Poikamme maailmalla

  • 3 521 629
  • 14 222

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Canadiens ensimmäinen ottelusarja kotiin kuuteen vuoteen ja vieläpä G7 vierasvoitto Torontosta.
Jos oikein haluaisi näsäviisastella, niin voittivat kuitenkin 2020 poffeissa Pittsburghin tiputus vaiheessa. Kai sekin playoff ottelusarjaksi laskettiin.
 

Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Verrattain selkeäsanaista ja kenties kypsääkin ajattelua uravaiheestaan nuoremmalta Kivenmäeltä. Ei mitään, onnea matkaan.

Hah hah, "ei tämä Lahti niin erikoinen paikka ole" :D Otto varmaankin tarkoitti erilainen. Lahti on ihan jees ja turhaan haukuttu, itsekin siellä asuneena voin sen vahvistaa..

Tuo olikin uutinen, että Otto on siis edelleen puolikuntoinen.. toivottavasti nyt ei ensi kausikin mene piloille
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Otto listaakin tuossa vähän syitä miksi valitsi Pelsut Ässien sijaan:
- Halusi pois tutuista ympyröistä "äidin helmoista"
- Lahdessa tärkeää on yksilön kehittyminen
- Vaikuttaa siltä, että Pelicansissa on hyvä keskustelun ja vuorovaikutuksen kulttuuri. Täällä keskustellaan paljon pelaajan ja valmentajien välillä, mikä tuo tekemiseen luottamusta.
- Toivon että pelaisimme ensi kaudella nykyaikaista ja kiekollista lätkää. Se istuisi itsellenikin hyvin, että pyrkisimme olemaan peleissä se kiekollisempi osapuoli.

Ihan ymmärrettäviä ja aika helposti pääteltävissäkin olleita perusteluja. Noista voi tietenkin sitten tulkita haluamansa kohdat kiekkojarkoniaksi.
 

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Toisaalta jos lukee Kivenmäen haastattelua kuin piru raamattua, niin rivien välistä voi nähdä pientä piikkiä Ässien valmennuksen suuntaan.
Juurikin nuo @Naurava Kulkuri n listaamat kohdat pelaajien ja valmennuksen välisestä keskustelusta sekä joukkueen pelityyliin viittaava kommentti.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Otto listaakin tuossa vähän syitä miksi valitsi Pelsut Ässien sijaan:
- Halusi pois tutuista ympyröistä "äidin helmoista"

Tuo oli yksi syy miksi uskoin Oton vielä jäävän Poriin mutta hienoa nähdä, että poika haluaa itsenäistyä. Lahdessa on siihen hyvät mahkut ja viriili yöelämä kunhan koronarajoitukset vapauttavat aukioloaikoja. Kuulemma kaikkea löytyy *hymiö*
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Otto listaakin tuossa vähän syitä miksi valitsi Pelsut Ässien sijaan:
- Halusi pois tutuista ympyröistä "äidin helmoista"
- Lahdessa tärkeää on yksilön kehittyminen
- Vaikuttaa siltä, että Pelicansissa on hyvä keskustelun ja vuorovaikutuksen kulttuuri. Täällä keskustellaan paljon pelaajan ja valmentajien välillä, mikä tuo tekemiseen luottamusta.
- Toivon että pelaisimme ensi kaudella nykyaikaista ja kiekollista lätkää. Se istuisi itsellenikin hyvin, että pyrkisimme olemaan peleissä se kiekollisempi osapuoli.

Etenkin tuo viimeinen maistuu lievältä kuitilta Atun kasarilätkää kohtaan.....
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Etenkin tuo viimeinen maistuu lievältä kuitilta Atun kasarilätkää kohtaan.....

Suomen maajoukkue pelaa kisoissa tuota "kasarilätkää". Voi olla, että Otto haluaa vapaampaa roolia kentällä, epäilen kuitenkin että Niemelä on myös "jaloslainen" yhteistyöjääkiekon kannattaja. Suomessa on yksi valmentaja, joka perustaa pelaamisen hyökkäämiseen, Saipan päävalmentaja Virta.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Suomen maajoukkue pelaa kisoissa tuota "kasarilätkää". Voi olla, että Otto haluaa vapaampaa roolia kentällä, epäilen kuitenkin että Niemelä on myös "jaloslainen" yhteistyöjääkiekon kannattaja. Suomessa on yksi valmentaja, joka perustaa pelaamisen hyökkäämiseen, Saipan päävalmentaja Virta.
Onpa muuten harvinaisen tyhmästi sanottu. Mitähän tämäkin tarkoittaa?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Missä olen väärässä?
No ensinnäkin se, että jaat pelitavat hyökkäykseen tai puolustukseen perustuvaksi on itsessään ihan naurettavaa. Ja tätä ihmettelenkin, että mitähän tarkoittaa kun perustaa pelin hyökkäämiseen? Sitä, että vie peliä mielin määrin, hyökkää pitkiä hyökkäyksiä ja riistää nopeasti kiekon itselleen?

Toiseksi, tuo kun käytännössä niputat Niemelän ja Selinin pelitavat saman lipun alle vaatii jo mielikuvitusta. Aika moni valmentaja peluutti paljon monipuolisempaa peliä kuin Selin.... Myös Niemelä.

Kolmanneksi, mitä ihmettä tarkoitat yhteistyöjääkiekolla? Onko Pekka Virran pelitapa yhteistyön jääkiekkoa? Eikö se voi olla hyökkäävää? Eikö siinä ole yksilöllä mitään vapauksia? Vai mitä hä?

Neljänneksi. Haluaisitko, että Ässät pelaisi samanlaista kiekkoa kuin Leijonat? Uskotko, että näin käy?
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Kolmanneksi, mitä ihmettä tarkoitat yhteistyöjääkiekolla? Onko Pekka Virran pelitapa yhteistyön jääkiekkoa? Eikö se voi olla hyökkäävää? Eikö siinä ole yksilöllä mitään vapauksia? Vai mitä hä?

Eikös Pekka Virran Lukon jääkiekkoilu ollut mitä suurimmissa määrin yhteistyön jääkiekkoa? Pelitapa, perusperiaatteet hinkattiin selkäytimiin, runko ja roolit täytettiin Liigatasoon nähden laadukkaasti ja parhaimmillaan viimesen vuoden aikana pelas yhteen kuin ilmoille pölähtävä lintuparvi. Vastaanpanematomatonta suorittamista mitä tulee liikeratoihin, syöttösuuntiin, kaistojen täyttämisiin ja ajotuksiin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Eikös Pekka Virran Lukon jääkiekkoilu ollut mitä suurimmissa määrin yhteistyön jääkiekkoa? Pelitapa, perusperiaatteet hinkattiin selkäytimiin, runko ja roolit täytettiin Liigatasoon nähden laadukkaasti ja parhaimmillaan viimesen vuoden aikana pelas yhteen kuin ilmoille pölähtävä lintuparvi. Vastaanpanematomatonta suorittamista mitä tulee liikeratoihin, syöttösuuntiin, kaistojen täyttämisiin ja ajotuksiin.
Kyllä mun mielestä just näin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No ensinnäkin se, että jaat pelitavat hyökkäykseen tai puolustukseen perustuvaksi on itsessään ihan naurettavaa. Ja tätä ihmettelenkin, että mitähän tarkoittaa kun perustaa pelin hyökkäämiseen? Sitä, että vie peliä mielin määrin, hyökkää pitkiä hyökkäyksiä ja riistää nopeasti kiekon itselleen?

Toiseksi, tuo kun käytännössä niputat Niemelän ja Selinin pelitavat saman lipun alle vaatii jo mielikuvitusta. Aika moni valmentaja peluutti paljon monipuolisempaa peliä kuin Selin.... Myös Niemelä.

Kolmanneksi, mitä ihmettä tarkoitat yhteistyöjääkiekolla? Onko Pekka Virran pelitapa yhteistyön jääkiekkoa? Eikö se voi olla hyökkäävää? Eikö siinä ole yksilöllä mitään vapauksia? Vai mitä hä?

Neljänneksi. Haluaisitko, että Ässät pelaisi samanlaista kiekkoa kuin Leijonat? Uskotko, että näin käy?

Kannattaa ensin kuunnella MTV3:sta Virran haastattelu, jossa Kivi toimii haastattelijana, avaa paljon Virran ajatusmaailmaa.

Jalonen on "meidän pelin" tai yhteistyöjääkiekon isä, hänen lähtökohtansa jääkiekkoon on puolustaminen. Tämä paljastuu helposti katsomalla nykyisten kisojen inserttejä katsomalla. Jalonen sanoo, koska ei odota nykyiseltä joukkueelta mahdottomia määriä maaleja, pitää puolustamisen olla kunnossa.

Niemelä on tehnyt useamman kauden maajoukkuevalmentaja uran ja hänen joukkueensa ovat toteuttaneet tällöin "meidän peliä".

Selinin pelitapa on "meidän peliä", siksi hän on Jalosen apuvalmentajana. Hänen lähtökohtansa pelaamiseen on "meidän peli" eli lähdetään puolustuksesta ja sen kautta peli kehittyy. Valitettavasti viime kaudella joukkue eli loppuun asti, eikä kehittyminen ollut parasta mahdollista. Keväällä 2020 peli parani ja alkoi näkymään toistoja, mutta seisomakatsomo ei tätä huomannut.

Yhteistyön kiekko on suomalaisesta jääkiekosta yleisesti käytetty nimitys, myös Virran kiekko on ehdottomasti yhteistyö kiekkoa.

Niemelän ja Selinin perusajatus jääkiekosta on samanlainen, johtamisessa tietysti tulee se ero. Selin on enemmän porilaisen hulluuden kasvattama valmentaja, kun taas Niemelä on persoonaltaan positiivisuuden kautta elävä ihminen. Tämä näkyy mediassa, mutta kuinka paljon se loppuen lopuksi näkyy tuloksessa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kannattaa ensin kuunnella MTV3:sta Virran haastattelu, jossa Kivi toimii haastattelijana, avaa paljon Virran ajatusmaailmaa.
Katsoin haastattelun. Mitähän tuon piti avata? Minulle ei oikein asiasisällöstä välittynyt kuin korkea vaatimustaso.


Jalonen on "meidän pelin" tai yhteistyöjääkiekon isä, hänen lähtökohtansa jääkiekkoon on puolustaminen. Tämä paljastuu helposti katsomalla nykyisten kisojen inserttejä katsomalla. Jalonen sanoo, koska ei odota nykyiseltä joukkueelta mahdottomia määriä maaleja, pitää puolustamisen olla kunnossa.
Minun mielestä korkean tason lätkä lähtee suunnilleen aina liikkeelle puolustamisesta. Se on kivijalka hyökkäämiselle. Ei esim. kansainvälisellä tasolla ole varaa vuotaa, sillä vastustajat rankaisevat virheistä armotta.

Niemelä on tehnyt useamman kauden maajoukkuevalmentaja uran ja hänen joukkueensa ovat toteuttaneet tällöin "meidän peliä".

Selinin pelitapa on "meidän peliä", siksi hän on Jalosen apuvalmentajana. Hänen lähtökohtansa pelaamiseen on "meidän peli" eli lähdetään puolustuksesta ja sen kautta peli kehittyy. Valitettavasti viime kaudella joukkue eli loppuun asti, eikä kehittyminen ollut parasta mahdollista. Keväällä 2020 peli parani ja alkoi näkymään toistoja, mutta seisomakatsomo ei tätä huomannut.

Yhteistyön kiekko on suomalaisesta jääkiekosta yleisesti käytetty nimitys, myös Virran kiekko on ehdottomasti yhteistyö kiekkoa.

Niemelän ja Selinin perusajatus jääkiekosta on samanlainen, johtamisessa tietysti tulee se ero. Selin on enemmän porilaisen hulluuden kasvattama valmentaja, kun taas Niemelä on persoonaltaan positiivisuuden kautta elävä ihminen. Tämä näkyy mediassa, mutta kuinka paljon se loppuen lopuksi näkyy tuloksessa.
Tätä meidän peli keskustelua olen käynyt jonkun kanssa aiemminkin ja tullut tulokseen, että se on aika turhaa. Lopulta, "meidän peli" on kuitenkin kasvanut ja muuttunut matkan varrella tosi paljon. Siihen kuuluu suunnilleen kaikki voittavat teot ja onnistumiset. Mitä siihen ei kuulu, on virheet ja kiekon päästäminen omaan reppuun. Tästä syystä pelitapojen niputtaminen tämän alle on ihan järjetöntä.

Selinin pelitapa on "meidän peliä", siksi hän on Jalosen apuvalmentajana. Hänen lähtökohtansa pelaamiseen on "meidän peli" eli lähdetään puolustuksesta ja sen kautta peli kehittyy. Valitettavasti viime kaudella joukkue eli loppuun asti, eikä kehittyminen ollut parasta mahdollista. Keväällä 2020 peli parani ja alkoi näkymään toistoja, mutta seisomakatsomo ei tätä huomannut.
Selin todennäköisesti haluaa peluuttaa ihan puhdasta Jalonen 2021(Jalosen sapluuna muuttuu jatkuvasti) lätkää. Ja todennäköisesti sanon siksi, koska varmuutta ei ole, sillä tämän kauden pelistä ei kannata vetää isoja johtopäätöksiä. Ja kuten sanoit, myös viime kaudella peli kehittyi loppua kohti.

Jos Selin haluaa peluuttaa tämän päivän Leijonalätkää, on se virhe. Tuo pelitapa ei toimi pitkää kautta(ellei se sitten jatka kehittymistä), saati vuodesta toiseen. Eikä se palvele Ässien organisaation strategiaa. Jos pelitapa on tuo, niin kannattaa suosiolla alkaa hankkia Riskoja, Virtasia ja Wirtasia nipun täydeltä.

Mutta tämä on vain oma veikkaukseni ja ihan mielenkiinnolla seurana mitä tuleman pitää.

Niemelä on tehnyt useamman kauden maajoukkuevalmentaja uran ja hänen joukkueensa ovat toteuttaneet tällöin "meidän peliä".

Selinin pelitapa on "meidän peliä", siksi hän on Jalosen apuvalmentajana. Hänen lähtökohtansa pelaamiseen on "meidän peli" eli lähdetään puolustuksesta ja sen kautta peli kehittyy. Valitettavasti viime kaudella joukkue eli loppuun asti, eikä kehittyminen ollut parasta mahdollista. Keväällä 2020 peli parani ja alkoi näkymään toistoja, mutta seisomakatsomo ei tätä huomannut.

Yhteistyön kiekko on suomalaisesta jääkiekosta yleisesti käytetty nimitys, myös Virran kiekko on ehdottomasti yhteistyö kiekkoa.

Niemelän ja Selinin perusajatus jääkiekosta on samanlainen, johtamisessa tietysti tulee se ero. Selin on enemmän porilaisen hulluuden kasvattama valmentaja, kun taas Niemelä on persoonaltaan positiivisuuden kautta elävä ihminen. Tämä näkyy mediassa, mutta kuinka paljon se loppuen lopuksi näkyy tuloksessa.
Atu, Pennanen, Manner, Kaskinen, Niemelä, Virta... Kaikki peluuttaa "meidän peliä". Kun miettii näiden äijien joukkueiden peliä, tulee väkisinkin mieleen, kuinka järkevää on puhua, että tästä syystä perusajatus on sama? Ehkä ennemmin voisi sanoa, että näissä on jotain samoja elementtejä.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Katsoin haastattelun. Mitähän tuon piti avata? Minulle ei oikein asia sisällöstä välittynyt kuin korkea vaatimustaso.


...

Virta kertoi, että pystyi harjoittelemaan enemmän hyökkäämistä ja tuskin lainkaan puolustamista. Lukossa hän pystyi toteuttamaan omaa ideologiaansa pelitavasta, joka perustuu hyvään hyökkäyspelaamiseen, sen seurauksena tulee puolustaminen.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Virta kertoi, että pystyi harjoittelemaan enemmän hyökkäämistä ja tuskin lainkaan puolustamista. Lukossa hän pystyi toteuttamaan omaa ideologiaansa pelitavasta, joka perustuu hyvään hyökkäyspelaamiseen, sen seurauksena tulee puolustaminen.
Vähän arvelinkin, että olit tuon yhden lauseen tuosta haastattelusta bongannut. Tuolla hän viittasi vain siihen kun he olivat niin "ylivoimaisia" viimeiset kaksi kautta ja veivät lähes kaikkia pelejä.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Atu, Pennanen, Manner, Kaskinen, Niemelä, Virta... Kaikki peluuttaa "meidän peliä". Kun miettii näiden äijien joukkueiden peliä, tulee väkisinkin mieleen, kuinka järkevää on puhua, että tästä syystä perusajatus on sama? Ehkä ennemmin voisi sanoa, että näissä on jotain samoja elementtejä.

Tämä koko "meidän peli"- keskustelu on mielestäni turhaa. Eikös tämä ole aika pitkälti Petteri Sihvosen lanseeraama termi (tai ainakin hän toi sitä paljon takavuosina esille) ja ainakin silloin siihen samaan koriin laitettiin jokainen mestarijoukkue ja usein myös ne joukkueet, jotka voittivat keskimäärin enemmän kuin hävisivät. Pelillisillä asioilla, taktiikoilla tai sillä kuuluisalla pelikirjalla ei ollut enää merkitystä vaan "meidän peliksi" riitti se kun voittoja tuli tarpeeksi. Toki sieltä piti laskea muutama viivelähtö mukaan niin saatiin sanoille katetta.

Aivan turha termi pelitaktiselta kannalta. Filosofiselta kannalta sitten voi olla ihan hyvä ja hauskakin juttu.
 

ks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,HPK
Tämä koko "meidän peli"- keskustelu on mielestäni turhaa. Eikös tämä ole aika pitkälti Petteri Sihvosen lanseeraama termi (tai ainakin hän toi sitä paljon takavuosina esille) ja ainakin silloin siihen samaan koriin laitettiin jokainen mestarijoukkue ja usein myös ne joukkueet, jotka voittivat keskimäärin enemmän kuin hävisivät. Pelillisillä asioilla, taktiikoilla tai sillä kuuluisalla pelikirjalla ei ollut enää merkitystä vaan "meidän peliksi" riitti se kun voittoja tuli tarpeeksi. Toki sieltä piti laskea muutama viivelähtö mukaan niin saatiin sanoille katetta.

Aivan turha termi pelitaktiselta kannalta. Filosofiselta kannalta sitten voi olla ihan hyvä ja hauskakin juttu.
Totta on, että Sihvosella on taipumusta nähdä voittava kiekko aina "meidän pelinä" ja häviävä kiekkolu "pystysuunnan lätkänä". Olennaista lienee mitä kiekolla voidaan tehdä eri tilanteissa, jotain järkevää peliäedistävää vai vain jotain summittaisia toivotaan-heittoja ylöspäin, jolloin kiekko herkästi menetetään. "Meidän pelissä" myös viisikkopeli on keskiössä, täytyy löytyä syöttösuuntia pelin edistämiseksi. "Meidän peli" käsitteenä heratti aikoinaan tunteita kun se samaistettiin pelkkiin jätönjätönjättöihin. Nykyään käsite lienee aika hyödytön.

Nykyään puhutaan siitä, että pelin täytyy olla sellaista, että herrat pelaajat haluavat sitä pelata. Pelaajat tuskin haluavat pelata häviävää kiekkoa ainakaan kovin kauaa, kyse on joukkuepelistä eikä sitä voi kukaan yksin pelata.

Onnea vaan Kivenmäelle uusiin haasteisiin, tässä kohtaa siirtyminen muualle oli järkevää. Elämä etenee ja aika kuluu.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tämä koko "meidän peli"- keskustelu on mielestäni turhaa. Eikös tämä ole aika pitkälti Petteri Sihvosen lanseeraama termi (tai ainakin hän toi sitä paljon takavuosina esille) ja ainakin silloin siihen samaan koriin laitettiin jokainen mestarijoukkue ja usein myös ne joukkueet, jotka voittivat keskimäärin enemmän kuin hävisivät.

Kyllä se ihan Jukka Jalosen lanseeraama on, alkujaan, mutta retorisessa mielessä Sihvonen paalutti sen paikalleen niin hyvässä kuin huonossakin.

Käsite on tosiaan kymmenessä vuodessa muuttunut, mutta ainakin yksi perusperiaate on edelleen sama (@Naurava Kulkuri): peliväline on vallan väline, joukkue joka hallitsee kiekkoa hallitsee peliä. Kyllä minäkin näen että kysymys on viime kädessä enemmän puolustamiesta kuin hyökkäämisestä, kun pidät itse kiekkoa on vastustajan vaikea tehdä maalia.

Myös Pekka Virta alkoi aikanaan Kalpassa peluuttaa kiekkokontrollia ennen kaikkea puolustuksellisista syistä, mutta Virran ajattelu on vuosien myötä tainnut kehittyä enemmän kuin Jalosen.

Noin ylipäätään pelitapakeskustelut eivät ole koskaan turhia, eri asia sitten kuuluvatko ne juuri tähän ketjuun.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Käsite on tosiaan kymmenessä vuodessa muuttunut, mutta ainakin yksi perusperiaate on edelleen sama: peliväline on vallan väline, joukkue joka hallitsee kiekkoa hallitsee peliä. Kyllä minäkin näen että kysymys on viime kädessä enemmän puolustamiesta kuin hyökkäämisestä, kun pidät itse kiekkoa on vastustajan vaikea tehdä maalia.

Myös Pekka Virta alkoi aikanaan Kalpassa peluuttaa kiekkokontrollia ennen kaikkea puolustuksellisista syistä, mutta Virran ajattelu on vuosien myötä tainnut kehittyä enemmän kuin Jalosen.

Jalosen Kerho tais parhaimmillaan pelata melko hyökkäysvoittoista kiekkoa? On toki eri asia valmentaa prosessia monivuotisesti kuin tehdä lyhyessä turnauksessa maksimaalinen ulosmittaus suhteutettuna materiaan ja voittamiseen tähtääviin realiteetteihin.

Kun Suomella nyt ei Jalosen käsissä ole Dream Teamejä oikein monastikaan ollut. Poislukien U20 2016. Olis se kiva vielä nähdä parhaat vs parhaat, JJalonen penkin takana ja tuttuja NHL-tähteyden porteille kasvaneita kasvoja hyppysissä. Että miten näkyis pelissä kun materia ja yksilötaito hyppäis pari askelmaa kovemmaksi.

Toki, edelleen ne omat perusperiaatteet puskis sieltä läpi ja Suomi nyt kuitenkin on tehnyt aika hyvää tulosta turnauspelaamisellaan. Että mikä on analyysi sen suhteen millä pelitavallisilla viilauksilla olis parhaat mahdollisuudet voittaa.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Noin ylipäätään pelitapakeskustelut eivät ole koskaan turhia, eri asia sitten kuuluvatko ne juuri tähän ketjuun.

Noin ylipäätään pelitapakeskustelut eivät ole turhia, mutta "meidän peli" -keskustelut on ollut turhia jo kauan. Kenelläkään ei nimittäin ole käsitystä mitä se edes tarkoittaa. Kuten jo sanoin niin jokainen joukkue, joka voittaa, pelaa meidän peliä. Onneksi tuon termin käyttö alkaa kuitenkin olemaan jo katoavaa kansanperinnettä.

Tämä aihe ei kuulu tähän ketjuun.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös