Alatalolle kenkää? Mitäs sen jälkeen?

  • 162 187
  • 516

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Ennemminhän Suomi voittaa toistamiseen Euroviisut kuin Alatalo irtisanoutuisi itse (ellei "kultaisena" kädenpuristuksena makseta samalla könttäsummana loppuajan liksaa).

Mitä tulee sopimuksen kalleuteen, niin parilla loppukauden moravecillä Alatalon puolentoistavuoden liksa olisi pitkälle maksettu. Tai siis melkein saman verran rahaa menisi. Eli halutaanko nyt sitten vahvistaa pelaajamateriaalia vai erottaa valmentaja? Pelkkää puolentoista vuoden palkkaa kalliimmaksi taitaisi tulla Alatalon jatkokin. Toki uuden päävalmentajan palkka tulisi vielä päälle, mutta jos loppukauden valmentaakin Lehkonen.

Kyllähän se niin valitettavasti on että jos odotatte Alatalon itse sanovan itsensä irti, saatte odottaa maailman tappiin asti! Ei tule mieleen milloin joku SM-Liigan päävalmentaja näin olisi tehnyt. Kyllä se monolla perseeseen on ainoa keino päästä eroon. Enkä usko että olisi mikään rahakysymys HPK;lle.

Kuka olisi uskonut ennen kauden alkua että HPK ja HIFK molemmat konttaavat näin pahasti kaudella 2007-2008. En minä ainakaan!
 

sixtus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barcelona
Kuka olisi uskonut ennen kauden alkua että HPK ja HIFK molemmat konttaavat näin pahasti kaudella 2007-2008. En minä ainakaan!

Niimpä. Kaiholla muistelee kevättä 2006 ja pleijarisarjaa punanuttuja vastaan. Silloin molemmilla oli valmentaja penkin takana. Hienoja aikoja.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mielestäni on aika mahdoton ajatus kaikella lailla että Alatalo voisi jatkaa etenkään enää tämän kauden jälkeen Kerhon käskyttäjänä. Alatalolle kapuloita rattaisiin ovat lyöneet loukkaantumiset ja alisuorittaminen, mutta taktisesti ja pelillisesti en näe myöskään itse Alatalon reagoineen tarpeeksi dramaattisesti, voimakkaasti, niin että selkeää, näkyvää parannusta osa-alueissa olisi tapahtunut.

Suurin ja tärkein asia Kerholle on kuitenkin täysin kattava analyysi kaikista niistä asioista, jotka ovat menneet pieleen, ja niihin reagoiminen. Päävalmentaja on kuitenkin vain yksi osa tätä, kuten sanottu tuhanteen kertaan, eivät pelaajat opi lämäisemään sormia napsauttamalla, valmentajan potkuilla. Tämä koutsi ei ole paras viemään tätä palettia pitkälle, mutta ovatpa värituubitkin sekaisin.

Reagointiin kuuluu osana myös koko pelaajiston kartoittaminen, lähinnä siltä osin minkä palasien varaan tulevaisuutta ja nousevaa Kerhoa voidaan rakentaa. Toisinsanoen Pasi Saloselle ja muille lupaaville, tänä vuonna onnistuneille (on Salonenkin tosin hiipunut loukkaantumisien aiheuttaman ketjuloton ja roiskimistaktiikan myötä) on lähdettävä rakentamaan parempaa palettia. Uusikartanon lisäksi täytyy löytyä muitakin pelintekijäksi pystyviä, talonmies Säiliöille ja Loikaksille on oma paikkansa mutta ei hyökkäävässä roolissa vaan alemmissa ketjuissa, rikkovampana rouhijana. Olen pitänyt myös Harri Tikkasen otteista, ja Seikolakin on hieman parantanut, mutta ylivoimapelissä pitää olla Mäenpään lisäksi varmemmat suorittajat, tällä hetkellä kahden ensinmainitun taso ei ole riittänyt niin suureen rooliin kuin peliminuutit ja vastuu ovat antaneet ymmärtää. Kakkosyv, ehkä juu, ykkönen, ei. Puhumattakaan yv-Laitisisesta jonka pitäisi pelata av:ta ja yksinkertaista, puolustavaa roolia. Roolitukset ja koostumus kuntoon ---> (tulevalle) valmentajalle sopiva paletti.
 

scholl

Jäsen
Tottakai HPK maksaa Alatalolle sopimuskauden loppuun palkan, vaikka olisikin niin, että eroaisivat yhteisymmärryksessä. Valmentajalla voi juosta palkka monesta paikasta samanaikaisesti ja seura voi maksaa monelle valmentajalle. Se on ihan arkipäiväistä touhua.

Kuka olisi uskonut ennen kauden alkua että HPK ja HIFK molemmat konttaavat näin pahasti kaudella 2007-2008. En minä ainakaan!

Minäkään en uskonut IFK:n konttaavan. Pikemminkin uskoin mestaruuteen. Tiesin, että HPK konttaa.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Jännää mediapeliä hra Lintumäeltä. Hän pitää vielä kiinni Alatalosta tasan yhdestä syystä: ei ole saatu nimeä paperiin siltä, kenen halutaan jatkavan. Niinpä asian voi kääntää hienosti toisinpäin: "Olemme vielä Alatalon takana, mutta odotamme tietenkin parannuksia sekä pelaajilta että valmennukselta". Jos HPK olisi saanut Summasen kiinni, olisi Alatalo lentänyt jo kuukausi sitten. Nyt näyttää siltä, että Ika Lehkosen sisääntulokaan ei mene ihan heittämällä. Niinpä sitten seisotaan yhdessä rintamassa Alatalon takana. Tosin jokaisella takanaseisojalla on puukko kohti valmentajan selkää.

Eipä tuossa Alatalon HMV-touhussa kyllä mitään puolusteltavaakaan ole. Teoreetikko Alatalo on hiilipaperikopio teoreetikko Westerlundista ja tarvitsisi joko lisää särmää itse tai rinnalleen Summasta vastaavan inkarnaation.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Eipä tuossa Alatalon HMV-touhussa kyllä mitään puolusteltavaakaan ole. Teoreetikko Alatalo on hiilipaperikopio teoreetikko Westerlundista ja tarvitsisi joko lisää särmää itse tai rinnalleen Summasta vastaavan inkarnaation.

Ihmetyttää vaan tämä teoreetikko-Alatalo, joka ei ole luonut joukkueelleen minkäänlaista pelitapaa. Sen nyt ymmärtää hyvin, että joukkue ei pelaa tunteella eikä anna kaikkeaan, jos valmentajan auktoriteetti ei ole ihan kohdillaan.

Minäkään en uskonut IFK:n konttaavan. Pikemminkin uskoin mestaruuteen. Tiesin, että HPK konttaa.

Sorry vaan, sinun tietosi liigasta IFK:n ulkopuolelta ovat sitä luokkaa, että tietäminen ei tule terminä kysymykseen.
 

Top Gun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä se scholl on vaan niin, että seura maksaa erotetulle valmentajalle palkkaa siihen asti kunnes tälle löytyy uusi työnantaja.

Jos koutsi ei suostu tarjottuun erorahaan, niin silloin hän istuu kotona ja naatiskelee, kuten savossa tuumataan sanoa. Tuplapalkkaa on saanut meillä tiettävästi vain Summanen maajoukkueen jälkeen.

Matille moista luxusta ei kyllä ole tulossa!!!
 
Viimeksi muokattu:

Kit Carson

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÄSSÄT
APUA SITÄ TARVITSEVALLE

Voidaanhan me täältä Porista antaa hieman vetoapua ja lähettää Takko ja Hirsimäki Hämeenlinnaan konsultoimaan uuden valmentajan valinnassa. Ihan vaan kunnioituksesta vanhaa finaalivastustajaa kohtaan.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jännää mediapeliä hra Lintumäeltä. Hän pitää vielä kiinni Alatalosta tasan yhdestä syystä: ei ole saatu nimeä paperiin siltä, kenen halutaan jatkavan. Niinpä asian voi kääntää hienosti toisinpäin: "Olemme vielä Alatalon takana, mutta odotamme tietenkin parannuksia sekä pelaajilta että valmennukselta". Jos HPK olisi saanut Summasen kiinni, olisi Alatalo lentänyt jo kuukausi sitten. Nyt näyttää siltä, että Ika Lehkosen sisääntulokaan ei mene ihan heittämällä. Niinpä sitten seisotaan yhdessä rintamassa Alatalon takana. Tosin jokaisella takanaseisojalla on puukko kohti valmentajan selkää.

Kun miettii HPK:n taloudellisia resursseja, tämän teorian paikkansapitävyys voidaan kumota samantien. HPK:lla ei riittäisi rahat maksamaan esimerkiksi Summasen ja Alatalon palkkoja samanaikaisesti. Ensi kauteen HPK haluaa panostaa ja se tarkoittaa näillä resursseilla sitä, että tällä kaudella ei voi tuhlata. Vaatisi pienen ihmeen, että kukaan valmentaja voisi viedä HPK:n vielä tällä kaudella säälipleijareihin. Puhumattakaan sitten siitä pidemmälle.

Tämä kausi ei silti ollut vielä tässä. Voittoja on tultava ja peli-ilmeen on muututtava positiivisemmaksi. Jos uskottavuus on kauden jälkeen totaalisesti tipotiessään, on panostaminen ensi kauteenkin vaikeaa. Se miten tuo homma tuosta yhtään paremmaksi muuttuu... nii-in, siinähän se ykköskysymys onkin.
 

Elton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Ensi kauteen HPK haluaa panostaa ja se tarkoittaa näillä resursseilla sitä, että tällä kaudella ei voi tuhlata.

Tämä ensi vuoden mahtijoukkue on kyllä aivan loistava loistava läppä!

Jumalattoman hauskan siitä tekee se, että puolet kertsifaneista on vielä niellyt tämän koukun. Kertsin puku-ukot keksivät paniikissa tälläisen heiton kun havaittiin, että rahat ja imu hämeenlinnaan on loppu ja tämän kauden surkea rosteri havaittiin. Ensi kaudella sitten saadaan paras joukkue ikinä... yeah right.

Sponsorit eivät ainakaan ole tälläisestä mitään kuulleet ja tämän kauden foppaaminen näkyy kyllä vieä ensi kaudenkin budjestissa!
 
Viimeksi muokattu:

Anadigi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon kravatti ja Mikin ylädekki
Kyllä se scholl on vaan niin, että seura maksaa erotetulle valmentajalle palkaa siihen asti kunnes tälle löytyy uusi työnantaja.
Mihin faktaan tämä väite perustuu? Ellei työnantaja ja työntekijä sovi "kultaista kädenpuristusta", niin normaaleiden työehtojen perusteella työntekijä on oikeutettu saamaan korvausta sopimuskautensa loppuun saakka, vaikka tekisi kolmea työtä samaan aikaan. Määräaikaisessa työsuhteessa ei ole sen isommin eroa toistaiseksi voimassaolevaan.
 

Plakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mihin faktaan tämä väite perustuu? Ellei työnantaja ja työntekijä sovi "kultaista kädenpuristusta", niin normaaleiden työehtojen perusteella työntekijä on oikeutettu saamaan korvausta sopimuskautensa loppuun saakka, vaikka tekisi kolmea työtä samaan aikaan. Määräaikaisessa työsuhteessa ei ole sen isommin eroa toistaiseksi voimassaolevaan.

"Valmentajan uudesta työpaikastaan mahdollisesti saama palkka vähentää valmentajan kärsimän vahingon määrää ja alentaa siten myös seuran korvausvelvollisuuden määrää."

Lähde: Olli Rauste, Urheiluoikeus
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämä ensi vuoden mahtijoukkue on kyllä aivan loistava loistava läppä!

No mahtijoukkue ja mahtijoukkue. Se on varma, ettei Kerho ensi kaudellakaan taloudellisesti hölmöilemään lähde.

Ei se mikään paniikkikeksintö ollut, vaan itseasiassa ihan looginen asia, kun ajatellaan, että ensi kausi on juhlakausi ja halliremontti takana. Itseasiassa HPK pyrkii hieman nostamaan olosuhteiden parantuessa profiiliaan kokonaisuudessa, ei pelkästään juhlakaudeksi.

Tämän kauden floppaaminen ei näy ensi kauden pelaajabudjetissa, ellei nyt aleta jotain summasia tänne palkkaamaan. Sen sijaan jos Kerho pelaa ihan päin vittua loppukauden ja jää vaikka viimeiseksi, voi olla hankalampi saada pelaajia. Loppukauden tavoitteeksi pitää asettaa uskottavuuden säilyttäminen.
 

Top Gun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Se on vaan Anadigi jääkiekossa niin, että siellä pelaa omat "viidakon"lait!
Pimeät siirtokorvaukset... ei kaksoispalkkaa... ns. mustat lista jne.
 

Foik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Turhaan te pitäjänmäkeläiset tästä Alataloa syytätte; Nappiverkkarit ry on saamassa mitä tilaa.

Jokin tolkku "kunnallispolitiikkojenne" toimiin tulisi vääjäämättä sikäli kun siellä uskallettaisiin yhtiöittää toiminta. Lienee turha toive - ja siksi toivon liigan edesvastuuttoman käenpojan rypemistä niin tällä kuin tulevillakin kausilla.

Ainoa toivoni lienee, että liigahallituskin saa tarpeekseen viimeistään nyt, kun HPK ei näillä näkymin ole taistelemassa vähään aikaan mitaleista.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tämä ensi vuoden mahtijoukkue on kyllä aivan loistava loistava läppä!

Sponsorit eivät ainakaan ole tälläisestä mitään kuulleet ja tämän kauden foppaaminen näkyy kyllä vieä ensi kaudenkin budjestissa!

Joo foppaa tässä tilanteessa kyllä tarvittaisiin... Oli vaan pakko tarttua.

No mahtijoukkue ja mahtijoukkue. Se on varma, ettei Kerho ensi kaudellakaan taloudellisesti hölmöilemään lähde.

Tämän kauden floppaaminen ei näy ensi kauden pelaajabudjetissa, ellei nyt aleta jotain summasia tänne palkkaamaan. Sen sijaan jos Kerho pelaa ihan päin vittua loppukauden ja jää vaikka viimeiseksi, voi olla hankalampi saada pelaajia. Loppukauden tavoitteeksi pitää asettaa uskottavuuden säilyttäminen.

Olen tainnut joskus aiemmin tarttua tähän aiheeseen, mutta en jaksa nyt etsiä todistusaineistoa, eikä paljon kiinnosta. Tehdään tällä kaudella sitä tai tehdään tätä, mutta ensi kaudella sitten röyhästään. Just joo. Ihan kuin tämä kausi ja ensi kausi olisivat kokonaan irrallisia asioita. Herätyskello! Yleensäkin urheilussa on helppoa vetää kuluva kausi syystä tai kolmannesta perseelleen ja seuraavalla kaudella olla taas mukana täysillä taistelussa, jopa mitaleista.

Jos tarkastellaan ihan tuota joukkuetta, niin valmentajalla on sopimus ensi kaudesta ja osalla pelaajista on. No nehän varmasti toimii ensi kaudella ihan toisella tavalla kuin nyt. Tai voihan sitä vaihtaa koko joukkueen, taas. Ne kaikki huippuvahvistukset, joita ensi kaudeksi on tulossa, onnistuvat kaikki satavarmasti ja vetävät muut mukanaan huikeisiin suorituksiin. Ensi kaudella on varmasti helpompi saada houkuteltua huippuja joukkueeseen ja niitä on varmasti enemmän tarjolla kuin nyt. Ja tietenkin johto onnistuu hankinnoissa paremmin kuin tällä kaudella. Tilannetta saattaa tosin muuttaa Ruotsin liiton tyytymättömyys NHL-soppariin.

Luulisin, että tulevien pelien yleisömäärät vaikuttavat myös ensi kauteen. Jonkin verran sitten riippuu siitä, että kuinka paljon jäädään budjetoidusta, jos jäädään. Jos tapioo tulee paljon, niin pakko sen on jossian tuntua. Pääsylipputulojen ohella ne pienet pennoset oheismyynnistäkin pienenevät, tosin Kerhon kohdalla ne eivät muutenkaan isoja ole. Tilannehan taitaa olla se, että tälläkään hetkellä ei ole liikaa rahaa tai perunoita tai what ever käytössä, joten mistä ensi kaudeksi taiotaan se ison iso pelaajabudjetti? Vai turvaudutaanko halvempiin stunttaajiin, jotka luonnollisesti H:linnassa puhkeavat kukkaansa.

Koko organisaation uskottavuuden ja tulevaisuuden kannalta olisi parempi tehdä päätöksiä tästä kaudesta ja pian tai likapyykkiä voi joutua pesemään yllättävänkin pitkään. Julkisuuteen annetaan tällä hetkellä kyllä niin kummallisia lausuntoja, että niiden perusteella voi helposti tehdä sen päätelmän, että homma ei ole nykyisellään kenenkään hallussa. Keskustelua käydään lehtien palstoilla ja tyyli on mitä hienoin. Ei ole Lintumäelläkään helppoa. Laivasta voi hypätä, jos siltä tuntuu, joku muu koutsi ei välttämättä kääntäisi kurssia, heikkoa esitystä ei voi laittaa yhden miehen syyksi eli koko pakka pitäisi laittaa uusiksi, mutta se ei nyt enää onnistu. Valmennus ei ole pystynyt ratkomaan pelillisiä ongelmia, pelaajat alisuorittavat suurelta osin ja johto tekee... ei mitään. Ei tässä muuten mitään, mutta tällä totaalisella päättämättömyydellä ja epäröinnillä pyllistetään sponsoreille ja katsojille sekä samalla osoitetaan heikkoutta. Olisi ehkä sitten parempi reilusti ilmoittaa, että tämä kausi ollaan totaalisesti ryssitty ja nyt koitetaan jollakin keinoin rakentaa ja pelastaa tulevaa.

En tiedä olenko väärässä, mutta minusta tuosta oli luettavissa rivien välistä se, että Lintumäki ei halua antaa potkuja Alatalolle, mutta jos Alatalo päättäisi itse irtisanoutua, hän ei vastustaisi?...

Itse tulkitsin sen niin, että pelaajista saa se/ne joka haluaa. "Meillä on pelaajissa paljon alisuorittajia. Olemme avoimia muutoksille, ja jos joku haluaa lähteä, niin hän saa lähteä". Valmentajasta ei tässä yhteydessä puhuta mitään. Ja tuohon erilliseen kysymykseen, saako Alatalo lähteä, Lintumäki vastaa, että "Ei saa. Valmennus jatkaa, mutta sen täytyy myös parantaa. Ei tämä niin yksinkertaista ole, että siitä vain lähdetään". Itse siis tulkitsen, että ennemmin pelaajistoon olisi tulossa muutoksia, mutta se taas vain minun tulkintani.

Ehkä tämä ketju on jatkossa turha. Matti ei ole lähdössä.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Olen tainnut joskus aiemmin tarttua tähän aiheeseen, mutta en jaksa nyt etsiä todistusaineistoa, eikä paljon kiinnosta. Tehdään tällä kaudella sitä tai tehdään tätä, mutta ensi kaudella sitten röyhästään. Just joo. Ihan kuin tämä kausi ja ensi kausi olisivat kokonaan irrallisia asioita. Herätyskello! Yleensäkin urheilussa on helppoa vetää kuluva kausi syystä tai kolmannesta perseelleen ja seuraavalla kaudella olla taas mukana täysillä taistelussa, jopa mitaleista.

Luitko nopeasti vai etkö ymmärtänyt mitä tarkoitin?

- No sitähän mä juuri yritin sanoa, että uskottavuuden mennessä on vaikea saada uusia pelaajia - siis jos loppukausi menee ihan päin vittua. Eli pitää saada voittoja jo yleisen uskottavuuden sekä yleisömäärien (kuten mainitsit) takia.

- Nykyiselle valmentajalle voi löytyä uusi seura kauden jälkeen (jos näin halutaan), mutta ei nyt. Jos Kerho heittää Alatalon pihalle nyt ja ottaa jonkun toisen tilalle, loppukauden ajan pitäisi maksaa kahden koutsin palkka. Ei järkevää välttämättä, kun edes Scotty Bowmanin palkkaamisella ei taata enää edes säälipleijaripaikkaa.
 
Viimeksi muokattu:

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Luitko nopeasti vai etkö ymmärtänyt mitä tarkoitin?

Luullakseni en kumpaakaan.

Ei ollut tarkoitus mitenkään henk.koht. soimata tai arvostella, mutta ehkä se siltä näyttää, koska lainasin juuri sinun tekstiäsi. Tuo lainaamani kohta oli vain helpoimmin ja nopeimmin poimittavissa.

Pointti taisi tulla kuitenkin selväksi ja samoilla linjoillahan tässä ollaan.
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Radiosta kuultuna Joksin ja Arvosen suulla. HPK:n valmennuksessa on tehty sellainen muutos että Lehkonen peluuttaa nykyään hyökkääjiä, Kaarela Puolustajia ja Alatalo keskittyy yleiskuvan seuraamiseen. Eli Matti on nimellisesti päävalmentaja mutta käytännössä valta on taidettu antaa kyllä nyt Lehkoselle.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Radiosta kuultuna Joksin ja Arvosen suulla. HPK:n valmennuksessa on tehty sellainen muutos että Lehkonen peluuttaa nykyään hyökkääjiä, Kaarela Puolustajia ja Alatalo keskittyy yleiskuvan seuraamiseen. Eli Matti on nimellisesti päävalmentaja mutta käytännössä valta on taidettu antaa kyllä nyt Lehkoselle.
Kuulostaa hyvältä, jos näin todellakin on. Jotain tolkkua sinne hyökkäykseen on saatava. Edes sen takia, että voitaisiin vetää kauden loppu kunniakkaasti läpi.
 

Kiisa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HPK-Inkkarit, IHN ja FC HML
Radiosta kuultuna Joksin ja Arvosen suulla. HPK:n valmennuksessa on tehty sellainen muutos että Lehkonen peluuttaa nykyään hyökkääjiä, Kaarela Puolustajia ja Alatalo keskittyy yleiskuvan seuraamiseen. Eli Matti on nimellisesti päävalmentaja mutta käytännössä valta on taidettu antaa kyllä nyt Lehkoselle.

Juu, näin todettiin myös Radio Suomen ennakkolähetyksessä. Kauniisti sanottuna, Muikistelija on vapautettu operatiivisesta pelinjohtamisesta penkin taakse. Ja hän voi keskittyä opettamiseen, minkä parhaiten osaa.
 

Nas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kauniisti sanottuna, Muikistelija on vapautettu operatiivisesta pelinjohtamisesta penkin taakse. Ja hän voi keskittyä opettamiseen, minkä parhaiten osaa.

Harvinaisen fiksu veto johdolta tähän mennessä..olisiko tämä peliliike ns. pehmeä lasku kaljupään ulostamiseen lopullisesti? Muikistelija tais ottaa pelin aikana kontaktia pelaajiin ainoastaan aikalisän aikana, johon hän muuten kysyi selvästi "lupaa" Lehkoselta.

Muutenkin oli yllättävän not-paskaa peliä, pystyttiin laittamaan ennakkoa paremmin tepsille vastaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös