Mainos

Ässien harjoitusottelut 2017

  • 64 503
  • 301

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Pistepörssi taas todistaa, että harkkakauden osalta se on aikalailla yhtä tyhjän kanssa: Suoranta johtaa eikä ole edes pelannut kaikki otteluita, ja on kuitenkin saanut osakseen aikalailla haukkuja täälläkin. Appelgren taas on ollut paljon parempi kuin 1+0 antaisi ymmärtää..

Tärkeää on, että esimerkiksi sellainen osasto kuin Korhonen-McRae-Salmio-Lähteenmäki on saanut tehoja aikaan jo harjoituskaudella. Saavat toivottavasti sitä myöten lähteä kauteen vähän vapautuneemmin, koska juuri tämän osaston onnistumiseen kausi voitetaan tai hävitään. Tiedossa kun on jo valmiiksi, että Ässien pelit tulevat olemaan erittäin vähämaalisia.. ja toki on äärimmäisen tärkeää, että Kotkaniemi on myös saanut pään auki jo harjoituspeleissä
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Riippuen täysin mitä halutaan analysoida. Jos halutaan muodostaa kokonaiskuvaa josta voisi nähdä pidempikestoisiakin trendejä, vaaditaan suuri ainesto, kuten sanoit.
Mutta jos analysoidaan mennyttä rajattua jaksoa, niin silloin tarkastellaan luonnollisesti vai tämän jakson dataa. Josta voidaan tehdä analyysiä vain tälle kyseiselle rajatulle jaksolle. Kuten Kotkaniemen tapauksessa pelattuja harjoituspelejä. Siellä ei silmämääräisesti, eikä corsienkaan valossa ole ollut suuria ongelmia.
Kyllä esimerkiksi ottelukohtaiset corsit ovat ihan päteviä työkaluja tukemaan silmän näkemystä, vaikkapa ketjukoostumuksien toimivuudesta.

Näin pienessä materiaalissa yksittäiset tilanteet voivat vääristää prosentteja liikaa, jolloin tilasto käyttökelpoisuus on kyseenalaista.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näin pienessä materiaalissa yksittäiset tilanteet voivat vääristää prosentteja liikaa, jolloin tilasto käyttökelpoisuus on kyseenalaista.
Esimerkiksi Kotkaniemen tapauksessa tämä pieni materiaali harjoitusotteluissa tarkoittaa 90 merkintää. Esimerkiksi taas plusmiinus tilastossa koko 60 ottelun runkosarjassa materiaalia kertyy keskimäärin pelaajalle ehkä 50-60 merkintää.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Esimerkiksi Kotkaniemen tapauksessa tämä pieni materiaali harjoitusotteluissa tarkoittaa 90 merkintää. Esimerkiksi taas plusmiinus tilastossa koko 60 ottelun runkosarjassa materiaalia kertyy keskimäärin pelaajalle ehkä 50-60 merkintää.

Mitä merkitystä tällä vertailulla on? Plusmiinus tilasto ei hyödytä tänä päivänä valmennusta käytännössä lainkaan.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä merkitystä tällä vertailulla on? Plusmiinus tilasto ei hyödytä tänä päivänä valmennusta käytännössä lainkaan.
Ei kai tässä kumpikaan valmennukseen kuulutakkaan.
Sitä vaan että kyllä huomattavan paljon pienemmästäkin materiaalista tilastoja tehdään. Ja että kyllä corsit perustuu kenttäpelaajien tilastoista kaikkein laajimpaan materiaaliin.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Vähintään 20 ottelun "rajattu jakso" alle ja voidaan oikeasti alkaa tarkistelemaan corsi-numeroita. Siellä on jäällä niin paljon muuttujia, että muutaman ottelun otannalla on aivan turha tehdä mitään johtopäätöksiä kyseisien numeroiden perusteella.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Tänään siis viimeinen peli tällä ottelutahdiltaan varsin leppoisalla harjoituskaudella. Illan suurin kysymys luonnollisesti on, joko Anttoni pelaa. Hän on nyt ollut Porissa reilut 12 tuntia, josta ajasta suurimman osan nukkunut (arvatenkin hotellissa), joten kyllä sikäli jonkin verran hämmästyn jos pelaa. Eipä hänelle ole tänä aamunakaan ehditty sanoa kuin "päivää", ja sitten vaan pelaamaan.. saapa nähdä miten on. Mutta tämä yli viikon odottelu liigan alkuun tulee nyt silti hyvään väliin, jotta saadaan Laganiere rauhassa ajettua sisään..

Itse pelistä ei kait sen kummempia odotuksia, paitsi jos nyt vaikka niitä maaleja saataisiin aikaan enemmän kuin kaksi..
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Kaikista kerhon pelaajista sen pitää tietenkin olla Sillanpää joka tekee avausmaalin.

E: Odotettu maali-iloittelu. Laukauksista päätellen melkoisen huono kenraali.
 
Viimeksi muokattu:

Jalat1990

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
2.erää kerkesin matsia katsomaan. Insam pääsi vielä yv:llä mukaan ja niin päin pois. Insamista haettiin kaveria jonka kuti toisi vastustajalle harmaita hiuksia. Veto on kyllä kova, mutta ei ole asettaan päässyt käyttämään. Tänään yv:llä poikkisyötöstä lumet kiekon päältä, sitten puoliksi nokikkain molarin kanssa ja kesämökin verran ohi. Näitä siis kyllä tapahtuu ihan kaikille, mutta ikävästi silloin, kun olisi aika viime hetkellä onnistua. Epäilen ettei kiekkoilut Porissa jatku, sääli sinäänsä.
 

Surprise Me

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gus Polinski - Polka king of the midwest
En voi kuin ihailla HPK:n asennetta. HPK teki töitä kentän jokaisella osa-alueella enemmän kuin Ässät ja se yksinkertaisesti riitti. Varsinkin HPK:n paineistaminen on valovuoden edellä Ässien paineistamissa, jossa Ässien kärkikarvaaja käy kääntymässä vastustajan pakin luona niin, että kahvi ei läikkyisi yli kahvikupista, jos kädessä olisi kuppi.
Odotin, että Ässät olisi tehnyt tälle asialle jotain ja ottanut opiksi viimekaudesta. Moderniin jääkiekkoon kuuluu koko viisikon paineistaminen, eikä 1-4 trappi.
 

TwistedKites

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kotkaniemi-Saha-Salmio -kolmikko oli melko purjeessa omassa päässä. Kolmanteen erään ketjuihin tehtiinkin hienosäätöä, ykkönen taisi olla muodossa Korhonen-McRae-Lähteenmäki. Matti Lamberg esiintyi varsinkin alkupuoliskolla mielestäni aiempaa pirteämmin. HPK oli ehkä odotetunkin vahva. Ässät ei oikein päässyt paikoille. Kerho sitten rankaisi parista pikkuvirheestä.
 

Nigi

Jäsen
Niklas Appelgren yllättänyt minut kyllä taidoillaan. Kiekon kanssa hyvä ja osaa lukea peliä ihan hyvin. Hoitaa myös puolustuspään ihan ok, vaikka on joutunut(?) pelaamaan sentteriä. On kuitenkin pelipaikaltaan enemmän laituri. Ehdottomasti paikka kokoonpanossa.

Myös toinen mestishaku Tuohilampi on pelannut hyvin. Avaa hyvin peliä ja on sopivan rauhallinen kiekon kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Piti oikein käydä katsomassa miltä pelaajien otteet nyt harjoituskauden viimeisessä pelissä näyttää.
Pelistä nyt ei jäänyt mitään suurta ja ihmeellistä AV toimi ja YV vaikuttaa viimekauteen verrattuna huomattavasti luovemmalta.

Bloodin pelaaminen kiinnosti, koska hänestä ei ole kovin ruusuista kuvaa ollut.
Tänään Bloodin peli näytti rauhalliselta, välillä jopa yltiörauhalliselta. AV:lla paikka jossa hän otti kiekon kulmaväännöstä luisteli maalin taa aivan rauhassa ja siitä hallittu purku, muutenkaan ei kentällä höntyillyt ja mielestäni kiekollisesti ihan hyviä ratkaisuja peruspakiksi. Muutama tilanne, jossa olisi voinut nopeammin luopua kiekosta. Tänään ei tainnut kaatua kaksinkamppailuissakaan, ei ainakaan omaan silmään osunut?
Kaiken kaikkiaan suurin pelko totaali flopista hiukan hälveni.

Tuohilampi olisi tämän päivän perusteella minun pelaavassa kuusikossani, liike on hyvää, pärjää kulmaväännöissäkin, tänään ainakin syötöt löysi omille ja kiekkokin pysyi lavassa.

Walli ja Vuorisalo tämän päivän perusteella taistelisivat Mäkelän kanssa seiskapakin paikasta.

Suoranta ei ollut tänään oma itsensä, toivottavasti pelaamattomuus näkyi. Jotenkin vaikutti, että yrittää liian vaikeita eikä samaa yksinkertaista peliä kuin viime kaudella?

Insam ei tänään vakuuttanut, tosin hänelläkin tainnut olla muutaman pelin tauko takana? Kai se laukaus hyvä täytyy olla, kun sitä kerran YV:lläkin selkeästi haettiin, laihoin tuloksin tosin. Jos kaikki terveenä vaikea on paikkaa löytää.

Lampergin ja Varttisen kentällä olo herätti itselle aina sellaista mukavaa jännitystä, tosin heidän kentällisen pelaaminen meni huonompaan suuntaan kun Appelgren vaihtui Sahaan.
Sahaakin tänään seurailin, ei hänellä mitään suuria puutteita ole, mutta joku tökkii hänen kohdallaan, viime kaudelle povasin hänen ottavan isoa roolia ja ensi kaudelle pelkään, että pelipaikka alkaa olemaan uhattuna?
Appelgren on ollut jopa sentterinä hyvä, olisi mielenkiintoista nähdä mihin pystyy laidassa.

Korhonen olisi varmaan monelle muullekkin Liiga valmentajalle luottopelaaja, monipuolinen pelaaja, ei loista, mutta voi laittaa kentälle missä tilanteessa vaan. Lähes identtiset pelaajat Lähteenmäen kanssa. Molemmat Liigaan ihan huippu duunarilaitureita?

Kupariselta tänään heikkoja ratkaisuja hyökkäyspäässä. Toivottavasti lapioi muutamat tärkeät maalit maalinedustalta ja pelaa hyvää puolustuspeliä 3/4 kentässä.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Se mitä raporttia kuulin ja mitä täälläkin lukee, niin eilinen oli sitten harjoituskauden päättymisen kunniaksi oikein oppikirjaesimerkki siitä, millaisia otteluita alkavalla kaudella on luvassa. Kyllähän tuo viisikkopelaaminen puolustamisen näkökulmasta on kuosissa, ei siitä mihinkään pääse. Välillä sitten vain voitetaan 2-1 ja välillä hävitään 2-1, maaleja tuntuu kyllä valitettavasti olevan turha odottaa. Ellei sitten herra La Garnier osoittaudu armottomaksi viimeistelijäksi..

Harjoituskauden onnistujia selkeästi McRae ja Appelgren, ovat keränneet käytännössä pelkkiä kehuja. Suoranta taas voitti pistepörssin (toki tekemättä maaliakaan), mutta on silti saanut todella paljon kritiikkiä. Täytyy kyllä toivoa, ettei viime kausi ollut mikään suonenveto sen maalinteon suhteen, koska maaleja tuntuu olevan kenenkään niin vaikea saada aikaan..
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se mitä raporttia kuulin ja mitä täälläkin lukee, niin eilinen oli sitten harjoituskauden päättymisen kunniaksi oikein oppikirjaesimerkki siitä, millaisia otteluita alkavalla kaudella on luvassa. Kyllähän tuo viisikkopelaaminen puolustamisen näkökulmasta on kuosissa, ei siitä mihinkään pääse. Välillä sitten vain voitetaan 2-1 ja välillä hävitään 2-1, maaleja tuntuu kyllä valitettavasti olevan turha odottaa. Ellei sitten herra La Garnier osoittaudu armottomaksi viimeistelijäksi..

Harjoituskauden onnistujia selkeästi McRae ja Appelgren, ovat keränneet käytännössä pelkkiä kehuja. Suoranta taas voitti pistepörssin (toki tekemättä maaliakaan), mutta on silti saanut todella paljon kritiikkiä. Täytyy kyllä toivoa, ettei viime kausi ollut mikään suonenveto sen maalinteon suhteen, koska maaleja tuntuu olevan kenenkään niin vaikea saada aikaan..
Samoja havaintoja itsellä, erityisesti Suorannan peli on ollut kyllä kaukana viime kauden onnistumisista. Vaikka kakkossyöttöjä harjoituspeleissä kertyikin, niin näkemissäni peleissä on ollut kyllä huolimaton ja tehnyt tyhmiä ratkaisuja kiekon kanssa toistuvasti.
 

Ainapata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Maalinteko on vaikeaa, koska koko ajan pelataan puolustuspää edellä. Jatkuvasti hyökätään alivoimaisena eli kahdella tai jopa yhdellä miehellä viittä vastaan. Näin ei edes voi tulla maalipaikkoja. Toisin eipä niitä paikkoja tule kyllä vastustajillekaan. Eli peli on mennyt maalinestopeliksi. Jos tällä systeemillä mennään kuuden joukkoon niin hyvä niin. Peli on kamalan näköistä katsoa ja viihdearvo on alhainen, mutta pinnat kai sitten ratkaisee. Voittoja yleisö odottaa.
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
Maalinteko on vaikeaa, koska koko ajan pelataan puolustuspää edellä. Jatkuvasti hyökätään alivoimaisena eli kahdella tai jopa yhdellä miehellä viittä vastaan. Näin ei edes voi tulla maalipaikkoja. Toisin eipä niitä paikkoja tule kyllä vastustajillekaan. Eli peli on mennyt maalinestopeliksi. Jos tällä systeemillä mennään kuuden joukkoon niin hyvä niin. Peli on kamalan näköistä katsoa ja viihdearvo on alhainen, mutta pinnat kai sitten ratkaisee. Voittoja yleisö odottaa.

En sanoisi, että alivoimahyökkäykset johtuvat suoranaisesti puolustuspää edellä pelaamisesta vaan pikemminkin viisikon suurista etäisyyksistä tai niin nopeista suunnanmuutoksista etteivät kaikki ehdi mukaan. Ei hyvä puolustuspelaaminen estä viisikkona hyökkäämistä. Ylivoimahyökkäyksiä voisi tietysti tulla enemmän, jos hyökkääjät eivät pitäisi niin kovaa kiirettä alas, mutta niin tulisi varmasti myös maaleja omaan päähän.

Mielestäni heikon materiaalin joukkueen on pakko olla hyvä puolustussuuntaan, jos tahtoo menestyä. Vastustajan maalinteon estäminen on helpompaa kuin maalinteko ja koska maaliero ratkaisee, vastustajan maalien estäminen on saman arvoista kuin maalien tekeminen. Hyvin puolustamalla voi voittaa pelin parilla ylivoimamaalilla. Isommalla oman pään riskillä voitaisiin tehdä enemmän maaleja, mutta tehtäisiinkö riittävän paljon enemmän, että voitettaisiin pelejä. Jos pystyttäisiin tekemään 5 maalia joka pelissä, olisi varaa päästää muutama omiinkin.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Maalinteko on vaikeaa, koska koko ajan pelataan puolustuspää edellä. Jatkuvasti hyökätään alivoimaisena eli kahdella tai jopa yhdellä miehellä viittä vastaan. Näin ei edes voi tulla maalipaikkoja. Toisin eipä niitä paikkoja tule kyllä vastustajillekaan. Eli peli on mennyt maalinestopeliksi. Jos tällä systeemillä mennään kuuden joukkoon niin hyvä niin. Peli on kamalan näköistä katsoa ja viihdearvo on alhainen, mutta pinnat kai sitten ratkaisee. Voittoja yleisö odottaa.

Johan tuolla pelillä mentiin jo viime kaudella melkein kuuden sakkiin, vasta vihoviimeisellä kierroksella pudottiin seiskaksi..

Ei sen nyt pitäisi olla kenellekään mikään yllätys, että Aho edustaa nykyään enemmän dufvakiekkoa kuin uimalakki itse. Eli kyse on nimenomaan siitä, että estetty maali on tärkeämpi kuin oma tehty maali. Maalien tekeminen itse on täysin kakkosprioriteetti. Mutta maalinteko on toki vaikeaa myös siksi, koska luontaisia maalintekijöitä ei joukkueessa oikein ole, pakko se on ääneen sanoa. Laganieren harteille pannaan kyllä iso viitta, etenkin jos tulitukea ei ala tulla ennen kaikkea osastolta Lähteenmäki-Korhonen-Suoranta.. Kotkaniemeä ei vielä uskalla määräänsä enempää vastuuttaa maalinteosta, hän osallistuu niihin talkoisiin sen minkä vain ikinä kykenee, enempää ei voi vaatia

Tottahan sekin silti, että koska pelitavassa puolustusvalmius on päällä koko ajan, niin se aiheuttaa haasteita ihan jo päästä maalipaikoille
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Jos Ässien pelitapa poikii peleissä sen, että itse päästään useammin laukomaan hyvästä sektorista, niin eipä silloin valmennukselta voi pelitaktisesti enempää vaatia? Harkkapeleistä en livenä nähnyt peliminuutteja kuin noin puolet, mutta vaikka nyt kolmen viimeisen harkkapelin laukaisukarttoja katsomalla voi todeta että ihan oikealla polulla on oltu. En tiedä mitä valmentaja voisi taktisesti muuttaa jotta pelaajien laukaukset alkavat mennä maaliin? Ominaisuuksia hiomalla ja henkisen tilan maksimaalisella hyvänä pidolla varmaan voisi näihin vaikuttaa, mutta itse pelissä kyllä tehdään paljonkin oikeita asioita joilla pisteitä pitäisi tulla.
Ei ole mielestäni kovin realistista odottaa, että niitä maaleja voitaisiin pelitavallisesti alkaa tuottaa niin paljon enemmän, että se johtaisi useammin ottelun voittoon? Näiden samojen palikoiden pitäisi pussittaa vaikkapa ~3 maalin keskiarvolla kausi läpi ilman, että se näkyisi räikeästi päästettyjen sarakkeessa?

Harjoituskauden Suoranta on käytännössä malliesimerkki Ässien vahvuudesta ja samalla ongelmasta. Härkämäinen puurtaja saa peleissä maalipaikkoja, ominaisuuksiensa ja systeemin ansiosta. Mutta tällä hetkellä vedot menee minne sattuu, ei maalin maalia, pelkästään hukattuja läpiajoja yms.
Tässä kohtaa pitää saada muut avut kuin Aho talkoisiin, jotta mies saadaan takaisin raiteilleen. Pelissä on toki hieman Nielikäis -syndrooman vivahteita, viime kaudella se parani onneksi tosi nopeasti, toivoa siis on.

En ymmärrä tätä lähes liioitteluun vedettyä voivottelua siitä kun ei saada maaleja. Ei se vastustajakaan niitä helpolla saa, Ässien maalivahdille riitti viime kaudella melko usein perussuoritus siihen että pelattiin voitosta. Andyn super -illat toi joskus voiton, mutta toisinaan voitto lipesi käsistä vastustajan maalivahdin vietyä taisto 6-0. Tässä yhtälössä kun on tosiaan mukana oma pelitavallinen vahvuus, väitän edelleen että Ässät tulee olemaan vastustajan kannalta liigan ikävimpiä vastuksia. Ei tuota maalien vähyyttä puolin ja toisin kannata ottaa niin raskaasti. Viime kaudella Ässät hieman väsähti ja loukkaantumiset koetteli, silti kausi oli melko tasainen loppuun saakka. Nyt käytössä on hieman laajempi materiaali ja vääntövoimassa löytyy, 90 pisteen runkosarja on taas täysin mahdollinen.

Ylivoimapeli näytti muuten ajoittain ihan mallikkaalta (Ässien normitasoon peilaten;), eli pientä toivoa että sitä kautta saataisiin hiukan extraa maalien muodossa. Ei ole mitään superia heittää tuohonkaan pelin osa-alueeseen, mutta Matushkin viivassa antaa jo hiukan toivoa paremmasta. Peltolaa voisi käyttää pelkästään sisääntuonnissa..
 

Padas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ässät ei päässyt maalille riittävästi edes kotiotteluissa. Siinä näkisin Ässien viime kauden ongelman. Kokoa ja voimaa pitäisi olla, joten toivottavasti tähän saadaan muutosta. Vieraspelit voidaan vetää samalla varmalla tyylillä kuten ennenkin, mutta kotona kaikki varmasti haluaisivat nähdä kovempaa painetta. vastustajan maalille. Mutta jos voitetaan ja ollaan kuuden joukossa keväällä, niin mulle on ihan sama miten niitä voittoja otetaan.
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Ässät ei päässyt maalille riittävästi edes kotiotteluissa. Siinä näkisin Ässien viime kauden ongelman. Kokoa ja voimaa pitäisi olla, joten toivottavasti tähän saadaan muutosta. Vieraspelit voidaan vetää samalla varmalla tyylillä kuten ennenkin, mutta kotona kaikki varmasti haluaisivat nähdä kovempaa painetta. vastustajan maalille. Mutta jos voitetaan ja ollaan kuuden joukossa keväällä, niin mulle on ihan sama miten niitä voittoja otetaan.

Tämä piti vielä mainita että jään mielenkiinnolla seuraamaan mitä alkava kausi tuo tilastojen muodossa, pitää koittaa tosiaan seurata miten sinne sota-alueelle päästään vastustajaan nähden. Omaa silmää ja tilastomiesten "faktoja" vaan kehiin. Totuus on sitten jossain siellä välillä.
 

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Helppoa kuin heinän teko, siis ei sitä tarvitse lukea kuin viime kauden otteluseurantaketjuja, sieltähän ne hukatut maalipaikat voi ottelua kohti laskea. Ja niitä hukattuja paikkoja oli paljon!
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Niin, edes jumala eikä Aho ei pysty muuttamaan sitä tilannetta että tuo pelitapa toimisi pikkuisen paremmin jos joukkueessa olisi edes joku maalintekijä. Nyt ne viimeisetkin potentiaaliset ovat muissa maisemissa. Noh, ehkä Laganierestä voi jotain odottaa. Suorannan tekeminen alkaa vaikuttamaan hyvinkin Luomalalta.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.05
  • 4.20
  • 2.06
KooKoo vs Kärpät
  • 2.48
  • 4.30
  • 2.60
Pelicans vs Jukurit
  • 1.85
  • 4.45
  • 3.50
Sport vs Lukko
  • 3.40
  • 4.40
  • 1.88
Tappara vs Ässät
  • 1.71
  • 4.60
  • 4.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös