa Putinin promoaminen yhdellä merkittävimmistä somealustoista voi nähdä tietynlaisena "statementina".

En tiedä päivittääkö Ovie IG-sivuaan itse, vai onko asialla varta vasten palkatut ammattilaiset, mutta mikäli Ovechkin haluaisi, olisi Putin poistettu Ovechkinin somesisällöistä "minuuteissa"...

Mitä Ovechkinilla oikeastaan on edes saavutettavanaan Putinin tukemisella? Joku kämäinen "Venäjän sankari"-kunniamerkki miekkoineen ja tammenlehvineen ehkä... Miljoonat on jo tienattu Capitalsin leivissä ja tienistit oletettavasti suurimmalta osin kasvamassa korkoa eläkepäiviä ajatellen. Mitä _Putinin_ tukeminen tuo herralle yhtään mitään lisäarvoa?

Korostan, etten tuomitse venäläisiä kategorisesti ja veli-venäläiselle on ymmärrettävää tuntea kiintymystä kotiseutuaan, siinä missä allekirjoittaneella Kaivopuiston rantoja tai Tuusulan metsiä kohtaan. Silti "Putin Teamin" perustamien ja tämänhetkisessäkin tilanteessa ko. diktaattorin tukeminen on tietoinen ratkaisu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinänsä ihmettelen, ettei Capitalsin laaja fanikunta ole ottanut voimakkaampaa kantaa asian suhteen. Halusi Ovechkin tai ei, kantaessaan C-kirjainta rinnassaan, on hän eräänlainen koko joukkueen henkilöitymä ja Euroopan eläessä todennäköisesti suurinta toisen maailmansodan jälkeistä kriisiään, selvä asennoituminen vastapuolelle luulisi olevan liikaa.

Ainakin itse tällä hetellä näen "isänmaallisina venäläisinä" ne, jotka uskaltavat asettua Putinin hirmuvaltaa vastaan. Tämänhetkisestä tilanteesta huolimatta haluan Venäjälle hyvää ja tätä kehitystä edesauttaa demokratiaa edistävä, ihmisoikeuksia kunnioittava hallinto. Nykyinen kehityskulku ei tuo tavan venäläiselle mitään hyvää.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Eikös se Washingtonin virallinenkin kokonimi meinaa demokraattista pääkaupunkia? Ovie vissiin sitten ihan ylpeydellä edustaa niitä arvoja. Onnea vaan.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Ei ole kuulunut hall of famesta mitään kun noin viikko sitten sinne viestiä pistin. Pitääkin kysellä uudestaan onko viestini mennyt roskapostiin…
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Capsien toimistolle on jo tullut Maple Leafsin toimistolta faksi, jossa todetaan, että meillä on tällaista joka kevät kun tunaroidaan pleijarit heti alkuunsa. Koittakaa jaksaa kaaoksessa.

Pikapuoliin on Ovechkinin työnantajan tehtävä jotain.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Sinänsä ihmettelen, ettei Capitalsin laaja fanikunta ole ottanut voimakkaampaa kantaa asian suhteen. Halusi Ovechkin tai ei, kantaessaan C-kirjainta rinnassaan, on hän eräänlainen koko joukkueen henkilöitymä ja Euroopan eläessä todennäköisesti suurinta toisen maailmansodan jälkeistä kriisiään, selvä asennoituminen vastapuolelle luulisi olevan liikaa.
Tätä olen itsekin miettinyt ja kummastellut, mutta varmaan maantieteellinen sijainti vaikuttaa tässä asiassa paljon. Eurofaneilta Ovie saa paljon paskaa niskaansa, koska tilanne ja Venäjän uhka on tällä puolen palloa oikeasti akuutti. Veikkaan siis, että Atlantin toisella puolella asuvana on helpompi ostaa tuo "No war"-lausunto sellaisenaan, kun uhka ei samalla tavalla oman perseen alla ole.

Muutamia muuttujia, joita tässä ketjussa ei ole käsitelty, Ovechkinin tilanteessa kuitenkin on. Vaimo ja perhe ovat tosiaan Venäjällä, ja ilmeisesti vaimon jenkkiviisumi oikeuttaa vain 3 kuukauden yhtäjaksoiseen maassaoloon. Mehän emme tiedä, onko perhe hankkimassa toisenlaista viisumia, jotta heidät saisi Venäjältä "turvaan" - toisaalta itse en usko, että varsinaista fyysistä uhkaa perheeseen kohdistuisi, mutta tuskin Ovechkin tai perheensä jäisi myöskään ilman mitään seuraamuksia, jos mies nyt Putinia kritisoisi. Katsokaa nyt vaikka Panarinin casea viime syksyltä.

Aika hiljaa on muuten aiemmin äänekäs Panarin ollut tuon syksyisen selkkauksensa jälkeen. Luulisi, että olisi tätä sotaa jollain tavalla jo kommentoinut, mutta ilmeisesti noilla pahoinpitelysyytteillä saatiin aikaan toivottu tulos eli mies hiljaiseksi. Ties vaikka olisivat lupailleet seuraavalla kertaa jotain astetta vakavampia seuraamuksia.

Ovechkin on myös kasvanut kahden oletettavasti isänmaallisen (olympia)urheilijan perheessä. Lisäksi miehestä on leivottu kansakunnan uutta lätkäkasvoa juniorivuosista lähtien. Voisi kuvitella, että kasvatus ja kasvuympäristö ovat ihan alkutekijöistä lähtien olleet melkoisen patrioottisia. Kun on vuosikausia uskonut johonkin, voi edessä olla aika iso kognitiivinen dissonanssi, kun asiat osoittautuvatkin aivan päinvastaisiksi kuin mihin itse on sinisilmäisesti uskonut.

Vaikea tilanne kaiken kaikkiaan, ja ketjun aiemmat viestit huomioon ottaen haluan tässä nyt erikseen korostaa, että en tällä viestillä millään tavalla halua puolustella Venäjän sairasta sotaa tai Putinia. Asiat vain harvemmin ovat niin mustavalkoisia, kuin miltä ne kovimmassa sotakiimassa monelle näyttäytyvät. Kukaan meistä ei lopulta tiedä, mitä Ovechkin oikeasti tilanteesta ajattelee, joten ihan vielä en lähde miestä roviolla polttamaan. Mikäli taas jossain vaiheessa osoittaa tukensa Putinille (siis voimakkaammin kuin aiemmassa ympäripyöreässä lausunnossa) sodasta ja viattomien ukrainalaisten teurastamisesta huolimatta ja nuo faktat tiedostaen, lentää Capital One -areenalta matkamuistoksi tarttunut pelipaita todennäköisesti takkaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä Ovechkinilla oikeastaan on edes saavutettavanaan Putinin tukemisella? Joku kämäinen "Venäjän sankari"-kunniamerkki miekkoineen ja tammenlehvineen ehkä... Miljoonat on jo tienattu Capitalsin leivissä ja tienistit oletettavasti suurimmalta osin kasvamassa korkoa eläkepäiviä ajatellen. Mitä _Putinin_ tukeminen tuo herralle yhtään mitään lisäarvoa?
Kaipa Ovechkin voisi luopua Putinista, mutta Putin ei lähde hänestä. Samat ajatukset Venäjän historiallisesta roolista hallita Eurooppaa ja maailmaa. PutinTeamin tarkoitus on koota samanhenkisiä ihmisiä yhteen Venäjän imperialististen tavoitteiden puolesta. Vahva, yhtenäinen Venäjä.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Tätä olen itsekin miettinyt ja kummastellut, mutta varmaan maantieteellinen sijainti vaikuttaa tässä asiassa paljon. Eurofaneilta Ovie saa paljon paskaa niskaansa, koska tilanne ja Venäjän uhka on tällä puolen palloa oikeasti akuutti. Veikkaan siis, että Atlantin toisella puolella asuvana on helpompi ostaa tuo "No war"-lausunto sellaisenaan, kun uhka ei samalla tavalla oman perseen alla ole.

Muutamia muuttujia, joita tässä ketjussa ei ole käsitelty, Ovechkinin tilanteessa kuitenkin on. Vaimo ja perhe ovat tosiaan Venäjällä, ja ilmeisesti vaimon jenkkiviisumi oikeuttaa vain 3 kuukauden yhtäjaksoiseen maassaoloon. Mehän emme tiedä, onko perhe hankkimassa toisenlaista viisumia, jotta heidät saisi Venäjältä "turvaan" - toisaalta itse en usko, että varsinaista fyysistä uhkaa perheeseen kohdistuisi, mutta tuskin Ovechkin tai perheensä jäisi myöskään ilman mitään seuraamuksia, jos mies nyt Putinia kritisoisi. Katsokaa nyt vaikka Panarinin casea viime syksyltä.

Aika hiljaa on muuten aiemmin äänekäs Panarin ollut tuon syksyisen selkkauksensa jälkeen. Luulisi, että olisi tätä sotaa jollain tavalla jo kommentoinut, mutta ilmeisesti noilla pahoinpitelysyytteillä saatiin aikaan toivottu tulos eli mies hiljaiseksi. Ties vaikka olisivat lupailleet seuraavalla kertaa jotain astetta vakavampia seuraamuksia.

Ovechkin on myös kasvanut kahden oletettavasti isänmaallisen (olympia)urheilijan perheessä. Lisäksi miehestä on leivottu kansakunnan uutta lätkäkasvoa juniorivuosista lähtien. Voisi kuvitella, että kasvatus ja kasvuympäristö ovat ihan alkutekijöistä lähtien olleet melkoisen patrioottisia. Kun on vuosikausia uskonut johonkin, voi edessä olla aika iso kognitiivinen dissonanssi, kun asiat osoittautuvatkin aivan päinvastaisiksi kuin mihin itse on sinisilmäisesti uskonut.

Vaikea tilanne kaiken kaikkiaan, ja ketjun aiemmat viestit huomioon ottaen haluan tässä nyt erikseen korostaa, että en tällä viestillä millään tavalla halua puolustella Venäjän sairasta sotaa tai Putinia. Asiat vain harvemmin ovat niin mustavalkoisia, kuin miltä ne kovimmassa sotakiimassa monelle näyttäytyvät. Kukaan meistä ei lopulta tiedä, mitä Ovechkin oikeasti tilanteesta ajattelee, joten ihan vielä en lähde miestä roviolla polttamaan. Mikäli taas jossain vaiheessa osoittaa tukensa Putinille (siis voimakkaammin kuin aiemmassa ympäripyöreässä lausunnossa) sodasta ja viattomien ukrainalaisten teurastamisesta huolimatta ja nuo faktat tiedostaen, lentää Capital One -areenalta matkamuistoksi tarttunut pelipaita todennäköisesti takkaan.

Minä taas olen ymmärtänyt että kanadassa oikein odotetaan Ovien vierailua että saadaan näyttää mitä mieltä ollaan. Jos olen ymmärtänyt oikein niin silloin tuo eurooppalaisten "akuuttius" lentää ulos ikkunasta. Jos taas väärin niin pahoittelut.

Toinen kohta johon on pakko tarttua on tuo mustavalkoisuus. Et ole ensimmäinen täällä joka antaa ymmärtää että me jotka ei nähdä profiilikuvan vaihtoa sotarikoksena nähdään asiat muka mustavalkoisena kun taas ne jotka pysyvät hiljaa tai ymmärtävät Ovieta näkevät kaikki harmaan sävyt.
En osta tätäkään näkemystä. Itse sanoisin että se on päinvastoin mutta olkoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös