Ajattelevatko eläimet?

[Uleåborgir]

Niin, mitä olette asiasta mieltä. Jotkut sanovat, että eläimet, esimerkiksi koirat, eivät ole edes tietoisia olemassaolostaan. Tämä asia erottaa ihmisen muusta eläinkunnasta. "Koirilla ei ole ajantajua, siksi on aivan sama, onko isäntäväki poissa 5 minuuttia tai 5 tuntia."

Miksi sitten ainakin minun koirani on huomattavasti riehakkaampi työpäiväni jälkeen kun tulen kotiin kuin olisi silloin kun olen vienyt roskat? Kusihätäkään ei ole tähän vastaus, koska koirani reaktio on sama vaikka vaimoke olisi kämpillä ja koira kusihädätön.

Miten koira voi ottaa sen säälittävän ilmeen kasvoilleen kun sille selviää, ettei se ole lähdössä mukaan? Koira on myös fiksumpi eläin kuin kissa. Pidän tästä todisteena sitä, että koira ei kisaile peilikuvansa kanssa kuten kissat tekevät.

Koirat kai älyävät ensinäkemän jälkeen että minähän siellä olen, eli niillä on tämän perusteella käsitys omasta olemassaolostaan.

Eli, mitä olet mieltä, onko elukoilla ajatusmaailmaa?

 

[Sistis]

Niin, mitä olette asiasta mieltä. Jotkut sanovat, että eläimet, esimerkiksi koirat, eivät ole edes tietoisia olemassaolostaan. Tämä asia erottaa ihmisen muusta eläinkunnasta. "Koirilla ei ole ajantajua, siksi on aivan sama, onko isäntäväki poissa 5 minuuttia tai 5 tuntia."

-Lyhennetty-

Eli, mitä olet mieltä, onko elukoilla ajatusmaailmaa?

Jaaha... kukahan neropatti tuollaisia lauseita päästää? Ilmeisesti kyseinen henkilö ei ole edes nähnyt muita eläimiä kuin kalakukon ja nostokurjen.

Tyydyn vain toteamaan, että ihminen on eläin siinä missä kastemato ja okapi. Ja ihminen ajattelee. Samoin ajattelevat muutkin elukat. Tai ainakin ne, joilla on selkeästi aivot. Tohvelieläimen ja ameeban sielunelämästä minulla ei sitten olekaan tietoa.

 

[Uleåborgir]

Jaaha... kukahan neropatti tuollaisia lauseita päästää? Ilmeisesti kyseinen henkilö ei ole edes nähnyt muita eläimiä kuin kalakukon ja nostokurjen.

Lauseen on päästänyt arvostettu käyttäytymistutkija Desmond Morris. Miehen ajatusmaailmaa on painettu kirjoiksi asti. Sen kirjan, jossa on tuo ajantaju-judanssi, kannessa lukee "Miksi koira hautaa luun?".

Koirat näkevät unta, se on ihan saletti. Jos koira ei kykene ajatteluun, niin miten sen päässä voi syntyä visuaalisia kuvia ja miksi se unissaan on juoksevinaan ja itkee ja vinkuu?

 

[ms.qvist]

Eli, mitä olet mieltä, onko elukoilla ajatusmaailmaa?

Minulla on koira ja olen seurannut koirien elämää about 25 vuotta eli melkoisen osan elämästäni.

Koirien eloa seuratessa huomaa helposti kuinka yksilöllisiä ne ovat, kuinka joku koira on herkempi omistajien poissaololle ja toinen taasen reagoi siihen aivan toisella tapaa. Joku koira saattaa ymmärtää "ajantajusta" niin paljon, että osaa odottaa tiettyyn aikaan päivästä annettavaa makupalaa kellon tarkkuudella. Vastaavasti kuten totesit, matkalle lähtöön koira voi reagoida hyvin vaihtelevalla tapaa - jos sille selviää ettei se pääse mukaan sen koko olemuksesta on aistittavissa pettymys, tai olemus kuvastaa reagtion minkä koirien kanssa elämään tottunut ihminen mieltää pettymykseksi.

Koira ei kuitenkaan välttämättä ole "ajatusmaailmaltaan" eläinkunnan neroja, kuitenkin sen verran viisas, että useammankin testin mukaan testattavien koirien on päätelty osaavan laskea koska testeissä ne ovat valinneet ne annokset makupaloja joissa niitä on verrokki annosta enemmän. Nämä testit käyvät osoitukseksi siitä, että koirilla on jonkin sortin havainnointi kykyä.

Mitä tulee muihin eläinkunnan edustajiin niin kädelliset (ihmisapinat) ovat muutamien muiden lajien ohella selkeästi "neroja" eläinkunnan keskuudessa (jos siis ihminen jätetään havainnointiryhmistä pois). Simpansseilla, bonobo'illa (kääpiösimpansseilla) ja gorilloilla on sosiaalisia ryhmiä, eri ryhmien välillä on käyttäytymis ja toimintatavoissa suuriakin eroja (puhutaan kulttuurillisista taipumuksista). Jonkin sortin ajatusmaailmasta kertoo myös se, että bonobot ovat hyvinkin aktiivisia harrastamaan seksiä ja jopa itsetyydytystä, simpansseillakin seksuaalinen käyttäytyminen on hyvin luontevaa ja sitä saatetaanharjoittaa muutenkin kuin lisääntymistarkoituksessa (erityisesti bonobojen keskuudessa).

Tutkimuksien mukaan simpansseille, bonoboille ja gorilloille on kehittynyt tietoisuus omasta itsestä, samaa tietoisuuden kehittymistä on havaittu muillakin eläinmaailman (tehty tarkoituksellinen ero ihmisten ja eläinten välille) edustajilla, esim. pullonokkadelfiineillä, ilmeisesti miekkavalailla, norsuilla.

Jos eläimellä on tietoisuus voitaneen pitää melkoisen selvänä, että sillä on toimiva ajatusmaailma, oikeastaan tietoisuuden kehittyminen on selkein esimerkki ajatusmaailman olemassa olosta - näin asian näen. Mutta mielestäni ajatusmaailmaa voi olla vaikka eläimellä ei olisikaan tietoisuutta tai kykyä hahmottaa laajempia kokonaisuuksia joista tärkein on sitten oman tietoisuuden kehittyminen. Jonkinlainen ongelmanratkaisukyky kertonee myös jotain ajatusmaailman tai jonkin siihen viittaavan olemassa olosta.

vlad.

 

[Groove Armada]

Ajattelevatko ihmiset?

Joskus tuntuu, ettei. Useassa perheessä koira rinnastetaan perheenjäseneen, siis ihmiseen. Tasa-arvoinen se ei missään nimessä sellaisen kanssa ole.

Eläinten oikeuksista puhuu myös se, että nämä pariskunnat jotka eivät uskalla tehdä lapsia, ottavat koiran ja harjoittelevat sitten sillä ja tuntevat itsensä "oikeaksi perheeksi".

Vaistojahan eläimiltä löytyy huomattavasti paremmin kuin ihmisiltä. Tätä ei kuitenkaan voi rinnastaa ihmisiin. Varsinkin jos koirista puhutaan.

Delfiinit vetävät jo lähes vertoja ihmisille ajattelunsa puolesta.

 

[varjo]

Lauseen on päästänyt arvostettu käyttäytymistutkija Desmond Morris. Miehen ajatusmaailmaa on painettu kirjoiksi asti. Sen kirjan, jossa on tuo ajantaju-judanssi, kannessa lukee "Miksi koira hautaa luun?".

Koirat näkevät unta, se on ihan saletti. Jos koira ei kykene ajatteluun, niin miten sen päässä voi syntyä visuaalisia kuvia ja miksi se unissaan on juoksevinaan ja itkee ja vinkuu?

Hemmetti, olin vastaamassa samaa ja etsinkin jo kuumeissani Morrisin kirjaa, kun en viitsinyt muistinvaraisesti häneen viitata.

Morrishan on tosiaan tutkinut eläimiä (ja ihmisiä) 50-luvulta asti, joten jonkinlaista perspektiiviä häneltä löytyy.

Täytyy ymmärtää, että koirat tuntuvat paljon älykkäämmiltä kuin ne oikeastaan ovat ihan pelkästään rutiinienkin takia. Ja toki ihmisillä on kova taipumus nähdä älykkyyttä tekemisissä, jotka ovat puhtaasti rutiinin kautta syntyneitä.
Mitä yksinkertaisempi olio, sitä helpommin se tottuu tuttuihin kuvioihin.

 

[Ghost]

Välillä kun seuraa omia lemmikkejä, sekä median uutisointia ihmisistä, tuntuu nimenomaan siltä että eläimet ajattelevat ihmiset eivät.

Mitä omiin kokemuksiini tulee, niin kai ne eläimet jotain tajuavat. Nyt jo kuollut perheemme kissa aikoinaan oli tavoiltaan sellainen, että keneltäkään muulta se ei ikinä pyytänyt ruokaa kuin minulta. Tottui siihen, että minä sille ruokaa annan. Aamuisin saattoi käydä niin, että muu perheemme istuskeli keittiössä kun itse vielä nukuin. Tämä kissa osasi hypätä ovenkahvaan niin että ovi aukesi, sitten tuli ja avasi oveni ja tuli mouruamaan huoneeseeni saadakseen ruokaa. Eipä kai eläin, jolla ei mitään päässä liiku, tämänkaltaiseen tottuisi?

 

[ms.qvist]

Hemmetti, olin vastaamassa samaa ja etsinkin jo kuumeissani Morrisin kirjaa, kun en viitsinyt muistinvaraisesti häneen viitata.

Morrishan on tosiaan tutkinut eläimiä (ja ihmisiä) 50-luvulta asti, joten jonkinlaista perspektiiviä häneltä löytyy.

Muistaakseni muutamat uudemmat tutkimukset osittain kumoavat noita vanhempia tutkimuksia (esim. Morrisin), kuten esim. osa koirien käyttäytymiseen perehtyneistä tutkimuksista mutta tietenkään vielä ei kannata vetää suoria yhtälaisyysmerkkejä sen puolesta, että kaikki vanhemmat tutkimusaineistot ovat "roskapönttökamaa" koska niissä on hyvin paljon faktualisesti todennettua tietoa ja toisaalta eläinten tutkiminen on kaikesta huolimatta vielä lähtökuopissaan joten osa uudemmasta tutkimusaineistosta ei välttämättä kestä pidempiaikaista ja tiukempaa tarkastelua tms. kun taasen vanhempi ja useamman tarkastelukerran kestänyt tutkimusaineisto on tässä suhteessa varmemmalla pohjalla.

Henkilökohtaisesti itse kannatan eniten kentällä tehtyä tutkimusta, se antaa monissa tapauksissa paremman kuvan siitä mihin eläin kykenee aidossa luonnollisessa ympäristössä - edellinen pätee erityisesti luonnonvaraisten eläinten kohdalla.

vlad.

edit: Mikäli keskustelu tästä yltyy raivoisammaksi ja joku penää minulta vastauksia niin pahoittelen, olen netin tavoittamattomissa huomisesta laskien pitkälle tulevaan viikkoon.

 

[Uleåborgir]

Muistaakseni muutamat uudemmat tutkimukset osittain kumoavat noita vanhempia tutkimuksia (esim. Morrisin)

Samoinhan on käynyt sille myytille, jonka mukaan koirat eivät näe värejä. Tieteen Kuvalehdessä ja Tiede-lehdessä oli kummassakin artikkeli, joissa seikkaperäisesti todistettiin se, että koirat näkevät värejä. Koirat erottivat toisistaan sinisen, punaisen ja keltaisen.

Tuo alkuperäinen "tieto" kai perustui johonkin oletukseen. Oletukset ovatkin eläimiä koskevissa "tutkimuksissa" varsinaisia todisteita käytetympiä.

 

[pikkukatti]

Sitä on vaikea tietää ajatteleeko ne eläimet samalla tavalla kuin ihmiset. Mutta jotain siellä päässä kuitenkin liikkuu. Kyllä meillä kissat tajuaa ajankin merkityksen. Ei ne vastaan tule ovelle jos olen vienyt roskiksen tai vaan kaupassa käynyt. Sen sijaan istuvat aina eteisessä kun töistä tulen ja tänään kun kävin niitä ruokkimassa. Molemmat pyöri jaloissa pitkään. Kunnes toinen tajusi että olen taas lähdössä ja meni piiloon sängyn alle. Jostain se aina sen älyää kun lähtö teen. Ennenkuin on edes takki niskassa tai kengät jalassa. Pelkää kai että vien sen mukanani, koska ei tykkää matkustamisesta. Ja eläimet myös oppivat kaikenlaisia asioita. Niin ja tuosta peilikuvan ihmettelystä. Kyllä ne simpanssitkin sitä osaa ihmetellä, vaikka ovatkin ns. yksi fiksuimmista eläimistä. Tosin ainakaan meidän kissat ei jaksa peilistä kiinnostua. Ja ilmeisesti koirat reagoi aika paljon hajuaistillaan. Eli jos se kohde ei haise miltään se ei kiinnosta. Kissoilla se on enempi näkö ja kuuloaisti. Niin ja vladin tavoin en kommentoi väitteitäni ainakaan ensi viikolla, paitsi jos oma koneeni kokee ihmeparannuksen.

 

[Lincoln Steel]

Ainakaan meidän 15v. kissa ei ole koskaan innostunut kamppailemaan peilikuvansa kanssa. Sekin on siis hyvin yksilöllistä.

Tämän saman kissan kanssa en ole koskaan ollut hirveän läheinen verrattuna eräisiin muihin perheenjäseniin. Ennen tätä syksyä asuin kuitenkin vuoden verrana kotosalla ja olin enemmän tekemisissä HÄNEN kanssaan. Elokuussa lähdin toiselle paikkakunnalle opiskelemaan ja olin aluksi pari viikkoa poissa kotoa. No tämä kissahan oli aivan mielissään, kun tulin ekaa kertaa kotona käymään ja tuli jopa viereeni nukkumaan, jota ei ole koskaan aiemmin tehnyt. Mielissään olo toistui vielä toisellakin kerralla, mutta nyt hän jo ilmeisesti ymmärtää tilanteen ja on tottunut siihen, kun ei enää tule koko ajan viereen kiehnäämään. Siis 15 vuotiaalla kissallakin liikkuu päässä vielä paljonkin.

 

[Ted Raikas]

Valtaosa eläimistä on ns. ryhmäsieluja, jotka elävät lauman ehdoilla ja yhteistä tarkoitusta hakien. Sitten on mm. ihmisapinat, jotka laumoistaan huolimatta ovat myös hyvin yksilöllisiä omine haluine ja tarpeineen. Samaan ryhmään kuuluvat myös useimmat valaat ja myös norsut, jotka tosin kokevat lauman tärkeänä elementtinä. Kaikki nuo kuitenkin älykkäitä eläimiä, joita ihailen.

Mitä sitten tulee kissoihin ja koiriin, niin sanoisin, että mitä lähempänä ne ovat ihmisiä ja meidän maailmaamme, niin sitä enemmän ne muistuttavat meitä ja ovat yksilöllisempiä ja fiksumpia. Kissat ja koirat ovat molemmat lajeja, jotka ovat tavallaan turmeltuneita, ihmisen riistämiä luonnosta ja ovat sotkeutuneet meidän maailmaamme lähtemättömästi. Ne jäljittelevät kykyjensä mukaan meidän tapojamme ja se tekee niistä monia muita eläinlajeja älyllisempiä. Kukaties, ajan saatossa nuo meidän lähellämme olevat rakkaat lemmikit oppivat enemmän kommunikointikykyjä ja oppivat keskustelemaan kanssamme. Pidän aika selkeänä suuntana, että erit. kissat ja koirat muuttuvat sukupolvi toisen jälkeen älykkäimmäksi ja lähemmäksi ihmistä. Oman perheeni parissa olevista lemmikeistä olen nähnyt selkeitä piirteitä, jotka ovat yhteneväisiä muun perheen kanssa ja siten sukulaisuutta ja läheisyyttä, jossa on inhimillistä konsensusta.

Niin hullulta kuin kuulostaakin, niin en ihmettele, vaikka vuosisatojen päästä ihminen keskustelisi lemmikkieläintensä kanssa samalla kielellä.

 

[Dougie KillMore]

Kyllä mielestäni eläimet ajattelevat. Esim. menneellä viikolla yksi onnistui nostamaan itsensä isolla budjetilla toimivan urheilujoukkueen valmennusryhmään - en tiedä miten moinen olisi mahdollista ilman kykyä abstraktiin ajatteluun.


EDIT: Sistikseltä hyvä heitto tuohon alkuun.

 

[Viljuri]

Mikäli holistisilta harrastuksiltaan ehtii, niin filosofi Daniel C. Dennetin paperit ja kirjoitukset valaisevat kysymystä, toki lähinnä kognitiotieteen puolelta.

Vaikka kysymyksessä onkin filosofi, niin hänen populaarien kirjojensa lukeminen ei liene täysin hyödytöntä. Toinen alue perinteisten eläinten käyttäytymistä koskevien tieteenalojen ohella - johon kannattanee yrittää tutustua - on tekoälytutkimus.

Itse olen myös tarkkaillut kissoja ihan omistajan näkökulmasta ainakin nuoremmalla iällä. Affektiohan moisiin pirulaisiin syntyy (erityisesti verrattuna niinkin yksinkertaisiin otuksiin kuin koiriin tai koiranomistajiin), mutta empä nyt menisi väittämään sinänsä mitään niiden käytöksen perusteella, erityisesti koska tässäkin ketjussa esitetyt käsitteet ovat täysin määrittelemättä. Mitä on esimerkiksi älyllinen toiminta, kysyn vaan?

Kuitenkin pragmaattisesta näkökulmasta olen huomannut, että kissan elämää ohjaa muutama keskeinen periaate, eli esimerkiksi: i) ruokaa olisi syytä saada (tämä täyttääkin suuren osan päivästä, riippumatta tarjolla olevan ruuan määrästä ja laadusta), ii) nukkuakin pitäisi (loppuaika), iii) vessakin on joskus syytä löytää (ei aina löydy, liekö kyseessä suunnistusvaikeudet), iv) ja muutoin noudatetaan hyvin orjallisesti vakiintuneita tapoja ja käytäntöjä, eli esimerkiksi joka päivä kello 04:00 ollaan ikkunalaudalla tarkastelemassa maailman menoa tai sitten esimerkiksi kengännauhoja on syytä kurittaa omistajan lähtiessä aamulla töihin. Näin menetellään aina ja poikkeuksetta.

Muista harrastuksista voitaneen mainita, että esimerkiksi lintujen äänet joko televisiosta tai ulkoa ovat näyttäneet otuksia kiinnostavan (vaikka metsästysreisuille eivät sisäkissat pääsekkään). Toki metsästystaitoja voidaan hioa lähinnä silloin, kun omistaja sattuu yrittämään itse syömistä. Mahdollisuuksien mukaan leipäpalasen päältä yritetään viedä leikkele jos toinenkin, mikäli omistaja sattuu olemaan esimerkiksi puhelimessa.

Olen toki myös nähnyt kissan uneksivan, eipä siinä mitään.

Mutta mikään näistä ei vielä tarkoita, että kissalla olisi sinänsä millään tavoin ihmiseen rinnastettavaa aivotoimintaa. Surullista, eikö totta?

 

[#3]

.

Koira on myös fiksumpi eläin kuin kissa. Pidän tästä todisteena sitä, että koira ei kisaile peilikuvansa kanssa kuten kissat tekevät.

Ei ainakaan mun kissa sitä tee. Koiranpennut ainakin tekee sitä ja saa herneen kuonoon kun se toinen koira ei antaudu ja sitäpaitsi haukkuu takaisin.
Sitäpaitsi ei oikein voi varrata kissan ja koiran älykyyttä noin helposti. Minä voisin sanoa esim että koirat ovat tyhmiä kun mukisematta tottelevat ja tekevät mitä isäntä (lauman johtaja sanoo) ilman omaa tahtoa. No tietysti hankaavat vastaan välillä jne jne. Kissat taas tekevät mitä lystää ja tottele sitten millään. Kumpi on sitten älykkäämpi?

Mutta asiaan. Joskus on jänskää seurata eläimiä kun huomaan ilmeestä että ne mietti ja sit hiffaa jotain.

 

[Ender00]

Tässä eräs näkemys eläinten oikeuksiin: http://www.kolumbus.fi/karri.hannukkala/elainten_oikeudet.htm

Ei minun, vaikka itsekin olen pikkuhiljaa alkanut objektivismista kiinnostua.

 

[valas]

Tässä eräs näkemys eläinten oikeuksiin: http://www.kolumbus.fi/karri.hannukkala/elainten_oikeudet.htm

Otanpa lainauksen Karri Hannukkalan tekstistä, jossa hän paljastaa ajattelunsa lähtökohdat - täysin järjettömät sellaiset.

Eläinten oikeuksien puolustajat kuuluvat samaan periaatteelliseen joukkoon kuin luonnonsuojelijat nykyään. Molemmat ovat vieneet altruismin eli itsensä uhraamisen moraalin huippuunsa: itseään ei pidä heidän mukaansa uhrata muille ihmisille (kuten sosialistit ajattelevat), vaan itsensä pitää uhrata muille lajeille tai jopa kasveille. Ihmisiä saa ahdistella, häiritä ja uhkailla; eläimiä ei. Ihmisten omaisuutta saa tuhota. Ihmisille - myös lapsille - saa aiheuttaa psyykkisiä traumoja; eläimille ei. Eläinten oikeuksien puolustajien teoista päätellen he ovat sitä mieltä, että eläimillä on oikeus elämäänsä - ihmisellä ei. Ovatko he todellakin eläinten rakastajia – vai ihmisten vihaajia?


Miten nämä vertailut liittyvät toisiinsa? Asenteellista paskaa, tuulesta temmattuja heittoja, jotka kaveri pistää luonnonsuojelijoiden suuhun.

Eikö parasta ihmisten suojelua ole rajoittaa päästöjä ja suojella luontoa? Miten eläinten oikeuksien puolustaminen - joka ainakin minu näkökulmastani on pelkästään vaatimus siitä, ettei ihminen aiheuttaisi eläimille tarpeetonta tuskaa omalla toiminnallaan - liittyy lasten psyykkisiin traumoihin tai väitteeseen ettei ihmisillä olisi oikeutta elämään?

Miksi luonnonsuojelu on Karrille kirosana? Luonnonsuojelu ei ole enää pelkkää yhden ryhmän puuhastelua. Luonnonsuojelu on osa maailmanpolitiikkaa ihan jo siksi, että enää ihmiskunta ei yksinkertaisesti voi ohittaa luonnonsuojelullisia näkökohtia. Ilmastonlämpeneminen aiheuttaa vuosittain niin suuret taloudelliset tappiot, että jenkkienkin oli pakko herätä.

"Jotkut lajit ovat suoranaisesti vaaraksi ihmiselle, toisista taas saadaan materiaalisia arvoja tai tietoa, jotkut toimivat jopa ystävän korvikkeina.(lemmikit)"

Karri, Karri, jos haluat uskottavasti perustella jotain, tällaisia ennakkoluulosi paljastavia lauseita kannattaisi välttää. Miksi perhekoiran pitäisi aina olla jokin ystävän- tai lapsen korvike? Oma koirani on minulle koira, lemmikkieläin, ei mikään korvike. Olen ottanut koiran nimenomaan sen koiruuden vuoksi ja sen vuoksi myös nautin koirani kanssa elämisestä. Ystäviä minulla on riittämiin, lapsia hankimme kun on sen aika. Käyppä Karri sanomassa paikallisen hirviseuran syyskokouksessa, että luopukaa tekin isot miehet jo niistä ystävänkorvikkeistanne.

Karri, luomakunnan kruunu, sinä olet mitätön osa ekosysteemiä - yritä hyväksyä paikkasi.

edit: hirvikoira -> hirviseura

 

[Kulttimörkö]

Tämähän on aivan selvä että eläimet ajattelevat. Elefantit surevat menehtyneitä lauman jäseniään. Jotkut jopa aidosti itkemällä. Suuret kissapedot organisoivat hyvin saalistuksensa ja tämä vaatii älykästä ajattelua. Esimerkkejä löytyisi niin paljon ettei niitä viitsi kirjoitella, mutta olen täysin varma siitä että eläimet ajattelevat. Olen myös varma siitä että eläimillä on tunteet. Aivan samalla tavalla se perheen kissa/koira/tjms. loukkaantuu, tulee surulliseksi tai onnelliseksi, jne. Kyse onkin vain siitä miten tämän eläin ilmaisee tunteensa. Osa ilmaisee tunteensa niin ettei ihminen itse tajua eläimen käyttäytymistä oikein.

Hyvä esimerkki kuitenkin tässä tapauksessa koiran älykkyydestä on vasta menehtynyt sekarotuinen koira Roosa-Maria. Roosa muutaman kerran ns. käänsi suomea niin että muut koirat ymmärtävät. Esimerkkeinä mm.

1) Samassa kerrostalossa joku toinen koira haukkui koko ajan. Ilmeisesti yksin kotona ollut. Sanoin Roosalle että ilmoittaa tuolle haukkuvalle koiralle ettei ole mitään hätää ja varmasti sen koiran perhe tulee ihan kohta kotiin. Roosa kuunteli tarkasti haukahti kolmesti (jokainen haukku kuulosti erilaiselta) ja tämä toinen koira hiljeni heti. Roosa heitti heti tyytyväisen hymyn kehiin. Sattumaako? Mahdollisesti. Niin minä ja avovaimonikin luultiin. Kuitenkin esimerkkinä on myös toinen.

2)Nykyinen koiramme, vihikoira Elli-Noora, oli pentu ja näytti aivan väsyneeltä (vihikoiralla on ylimääräistä nahkaa ja alemmat silmäluomet valuu alaspäin kun koira on väsynyt) eikä suostunut menemään nukkumaan vaikka monta kertaa sanottiin ja laitettiin pentu omaan petiinsä. Mietittiin että miten saisimme pennun nukkumaan ja siinä hetken mietittyäni muistin tuon edellisen tapauksen ja sanoinkin Roosalle että käskee Ellin nukkumaan. Roosa siinä vähän päästeli ääniä (hemmetin vaikea kuvailla) ja pienen haukahduksen päätteeksi. Noh, pentumme siinä meni heti omaan pettiinsä makuuasentoon ja pisti silmät kiinni. Noin pari minuuttia ja pentu veti sikeitä aivan täysillä.

Roosa oli muutenkin älykäs koira, mutta nuo ovat ne parhaimmat esimerkit. Oman kokemukseni perusteella, eläimet ajattelevat siinä missä ihmisetkin. Eläimet kommunikoivat siinä missä ihmiset. Omalla tavallaan puhumalla ja kehonkieltä käyttäen, niin kuin ihmisetkin.

 

[Monte-Cristo]

No kyllä varmasti ajattelevat. Arvostan Morrisin tuotantoa, mutta miten hänkään kuvittelee ajantajuttoman elukan ylipäätään selviävän? Oma MuTuni on (ja olen kyllä ollut koko elämäni paljon tekemisissä erilaisten eläinten kanssa), että kyllä eläimet ajattelevat. Se on vain laadullisesti eritasoista ("alempitasoista", jos sallitaan) kuin nämä omat ajattelumme, ajantajumme jne. Veikkaan Morrisin ajattelun olevan tätä vanhakantaista kartesiolaista/behavioristista sorttia, jossa eläimet ovat käytännössä pelkkien aisti-impulssien varassa toimivia robotteja. Reduktionistinen ajattelu ("kaikki voidaan redusoida yksinkertaisimmalle mahdollisille tasolle = eläimet ovat robotteja") näyttää tässä pahimmat puolensa. Kovin pitkää aikaa ei ole kulunut siitäkään, kun vauvojen kuviteltiin olevan samanlaisia automatoneja.

Miten ihmeessä tämä oma tajuntamme on kehittynyt, ellei sitten edeltävistä muodoista? Tajunnan, ajattelun, ajantajun ja muiden henkisen puolen ominaisuuksien yhtäkkinen poksahtaminen esiin jossakin lähievoluution vaiheessa kuulostaa äärimmäisen typerältä - näinhän se olisi mennyt, jos uskotaan, etteivät muut eläimet ajattele, tunne, tiedosta aikaa jne. Ja toisaalta tiedetään hyvin, että evoluutiossa mikään ominaisuus ei tällä tavoin putkahda jostakin, vaan kaikki kehittyy jo olemassaolevien ominaisuuksien pohjalta.

Muok: lisätään tähän vielä loppukaneetiksi, että eläinten (tässä tapauksessa erityisesti nisäkkäiden) käyttäytymisen tutkiminen on pirun vaikeaa. Tässä touhussa jos missä tutkijan ennakkokäsitykset voivat johdatella tuloksia, ja niiden perusteella melkein mikä tahansa tutkimus on kyseenalaistettavissa. Jos oikein aletaan miettiä, ihmisenkin tietoisuuden olemassaolon voisi ulkopuolinen alieenitarkkailija periaatteessa kyseenalaistaa samoin perustein, jos ei pystyisi kanssamme kielellisesti kommunikoimaan. Tosin silloin tämä tarkkailijamme taitaisi olla jo äärimmäinen skeptikko. Joka tapauksessa tästä esimerkistä voi vain huomata sen, että jos eläinten ajattelu ja tietoisuus on joltisenkin samanlaista kuin meidän, mutta laadullisesti alemmalla tasolla, sen objektiivinen todentaminen on todella vaikeaa.

 

[wilco]

Käyppä Karri sanomassa paikallisen hirvikoiran syyskokouksessa.

Missäs tuo paikallinen hirvikoira pitää syyskokouksensa? Voidaanko tästä päätellä, että koirilla esiintyy skitsofreniaa?

Olen sanonut ennenkin ja sanon vieläkin, että pidän itseäni paljon suurempana luonnonsuojelijana, vaikkakin käytän suuren osan ajastani eläinten tappamiseen, kuin jonkinlaista viherpipertäjää, joka käy rikkomassa toisten omaisuutta ja vinkuu omissa kokouksissaan eläinten oikeuksien puolesta koskaan luonnossa käymättä. Tuollaista epäilin Karrin hakeneen lainauksiesi perusteella.

Että silleen...

 

[Yläpesä]

Miten ihmeessä tämä oma tajuntamme on kehittynyt, ellei sitten edeltävistä muodoista? Tajunnan, ajattelun, ajantajun ja muiden henkisen puolen ominaisuuksien yhtäkkinen poksahtaminen esiin jossakin lähievoluution vaiheessa kuulostaa äärimmäisen typerältä - näinhän se olisi mennyt, jos uskotaan, etteivät muut eläimet ajattele, tunne, tiedosta aikaa jne. Ja toisaalta tiedetään hyvin, että evoluutiossa mikään ominaisuus ei tällä tavoin putkahda jostakin, vaan kaikki kehittyy jo olemassaolevien ominaisuuksien pohjalta.

Silti jonkinlainen poksahtaminen on tapahtunut kehityksen tietyssä vaiheessa. Sama laadullinen hyppäys on edelleen havaittavissa, kun eläinkuntaa tarkastellaan hierarkiana. Vai mitä mieltä olette kastemadon ajattelun/älyn laajuudesta? OK, jos sen vielä kelpuutatte, niin entäpä koppakuoriaisen tai ameeban tai hankajalkaisen tai viruksen tapaukset? Omassa tikapuustossani "ajatteluun" riittävä älykkyys rajoittuu vain nisäkkäihin. Muut toimivat käytännössä vaistojen varassa. Ajattelukyky, joka pohjautuu älykkyyteen, vaatii olion keskushermostolta varsin suurta kokoa ja monipuolisuutta. Tietoisuuden itsestään ja kyvyn esiabstraktiin ajatteluun omaa todennäköisesti vain kehittyneimmät nisäkkäät. Simpanssien ja gorillojen (Koko) kyky symboliseen kielenkäyttöönkin (kuvasymbolit + ASL) on tutkijoiden mielestä enemmän epäselvä kuin varma asia (viestiminen signaalien avullahan on toki mahdollista hyönteisillekin). Ajan ymmärtäminen vaatii kuitenkin niin käsitteellistä ajattelua, etten usko sen onnistuvan muilta eläimiltä kuin ihmiseltä.

Tunteet ovat ajatuksiin nähden kuitenkin universaalimpia biokemiallisen luonteensa vuoksi. Ihmisenkin tunneskaalat tunnetaan kaikissa kulttuureissa samanlaisina, myös niiden ilmeet tunnistetaan yleisesti. Perustunteet (pelko, ilo, viha) ylittävät todennäköisesti lajirajat jopa nisäkkäiden alapuolellakin.

edit: Tietoisuuden syntymisestä poksahtamalla on kovasti väännetty peistä myös keinotekoisen älyn kehittämisen piirissä. Yleisesti "uskotaan" että kun tietokoneen ominaisuuksia (ulkomaailman aistiminen, "arvot", "moraali" ja "tunteet") lisätään jatkuvasti ja järjestelmä tulee yhä kompleksisemmaksi, niin jossain vaiheessa järjestelmän "tietoisuus" herää. Suosittu aihe myös sci-fissä aikanaan.

 

[valas]

Missäs tuo paikallinen hirvikoira pitää syyskokouksensa? Voidaanko tästä päätellä, että koirilla esiintyy skitsofreniaa?
Että silleen...

Sorry, tarkoitin tietenkin hirviseuraa, sen varmasti ymmärsitkin.

Ja kyllä, metsästys on mielestäni erittäin mielenkiintoinen ja luonnonmukainen harrastus, kunhan ammuttu riista myös syödään eikä jätetä mättäälle mätänemään. Riistan ampuminen pelkästään urheilumielessä tappamisen vuoksi on sikamaista ruualla leikkimistä. Mutta käsittääkseni tällaista sporttia ei Suomessa juuri esiinny. Suomessa metsästäjällä on metsästäjän ihanteet.

En viitsi käyttää aikaani kettutyttöjen miettimiseen, ovat niin marginaalisen pieni porukka. Luonnonsuojelulla ja eläinten oikeuksien puolustamisella tarkoitan paljon suurempia asioita. Globaalilla tasolla luonnonsuojelu on ainoa keino pelastaa tämä pallo. Siksi kovasti ihmettelenkin miksi luonnonsuojelu monesti koetaan yhden asian liikkeeksi tai ämmämäiseksi vaahtoamiseksi.

Niin ja eläinten ajattelusta... Uusimpien tutkimusten pohjalta koirien on todettu käyttävän omaa, varsin kehittynyttä kieltä kommunikointiinsa. Suurimmaksi osaksi se perustuu kehonkieleen. Ja pakkohan koirien on ollut kehittää oma kielensä, susi ja koira ovat molemmat laumaeläimiä ja toimiakseen lauma tarvitsee sosiaalisen järjestyksen ja ennen kaikkea kyvyn ratkaista ristiriitoja väkivallattomasti.

Turid Rugaas on kirjoittanut kirjan "Rauhoittavat signaalit" joissa on varsin onnistuneesti kerrottu koirien kielestä. Suurin osa näistä signaaleista on ns. rauhoittavia signaaleja, joilla koira kertoo laumatovereilleen kaiken olevan kunnossa, ja haluavansa välttää avointa konfliktia. Kaikki koiran omistajat ovat varmasti ihmetelleet miksi koira haukottelee usein ja meille käsittämättömissä tilanteissa. No, pelkästään siksi, että se viestii selkein merkein että tilanteessa ei ole vaaraa. Haukottele hermostuneelle koiralle ja huomaat kuinka se rauhoittuu. Samaan sarjaan menee mm. huulen lipominen, pään kääntäminen sivulle, paikoilleen jähmettyminen, istumaan/makuulleen käyminen. Kaikki tapoja ilmaista, että homma ok, ollaan vaan rauhassa.

Parasta näissä on se, että ihminen voi viestiä samoilla signaaleilla koiralleen. Ja koira ymmärtää!

Kannattaa googlettaa "rauhoittavat signaalit".

 

[varjo]

No kyllä varmasti ajattelevat. Arvostan Morrisin tuotantoa, mutta miten hänkään kuvittelee ajantajuttoman elukan ylipäätään selviävän?

Ajantajun puute lienee tarkoittavan sitä, että eläimet elävät paljolti vuorokausisykliä uudestaan ja uudestaan, kunnes hormonit pistävät liikkeelle toisenlaisen syklin kiiman ajaksi jne.

Ainakin ne koirat, joitten kanssa olen ollut itse tekemisissä eivät ole tuntuneet tekevän mitään eroa sille, onko isäntä (kaverini) ollut poissa 20 minuuttia kauppareissun takia vai 2 vuorokautta.
Tietenkin koirakin voi oppia tottumaan siihen, että isäntä on poissa tietyn ajan päivästä (koulu/työ) ja sitten odottamaton poissaolo aiheuttaa riehakkaan vastaanottoseremonian riippumatta kestosta.

Miten ihmeessä tämä oma tajuntamme on kehittynyt, ellei sitten edeltävistä muodoista? Tajunnan, ajattelun, ajantajun ja muiden henkisen puolen ominaisuuksien yhtäkkinen poksahtaminen esiin jossakin lähievoluution vaiheessa kuulostaa äärimmäisen typerältä - näinhän se olisi mennyt, jos uskotaan, etteivät muut eläimet ajattele, tunne, tiedosta aikaa jne. Ja toisaalta tiedetään hyvin, että evoluutiossa mikään ominaisuus ei tällä tavoin putkahda jostakin, vaan kaikki kehittyy jo olemassaolevien ominaisuuksien pohjalta.

Aivan, _kehittynyt_, ihmisen älykkyys on tutkimusten mukaan lähtenyt kasvuun siirryttäessä sekaravintoon ja sitten hiljalleen kasvavan aivokapasiteetin myötä kehittynyt. Nelisen miljoonaa vuotta siihen taisi mennä. Koirat sen sijaan ovat pysyneet aikalailla samanlaisina pl. viimeisen 5000 vuoden aikana suoritettu jalostus.
Sudethan ovat sinänsä ainakin metsästyskäyttäytymiseltään suhteellisen älykkäitä, mutta voisiko toisaalta vetää johtopäätöksiä jalostamisen ja sisäsiitosten vaikutuksista nykykoirien älykkyyteen?

Älykkyys ei siis putkahtanut mistään, vaan tuli jatkumona hyvin suuren aivokapasiteetin/massa-suhteen kautta. Tietenkään aivojen koko ei ole suoraan verrannollinen älykkyyteen.

Muok: lisätään tähän vielä loppukaneetiksi, että eläinten (tässä tapauksessa erityisesti nisäkkäiden) käyttäytymisen tutkiminen on pirun vaikeaa. Tässä touhussa jos missä tutkijan ennakkokäsitykset voivat johdatella tuloksia, ja niiden perusteella melkein mikä tahansa tutkimus on kyseenalaistettavissa. .

Niin, voisiko tästä toisaalta vetää sen johtopäätöksen, että koska Morrisin näkemykset eroavat omistasi, tutkimusten on oltava väärässä?
Eikö sekin ole ennakkokäsitys, että _tahdot_ eläimillä olevan enemmän älyä ja siten hieman karsastat kokeneittenkin eläintutkijoitten tutkimuksia asiasta (tosin Morris lienee enemmän keskittynyt ihmisten tutkimiseen eläintieteen menetelmin ;) ).

 

[Monte-Cristo]

Aivan, _kehittynyt_, ihmisen älykkyys on tutkimusten mukaan lähtenyt kasvuun siirryttäessä sekaravintoon ja sitten hiljalleen kasvavan aivokapasiteetin myötä kehittynyt. Nelisen miljoonaa vuotta siihen taisi mennä. Koirat sen sijaan ovat pysyneet aikalailla samanlaisina pl. viimeisen 5000 vuoden aikana suoritettu jalostus.
Sudethan ovat sinänsä ainakin metsästyskäyttäytymiseltään suhteellisen älykkäitä, mutta voisiko toisaalta vetää johtopäätöksiä jalostamisen ja sisäsiitosten vaikutuksista nykykoirien älykkyyteen?

Älykkyys ei siis putkahtanut mistään, vaan tuli jatkumona hyvin suuren aivokapasiteetin/massa-suhteen kautta. Tietenkään aivojen koko ei ole suoraan verrannollinen älykkyyteen.

Samaa mieltä. Mutta eihän meillä ole mitään suoraa aineistoa koirien älykkyydestä/älyttömyydestä tuolta samalta ajalta. Nisäkkäiden evoluutiossa lajeista on nähtävästi kuitenkin tullut keskimäärin älykkäämpiä jatkuvasti, ihminen on tietty ääritapaus. Ja voidaanhan älykkyyden kasvu nähdä verrattaessa nisäkkäitä matelijoihin (joista älykkäimmät taisivat tosin olla dinosauruksia, ellei sitten lintuja lasketa niihin kuten nykyisin varmaan pitäisi).

Koirien on itse asiassa katsottu "tyhmentyneen" domestikaation myötä. Niiden aivot ovat suhteessa pienemmät kuin susien ja niiden psyykkinen pentuvaihe jatkuu tavallaan läpi koko elämän. Myös fyysisesti ne ovat erilaistuneet susien suhteen mm. hampaistossa, hajuaistin korostumisessa edelleen ja kallon muodossa. (Tarkoitan tässä keskimääräistä, pystykorvaista peruskoiraa, en mitään hyperjalostettua muotoa kuten bulldoggi.)

Niin, voisiko tästä toisaalta vetää sen johtopäätöksen, että koska Morrisin näkemykset eroavat omistasi, tutkimusten on oltava väärässä?

Ei tietenkään. Morrisilla on omat perusteensa näkemyksilleen, niin on vastaavasti niillä tutkijoilla, joiden tutkimusten perusteella eläimet (joilla tässä keskustelussa tarkoitan lähinnä nisäkkäitä) ovat aikaisemmin oletettua edistyneempiä psyykkisissä kyvyissään.

Eikö sekin ole ennakkokäsitys, että _tahdot_ eläimillä olevan enemmän älyä ja siten hieman karsastat kokeneittenkin eläintutkijoitten tutkimuksia asiasta (tosin Morris lienee enemmän keskittynyt ihmisten tutkimiseen eläintieteen menetelmin ;) ).

Sanoinko jossakin kohdassa, että *tahdon* asian olevan näin? Pikemminkin sanoin asian perustuvan omiin käytännön havaintoihin, jotka eivät tietenkään ole mitään tutkimustuloksia (siksi MuTu), ja muualta saamiini tietoihin aiheesta.

Wikipedia tarjoaa tästäkin aiheesta jälleen kerran matskua. Kun katsoo artikkelin listaa älykkäistä eläimistä, huomaa jälleen kerran älykkyyden korreloivan usein kahden piirteen kanssa. Nämä ovat sosiaalisuus (esim. koirat ja sudet, kädelliset) ja kyky "käsittelyyn" (esineiden siis, esim. papukaijat, kädelliset, norsut, mustekalat).

 

[Alamummo]

Hyvä esimerkki kuitenkin tässä tapauksessa koiran älykkyydestä on vasta menehtynyt sekarotuinen koira Roosa-Maria. Roosa muutaman kerran ns. käänsi suomea niin että muut koirat ymmärtävät.

Eläimet kommunikoivat siinä missä ihmiset. Omalla tavallaan puhumalla ja kehonkieltä käyttäen, niin kuin ihmisetkin.

Äitini mäyräkoira käyttäytyy samalla tavalla ja sen kommunikointiääntely on aika erikoista ulinantapaista. Olemme monesti ihmetelleet sen osuuvuutta ja ääntelyn monipuolisuutta, koiran kasvonilmeet ovat myös vertaansa vailla. Esimerkiksi kerran minun koirani olivat hoidossa vanhemmillani ja vanhempi dogeista, 12-vuotias lähes kuuro papparainen tarvitsi lääkehoitoa silmäänsä. Äitini huuteli aikansa koiraa paikalle, mutta eihän tämä kuullut tai välittänyt tulla ja sitten äitee sanoi omalle mäyrikselleen, että "menes sanomaan Nipalle, että tulee tänne". Koira teki työtä käskettyä ja meni ulisemaan sen huoneen ovelle, jossa kuuro koira nukkui. Kului hetki ja sieltähän Nipa-papparainen singahti äitini luokse viivana.

Kaikki perheemme koirat - nykyiset ja edesmenneet - ovat omistaneet vielä erikoisen ajantajun. Mistä muuten äitini koira tietää odotella eteisessä tuloani, kun saatan joskus piipahtaa ex tempore vanhempieni luona. Faijakin on joskus todennut äidilleni, että olen varmaan tulossa käymään, kun koira istuu eteisessä ja niin olen sitten tunnin sisällä kävellytkin ovesta sisälle. Tämä vain esimerkkinä.

Olen tismalleen samaa mieltä, että eläimet kommunikoivat siinä missä ihmiset ja lisäksi niillä on herkistynyt kuudes aisti.