Kaupat, waiverit ja uudet sopimukset 2021–2022

  • 446 833
  • 1 512

Apheu

Jäsen
Goodrow on hyvä omassa hommassaan, eli 3-4 ketjussa ja alivoimaspesialistina. Ja mielestäni nimenomaan tähän hänet nyt hankittiin ja cap hit ei ole mieletön, joten tuskin tästä mitään isompaa ongelmaa tulee, vaikka äkkiseltään on pitkähkö sopimus alakenttien kaverille. Rangersilla on pistetehtailijoita paljon, mutta Goodrow tuo sitä toista osaamista sekä kokemusta ryhmään. Hyvä hankinta, ei tässä nyt niitä Goodrow tehopisteistä maksettu, vaan esimerkiksi alivoimaosaamisesta, kokemuksesta ja periksiantamattomasta pelityylistä.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Varmasti huikea GM-puhelu tuo Arizonan ja Phillyn välinen treidi.

P: "Saatte Ghostyn ja kakkoskiepin varauksen ilmaiseksi."
A: "Ei riitä. Jos kerran emme anna mitään takaisin, niin vaadimme extra seiskakiekan pickin"

Mies & Alaston ase -kamaa.

Tai sitten se meni näin:

P: "Saatte Ghostyn ja 7.kiekan varauksen ilmaiseksi."
A: "Ei riitä. Jos emme anna mitään takaisin, niin vaadimme extra 2.kiekan pickin"

P: DONE DEAL
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Pelkillä pistekeskiarvoillako niitä sopimuksia rustataan?

No ei tietenkään, mutta hauskuutusta tulevassa Rangers-kurimuksessa.

Onhan Braclay Goodrow loistava vastustajan maalien estäjä. Etenkin Tampassa teki tätä duunia totaalisella 925k ryöstö-hintalapulla päätyen Stanley Cupiin x2.

Mutta 3.6M lapulla suhteellinen vastuu maalien estämisestä muuttuu aivan erilaiseksi. Pitäisi ehkä tuolla hintalapulla jo ehkä tehdä jotain myös toiseen päähän, ettei muutu riippakiveksi.
 
Viimeksi muokattu:

agent082

Jäsen
Future considerations on tietenkin vaihdoissa hämäämässä, että joku annettiin ilmaiseksi, mutta a) onko kiellettyä vaihtaa sitä muiden osien joukossa ja b) jos ei ole, niin onko jossain treidissä joukkue antanut esimerkiksi kolmoskierroksen varauksen ja future considerations?
 

PJPT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, SaPKo & Latvija
Carolina on tosiaan päättänyt hommata jonkun isomman nimen vapailta markkinoilta, muuten tuossa kaupassa ei olisi mitään järkeä. Toinen asia on sitten se, että kuinka moni suostuu lähtemään Carolinaan? Luulisi että nuo "Grubauerit" jatkavat omissa jengeissään tai siirtyvät entistä seksikkäämmille metsästysmaille. Halak on toisaalta aika vanha, eli eiköhän tuossa käy niin että Hurricanes palkkaa Toronton Andersenin ja sitten taas ihmetellään kun tulee turpiin suht nopeasti..


Vaikka tänne tuli jo monta viestiä Rudolfs Balcersista, niin en nähnyt vielä mainintaa siitä että sopimus on ensitietojen perusteella 2 vuotinen ja Rudolfs tuplasi samalla palkkansa. Hän tienaa nyt 1,55milj/v. Balcersin piti tehdä läpimurto jo edellisellä kaudella Ottawassa, mutta paha loukkaantuminen tuhosi sen vuoden. Mies oli näyttänyt erittäin hyvältä taannoisissa MM-kisoissa ja tulosta oli tullut myös AHLssä, joten ei ollut suuri yllätys että hän pystyi siirtämään tuota kiekkovarmuutta/rohkeutta myös isoihin peleihin kun sai vielä ok vastuuta Sharksissa. En toki jaksanut katsella matseja kuin aina yhden sieltä ja toisen täältä, mutta Balcers näytti usein hyvältä siinä missä Sharks oli muuten vähän vanha ja väsynyt..
 

ChosenTwo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset NHL:ssä
Minä olen tuossa Gostisbeheren kaupassa miettinyt sitä puolta, että mitähän on mahtanut itse Ghost miettiä, kun on kuullut kaupasta.

- Sut on treidattu Arizonaan.
- Aha. Miten koko kauppa meni?
- Sinä, kakkoskierroksen varausvuoro ja seiskakierroksen varausvuoro.
- Ai, että oon kahden pickin arvoinen? No se on ihan ok.
- Ei kun ne meni Arizonaan myös.
- Siis hetkonen, se seiskakierroksen pickki menee mun mukana ja kakkonen oli vastine?
- Ei kun kaikki menee Arizonaan. Me jouduttiin maksamaan kaksi varausvuoroa siitä, että ne suostui ottamaan sut. Me ei saada mitään takaisin. Oot niin paska.
- ...

Hyvää itsetunnon pönkitystä.

Vastahan se Gostisbeherekin ilmestyi NHL:ään pelaamaan ja vaikutti todella potentiaaliselta kaverilta. Ja edelleen päättyneellä kaudella pistetehtailu on ollut pakiksi kovalla tasolla (20 pojoa 41 peliin). Koko uraltahan lukema on 0,57 PPG, jolla ei kauhean kauaksi voida jäädä aktiivipakkien pistetahdissa. Ilmeisesti sitten muussa pelaamisessa on aikamoisia puutteita, kun 4,5 miljoonan palkkansa nähdään niin isoksi rasitteeksi, että siitä pitää tällaisella hinnalla päästä eroon. On tullut niin vähän katseletua Phillyn pelejä viime kausina, että ei ole tullut oikein itse suorituksiaan noteerattuja.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Tsiisus.

Ei pidä palkata ylipalkattua ja ulosostettua pelaajaa joukkueen GM:ksi.

Rangers alkoi kusemaan orastavalta näyttävää rebuildiaan heti päivästä 1.

Tähänkö se nyt kaikki sitten kaatui? VOI EI

Vaikka tuossa vuosimäärässä olisin itsekin nähnyt mielummin vaikka nelosen kuin kutosen, vaikea nähdä miten yksi rapiat kolme ja puoli miljoonaa voisi rampauttaa koko joukkueen tulevaisuuden. Goodrow on juuri tuota pelaamiseen kykenevää santapaperiosastoa mistä Rangersilla on ollut vajetta jo useamman vuoden ajan, eikä hommaa haittaa yhtään AV-osaaminen ja parin viime vuoden menestys Tampassa. Bottom sixiin haluttiin vahvistusta ja siitä jouduttiin nyt maksamaan tämän verran, ja veikkaanpa että samat pätäkät Goodrow olisi todennäköisesti saanut UFA-markkinoiltakin jostain muualta. Nää on haluttuja jätkiä juuri nyt. Ylipalkattuja, mutta haluttuja.
 

Pica

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tanner Jeannot
Tähänkö se nyt kaikki sitten kaatui? VOI EI
kun maksetaan liikaa ja annetaan liian pitkä lappu suunta on väärä. Pelaajat jonottavat Rangers-paitaan eli organisaatiolla pitäisi olla valtit käsissä neuvottelupöydässä. Sieltä on kohta tulossa isoja papereita ja näiden myötä cap on hyvin äkkiä syöty. Alku ei tosiaan näytä hyvältä.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
kun maksetaan liikaa ja annetaan liian pitkä lappu suunta on väärä. Pelaajat jonottavat Rangers-paitaan eli organisaatiolla pitäisi olla valtit käsissä neuvottelupöydässä. Sieltä on kohta tulossa isoja papereita ja näiden myötä cap on hyvin äkkiä syöty. Alku ei tosiaan näytä hyvältä.

Kyllä, mutta lähinnä huvittavat nämä paniikkireagoinnit tähän yhteen lappuun, kun siellä on jo alla Kreiderin ja Trouban kaltaisia älyttömiä sopimuksia. Eivät nämä liian pitkät ja kalliit diilit mikään Druryn keksimä idea ole, kyllä siellä osattiin lyödä läskiksi edellisenkin johdon aikana ja saman rebuildin ollessa käynnissä.
 

ipaz

Jäsen
kun maksetaan liikaa ja annetaan liian pitkä lappu suunta on väärä. Pelaajat jonottavat Rangers-paitaan eli organisaatiolla pitäisi olla valtit käsissä neuvottelupöydässä. Sieltä on kohta tulossa isoja papereita ja näiden myötä cap on hyvin äkkiä syöty. Alku ei tosiaan näytä hyvältä.

Goodrow olisi saanut "liian kalliin" sopimuksen myös vapailta markkinoilta. Erittäin haluttu pelaaja juuri nyt ja Rangers maksoi että sai hänet joukkueeseen. Mun menee vähän usko tähän keskustelupalstaan kun jokainen isompi sopimus dissataan aina heti liian kalliiksi ja liian pitkäksi, ja että joukkue haukkasi kasan paskaa jne. Ei ne noita rahoja tuolla ihan kevyin perustein pelaajille palkkana maksa. Kyllä siellä on tehty tarveharkintaa GM:n, valmentajan ja scouttien kesken.

Ja kyllä. Joskus ihmisen palkkaus voi mennä pieleen. Niin tapahtuu ihan joka työpaikalla (enkä tarkoita että Goodrowin palkkaus Rangersiin tuolla sopimuksella oli yhtään väärä ratkaisu).
 
Viimeksi muokattu:

Pica

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tanner Jeannot
Liikaa maksaminen on tainnut olla tapana mutta ei kai se mikään oletusarvo New Yorkissa ole? Liigan kiinnostavimman joukkueen rakentamisen voisi kuvitella olevan helpompaa noiden hintojen osalta kuin jossain kanadan tuulisella tundralla. Tämä lappu oli tämmöinen ja katsotaan miltä Druryn seuraavat laput näyttää kun sorvataan jatkot joukkueen tähdille.
 

ipaz

Jäsen
Liikaa maksaminen on tainnut olla tapana mutta ei kai se mikään oletusarvo New Yorkissa ole? Liigan kiinnostavimman joukkueen rakentamisen voisi kuvitella olevan helpompaa noiden hintojen osalta kuin jossain kanadan tuulisella tundralla. Tämä lappu oli tämmöinen ja katsotaan miltä Druryn seuraavat laput näyttää kun sorvataan jatkot joukkueen tähdille.

Goodrowin sopimuksen modified-NTC on 15 joukkuetta. Jos tilanne etenee siihen, että pelaajasta ei katsota olevan apua, niin uskon NHL:sta löytyvän helposti 15 joukkuetta jotka haluavat ottaa kolmissakymmenissä olevan kahden Stanley Cupin laaturouhijan 3,6 miljoona capihitilla itselleen pientä korvausta vastaan. Nythän Rangers maksoi Goodrowin neuvotteluoikeuksista 7. kierroksen varauksen.
 

ipaz

Jäsen
Minä olen tuossa Gostisbeheren kaupassa miettinyt sitä puolta, että mitähän on mahtanut itse Ghost miettiä, kun on kuullut kaupasta.

Älä mieti. Tuskin pelaajat itsekään miettivät. Ne pelaa jääkiekkoa. Tiedän tapauksia jossa treidatulla pelaajalla ei ole vielä vuosienkaan jälkeen ollut mitään hajua tai mielenkiintoa siihen mitä palasia kaupassa liikkui. Ihmiset ovat toki erilaisia.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Rangers on menettänyt Fastin, Lemieuxin ja Blackwellin tässä lyhyen aikavälin sisään. Nyt näytti olevan tarve tuollaiselle pelaajalle. Isolla rahalla toki
Toisaalta pelaajan mukana tulee voittamisen kulttuuria koppiin ja varmaan ja sellaisia avuja, joita ei tilastoissa tai silmällä huomaa. Toki Rangersilla juuri nyt edullinen runko, jonka säilyttäminen vaatii tulvaisuudessa paljon rahaa.
 

ipaz

Jäsen
Toki Rangersilla juuri nyt edullinen runko, jonka säilyttäminen vaatii tulvaisuudessa paljon rahaa.

Näin. Rangersilla on edelleen 20 miljoonaa tilaa capissa ja muutama rfa (Shesterkin / Chytil / Hajek) tehtävänä. Eivät tule olemaan kalliita lappuja nuo. Buchnevichia kaupataan aktiivisesti, koska hän potentiaalisena 30 maalin tekijänä tulee pyytämään isoa, uskoisin lähemmäs kuuden miljoonan AAV:ta. Lafreniere, Kakko ja Kravtsov nousevat top6:een, niin alakenttiin voi sitten hankkia lisää ruutia. Mielenkiintoista Manhattanilla tulee olemaan vuoden päästä kun Strome ja Ziba ovat tulossa vapaiksi ja Fox, Kakko, Kravtsov ja Goergiev ovat rfa. Fox tulee ainakin tulee täysin ansaitusti kalliiksi.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Kyllä, mutta lähinnä huvittavat nämä paniikkireagoinnit tähän yhteen lappuun, kun siellä on jo alla Kreiderin ja Trouban kaltaisia älyttömiä sopimuksia. Eivät nämä liian pitkät ja kalliit diilit mikään Druryn keksimä idea ole, kyllä siellä osattiin lyödä läskiksi edellisenkin johdon aikana ja saman rebuildin ollessa käynnissä.
Emt onko kyseessä paniikkireagointi yhteen lappuun, vaan että kyseessä on uusi GM, joka näyttäisi vetävän vituiksi heti startista. Mun mielestä siinä voi lyödä naulat arkkuun, jos GM kaupittelee Buchnevichin kaltaista läpimurron partaalla olevaa taitavaa ja yritteliästä laituria, koska tämä saattaa pyytää 6M per kausi ja samalla hengenvedolla palkkaa koohottaja-Goodrownin, joka on todennäköisemmin parhaat kautensa jo pelannut, 3,6M x 6v lapulla.
 
Emt onko kyseessä paniikkireagointi yhteen lappuun, vaan että kyseessä on uusi GM, joka näyttäisi vetävän vituiksi heti startista. Mun mielestä siinä voi lyödä naulat arkkuun, jos GM kaupittelee Buchnevichin kaltaista läpimurron partaalla olevaa taitavaa ja yritteliästä laituria, koska tämä saattaa pyytää 6M per kausi ja samalla hengenvedolla palkkaa koohottaja-Goodrownin, joka on todennäköisemmin parhaat kautensa jo pelannut, 3,6M x 6v lapulla.

Buchnevich ei vaan ehkä vuoden tai kahden päästä enää sopi miehistöön tuolla sopimuksella. Ja siellä tosiaan on Kakko ja Lafreniere tulossa kärkikenttien laitureiksi Panarinin kaveriksi, niin ymmärrettävää, että sitä kaupataan pois. Sitä en sitten tiedä, että onko Goodrow'n lappu miten paljon liian iso. Ihan tarpeellisen roolin pelaaja, mutta tuntuuhan tuo hieman kalliilta. Ja saisihan varmaan Buchnevichin kaupattua sen sopimuksenkin kanssa.

Rangersin tilanne on tavallaan hankala. Nyt on ELCillä pelaavia pelaajia, jotka pystyvät saamaan aikaan jotain. Eli olisi tavallaan hyvä yrittää, mutta sitten taas kauden-parin päästä moni tarvii uuden sopimuksen eli pitäisi saada jollain kauden sopimuksilla pelaajia, joiden kanssa yrittää tai olla sitten valmis luopumaan esimerkiksi Kakosta, mikä kyllä voi olla järkevää jossain kohtaa muutenkin, että saa sentterivoimaa.
 

TylerDG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät & Caps
Markkinatrendit. Suuri osa nykysoppareista on lähtöajatukseltaan riippakiviä ”sitten joskus”, ja se on vaan maksettava jos näitä pelaajia halutaan sainata. Ei ne gmät mitään idiootteja ole, kyllä nekin tietää että vuodet 5-8 lienee ongelma, mutta ynnäilevät tarkkaan millaista assettia siitä täytyy sitten joskus maksaa eroon päästäkseen ja tietty %-osuus palkkakatosta lasketaan jo valmiiksi ”dead capille”.

Asia olisi päänvaiva jos vain pari joukkuetta sortuisi näihin, mutta kun joka jengi on samassa tilanteessa niin se on ihan fine. Aika vähissä on ne jättisopparit jotka tosissaan on pilanneet organisaation kehityskäyrän. Kyllä niitä sitten kikkaillaan ulos - aikainen eläköityminen, ltir, arizona coyotes. Kumma että jengi foorumeilla ei vieläkään ole sopeutunut ajatukseen, kun aika tovin tämä tilanne on ollut päällä.

Mielenkiintoinen trendi on kuitenkin RFA-pelaajien palkkojen nousu kun cap pysyy samaan aikaan samoissa. Tää tulee jatkossa sitoon enemmän ja enemmän cappia ja palkkakatto-tilan arvo alkaa oleen tosi kova. Jossain kohtaa se viiva on vedettävä että kolmosketjun ufa-laiturille ei voi heittää 8 vuoden lappua. Ei kuitenkaan ihan vielä ja saa sitten nähdä mitä telkku-oikeuksien vaihtuminen tekee jatkossa capille.

nythän tyhjiöön on jäänyt tulokkaat ja ns ”viimeisen sopparin” ikämiehet jotka on pakotettu pelaamaan minimisoppareilla, ja niille kysyntä kasvaa kokoajan kun joka jengi on enemmän tai vähemmän ”capped out”.
 
Viimeksi muokattu:

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Itsekkin ihmettelin tota Alex Nedeljkovicin kauppaa. Mutta hänestä saatu vastine ja minkälaisen sopparin sai sitten Detroitissa pisti miettimään että nähdäänkö hänet kuitenkin vain jonain yhden kauden ihmeenä? Varmasti se Don Waddell ois paremman tarjouksen hyväksynyt jos sellainen ois ollu pöydällä. Tai jos Yzermanilla ois ollu kova luotto siihen että tässä on pitkässä juoksussa tulevien vuosien ykkösveska niin pidempää sopparia ois tarjonnut kuin pelkkää kahtaa vuotta jonka jälkeen pelaaja on UFA.

Hyvä diili Coyotesille toi Gostisbehere. Saivat nyt pari varausvuoroa ja jonkun sopparialaisen pelaajan. Arizona kun ei ole ikinä ollu vapaille agenteille mikään ykköskohde ja nyt tuntuu että seura on pikkasen sekaisin. Lisäksi kun tossa GM haalii ahkerasti varausvuoroja, kokoaa jengiä salery dumbeista ja on palkannut suhteelisen tuntemattoman nimen päävalkuksi niin onhan tossa kaikki tankkausvuoden merkit ilmassa. Jotenkin tonnekin on saatava pelaajia ja en usko että kovin moni pelaaja tonne ensi keskiviikkona haluaa mennä. Varmaan Koskinenkin tuolta itsensä löytäs, mutta hänellä on se 15 jengin no-trade lista ja varmaan Coyotes on sillä listalla.
 

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Goodrowin sopimuksen modified-NTC on 15 joukkuetta. Jos tilanne etenee siihen, että pelaajasta ei katsota olevan apua, niin uskon NHL:sta löytyvän helposti 15 joukkuetta jotka haluavat ottaa kolmissakymmenissä olevan kahden Stanley Cupin laaturouhijan 3,6 miljoona capihitilla itselleen pientä korvausta vastaan. Nythän Rangers maksoi Goodrowin neuvotteluoikeuksista 7. kierroksen varauksen.

Jos Goodrow on ikääntyessään valahtanut parin-kolmen vuoden päästä vaikkapa sellaiseksi paremminkin nelosen jätkäksi mutta nykyisellä intensiteetillä ja av-osaamisella, ja Rangers haluaisi siinä vaiheessa eroon, niin olet kyllä oikeassa, että moni joukkue haluaisi kaverin Cup-runiinsa. Eri asia on kuitenkin, kuinka moni contender haluaa ne jäljellä olevat vuodet. Eikä caphitin sumpliminenkaan hankintakauden rakenteeseen ole välttämättä niin yksinkertaista, varsinkaan jos on jotain muitakin vahvistustarpeita joita kenties priorisoi korkeammalle. Ei se sattumaa ole, että alempien ketjujen / kolmosparin jampoista ne, joiden perässä on dediksillä tusina joukkuetta, ovat ne ~millin kaverit.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Itsekkin ihmettelin tota Alex Nedeljkovicin kauppaa. Mutta hänestä saatu vastine ja minkälaisen sopparin sai sitten Detroitissa pisti miettimään että nähdäänkö hänet kuitenkin vain jonain yhden kauden ihmeenä? Varmasti se Don Waddell ois paremman tarjouksen hyväksynyt jos sellainen ois ollu pöydällä. Tai jos Yzermanilla ois ollu kova luotto siihen että tässä on pitkässä juoksussa tulevien vuosien ykkösveska niin pidempää sopparia ois tarjonnut kuin pelkkää kahtaa vuotta jonka jälkeen pelaaja on UFA.

Ei kukaan nyt niin hullu ole että tuollaisella lyhyellä näytöllä antaa jonkun pitkän ja rahakkaan sopimuksen. Kyse on siitä että kaverilla on kykyä ja potentiaalia mutta aika näyttää onko tasaisuutta ja kestävyyttä. Tuo 2 vuotta ja 3miljoonaa kaudessa ei Detroitin palkkakattotilanteessa tunnu missään vaikka olisi täydellinen bust ja haudattaisiin AHL:n. Waddell tarjosi huhujen mukaan 1,5miljoonaa...
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Pitää vielä palata tuohon Flyersin ja Cojonesin kauppaan Gostisbeherestä, kun tulin tilastoskoutanneeksi. Ghostilla on ihan ok tilastot, myös 5vs5. Voi toki perustellusti sanoa, että yv-erikoismies, joka vaati tasavoimalla suojatut minuutit, mutta kuitenkin pelillistä arvoa on selkeästi ainakin 4-5 pakin verran.

Dom L:n mallin mukaan Gostisbeheren markkina-arvo on 4,2M per kausi. Ghostin olemassa oleva sopimus on 4,5M vielä kahden kauden ajan.

Sen puoleen kyllä todella suolaisen hinnan Flyers sopimuksen dumppaamisesta maksoi. Kyse kun ei ole mistään käyttökelvottomasta turhakkeesta, vaan hyvässä peli-iässä olevasta keskitason NHL-puolustajasta ja lähelle markkinahintaisesta kahden vuoden sopimusjämästä.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Pitää vielä palata tuohon Flyersin ja Cojonesin kauppaan Gostisbeherestä, kun tulin tilastoskoutanneeksi. Ghostilla on ihan ok tilastot, myös 5vs5. Voi toki perustellusti sanoa, että yv-erikoismies, joka vaati tasavoimalla suojatut minuutit, mutta kuitenkin pelillistä arvoa on selkeästi ainakin 4-5 pakin verran.

Dom L:n mallin mukaan Gostisbeheren markkina-arvo on 4,2M per kausi. Ghostin olemassa oleva sopimus on 4,5M vielä kahden kauden ajan.

Sen puoleen kyllä todella suolaisen hinnan Flyers sopimuksen dumppaamisesta maksoi. Kyse kun ei ole mistään käyttökelvottomasta turhakkeesta, vaan hyvässä peli-iässä olevasta keskitason NHL-puolustajasta ja lähelle markkinahintaisesta kahden vuoden sopimusjämästä.

Ja taas alkaa ihmetyttämään Francisin touhu enemmän. JVR 2 vuotta jäljellä, tuohon 2. kierroksen vuoro kylkeen, että ottaisivat hänet ja sitten deadlinella flippaa muualle pidätyjsellä? Näitä vegasmaisia diilejä syntyy muiden joukkueiden kesken, mutta Seattle ei saanut yhtään tehtyä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös