Yleisurheiluvuosi 2013

  • 127 026
  • 596

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tuli vastaan tällainen ihan mielenkiintoinen blogikirjoitus, jossa pikkuisen avataan yleisurheilijoiden suorituskykyä muun muassa voiman osalta: Oletko hyvässä kondiksessa? Kuka on kovin? Lihastohtorin haaste | Lihastohtori

Aivan loistava kirjoitus kertakaikkiaan. Henkilökohtaisesti onnistuisin noissa tuloshaasteissa 100 metrillä,pituudessa ja korkeudessa vaikka ovat aktiiviaikoina olleet höntsäilykamaa. Nyt kun ollut vuosia taukoa saisi pistää parastaan.Muut lajit kyllä utopiaa.
 

TKH

Jäsen
Kuortaneen Eliittikisojen starttilistoja voi vilkaista ohesta.
Kuortaneen Eliittikisat

Kuten listoista näkee niin Trinidadin ja Tobagon miehiä on kisoissa paljon, mm. pika-aidoissa 13.19 kellottanut Mikel Thomas sekä nelosella alle 45 sekunnin juossut Lendore Leon. Keihäskisa kerää luonnollisesti jälleen suurimman huomion, vaikka Tarabin kisoista pois jäikin. Mannio jos heittäisi Kuortaneella jonkun reilun 84 metriä, niin jonkinlaisen sopan ainekset rupeaisi olemaan kasassa. Wirkkala ei Kuortaneen kisaan osallistu.
 

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Mannio jos heittäisi Kuortaneella jonkun reilun 84 metriä, niin jonkinlaisen sopan ainekset rupeaisi olemaan kasassa. Wirkkala ei Kuortaneen kisaan osallistu.
Mielestäni 84m ei riitä millään sopan aineksiin. Kyllä Mannion täytyisi heittää joku 86m+, että tässä oikeasti pakka sekoittuisi. Manniolla oli optimiolosuhteissa Wirkkalan kanssa samanlaiset mahdollisuudet viime viikonloppuna, mutta tuossa kamppailussa hän jäi toiseksi.

On tämä kyllä farssien farssi, jos jotain valitusta vielä tehdään ja kisavalinta tehdään Mannion eduksi. Alun perin olisin itse ollut Mannion kannalla, mutta mitään oikeusmurhaa tässä ei ole tapahtunut.
 

TKH

Jäsen
Mielestäni 84m ei riitä millään sopan aineksiin. Kyllä Mannion täytyisi heittää joku 86m+, että tässä oikeasti pakka sekoittuisi.

En tarkoittanutkaan, että se valintoihin vaikuttaisi, mutta eiköhän jo reilu 84 metrinen aiheuttaisi hyvin porinaa julkisuudessa. A-rajakin jo varmaan aiheuttaisi jonkin verran kommentteja, mutta siihen vielä metri lisää, niin johan rupeaa sopasta porina kuulumaan. Varmaan myös Jatkoajassa.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
En tarkoittanutkaan, että se valintoihin vaikuttaisi, mutta eiköhän jo reilu 84 metrinen aiheuttaisi hyvin porinaa julkisuudessa. A-rajakin jo varmaan aiheuttaisi jonkin verran kommentteja, mutta siihen vielä metri lisää, niin rupeaa sopasta porina kuulumaan. Varmaan myös jatkoajassa.
Voi olla tosiaan, mutta aika puusilmäistä porinaa siinä tapauksessa. Kuortaneella on lähes aina ihanteelliset olosuhteet heittää pitkiä kaaria ja minun silmissäni Mannion täytyisi kiskaista tosiaan vähintään 86 metriä, mieluiten enemmänkin, jotta miettisin, olisiko hän kenties Wirkkalaa parempi vaihtoehto Moskovaan. Mannion tämän kauden paras kiskaisuhan tuli muuten Turun "supertuulessa". Kuortaneen tuloksista saa ottaa helposti sen 3-5 metriä pois, jos verrataan stadionilla käytäviin olosuhteisiin.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Aivan loistava kirjoitus kertakaikkiaan. Henkilökohtaisesti onnistuisin noissa tuloshaasteissa 100 metrillä,pituudessa ja korkeudessa vaikka ovat aktiiviaikoina olleet höntsäilykamaa. Nyt kun ollut vuosia taukoa saisi pistää parastaan.Muut lajit kyllä utopiaa.

Jep, nuo Pitkämäen tulokset ovat aivan mielettömiä. Joskushan taisi olla juttua, että Pitkämäki teki mm. 30 km palauttavia hiihtolenkkejä. Pitkälti juuri tuon hyvin hoidetun palauttavan harjoittelun ansiosta sitten välttyi harvinaisen pitkään vammoilta.

Tommi Evilä sai mm. rivessä 140kg mikä taas kielii pituushyppääjien räjähtävän voimantuoton tasosta. 140 kg on kuitenkin paljon tavalliselle kuntosaliharrastajalle, minä sanoisin, että jo 100 kg raakana on kova tulos ihan kenelle tahansa aktiiviliikkujalle.

Moukaria en ole tainnut itse kokeilla mutta lienee selvää, että keskivartalon ja jalkojen on oltava todella vahvat, sillä paitsi, että vaatii voimaa lähettää se 7 kg 80 metrin päähän, niin siinähän jylläävät aikamoiset voimat jo ringissä.

Mitä tulee noihin linkissä mainittuihin tavoitteisiin niin lasken, että keihäs ja kuula ovat sellaiset johon voisin pystyä. Muiden kanssa ei sitten yhtään mitään toivoa, tai no 100 metriä olisi kiva joskus koittaa, mutta tuskin 12,5 tulee siltikään.

Naisten keihästä olen heittänyt yhden kerran (samalla ainoa kerta koskaan, kun olen oikeaa keihästä heittänyt) ja silloin sain 48 metriä ja risat. Naisten kuulaa työnsin muistaakseni 13 tai 14 metriä.

Pyrintö järjesti Tampereella jokamiehen 7-otteluita vielä ainakin joku aika sitten ja siellähän nuo tulokset tuli tehtyä. Muuten kyllä totesin ettei ole J.Grönvallista yleisurheilun moniottelijaksi, sen verran vietiin miestä muissa lajeissa. Se alkaa olla tuo 200 metriäkin vähän perkeleen pitkä matka, kun pitää juosta kaasu pohjassa. Korkeutta pääsin sentään 120 cm tyylillä jonka ristimänimeksi tuli "sohva". Eli voitte siitä päätellä kuinka hyvin sitä rimaa ylitettiin.

Se olisikin hyvä tavoite laittaa vaikka vuoden päähän, että osallistuisi samaan ja koittaisi rikkoa kaikki ennätykset.

EDIT.

Löytyivät ne pisteetkin, niin kuulassa sain 729 pistettä (13,02) ja keihäässä 822 pistettä (48,01). Muina huippuhetkinä mainittakoon 100 metrin aitojen häikäisevä 23,26.

Olin toki erittäin ylpeä siitä, että olemustani luonnehdittiin sepporätymäiseksi, mikä nyt jo yksinään nosti päivän annin voiton puolelle.
 
Viimeksi muokattu:

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
FASlapsi ja Jari Porttila
Voi olla tosiaan, mutta aika puusilmäistä porinaa siinä tapauksessa. Kuortaneella on lähes aina ihanteelliset olosuhteet heittää pitkiä kaaria ja minun silmissäni Mannion täytyisi kiskaista tosiaan vähintään 86 metriä, mieluiten enemmänkin, jotta miettisin, olisiko hän kenties Wirkkalaa parempi vaihtoehto Moskovaan. Mannion tämän kauden paras kiskaisuhan tuli muuten Turun "supertuulessa". Kuortaneen tuloksista saa ottaa helposti sen 3-5 metriä pois, jos verrataan stadionilla käytäviin olosuhteisiin.

Toisaalta niissä samoissa tuulissa se Wirkkalankin kauden paras tulos tuli. Mielestäni ei oikeusmurha, mutta aikalailla painotettiin nyt käytyä kisaa valinnoissa, enkä usko ollenkaan että tämä menee ilman sählinkiä ohitse.
 
140 kg on kuitenkin paljon tavalliselle kuntosaliharrastajalle, minä sanoisin, että jo 100 kg raakana on kova tulos ihan kenelle tahansa aktiiviliikkujalle.

En ole kyllä ikinä omalla salillani nähnyt, että kuntosaliharrastaja tekisi rinnallevetoa. Jo sellaiselle tuntuu, että 100kg on loistava tulos, koska rivessa tekniikan hallitsemisella voidaan jo 30-40kg nostaa tulosta.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Toisaalta niissä samoissa tuulissa se Wirkkalankin kauden paras tulos tuli. Mielestäni ei oikeusmurha, mutta aikalailla painotettiin nyt käytyä kisaa valinnoissa, enkä usko ollenkaan että tämä menee ilman sählinkiä ohitse.
Totta, SM-kisoja painotettiin todella voimakkaasti tässä valintasysteemissä. En ole ollenkaan varma, olisiko Manniota valittu siinäkään tapauksessa, mikäli hän olisi A-rajan heinäkuun aikana rikkonut. Wirkkala oli kuitenkin siinä tärkeimmässä yksittäisessä kilpailussa parempi. Aika epäkiitollinen tilanne siinä mielessä, että jos Mannio heittää Kuortaneella pitkälle (yli 85 metriä), niin vertailua ei pidä suoraan tehdä Vaasassa heittäneeseen Wirkkalaan. Mikäli Wirkkala heittäisi Kuortaneella, niin todennäköisesti yhtä lailla niitä metrejä tulisi hänelle lisää.

Mutta ei kai tässä nyt ole mitään mahdollisuutta, että tuosta päätöksestä voisi valittaa jonnekin? Tai ainakaan, että se menisi läpi.
 

TKH

Jäsen
En nyt maalaile mitään piruja seinille, mutta tuosta Mannion isän kommentista tuli vain heti mieleen Ruuskasen kommentit ennen valituksen jättämistä.

– Ilmeisesti Ari ei miellytä Kemppaista tarpeeksi. Me vaan emme ole sellaisia tyyppejä, jotka pyörivät pomoja mielistelemässä. Teemme työmme ja se siitä. Jotain henkilökohtaista tässä on takana, Mannio puuskahtaa.

- Kyllä kaikki on nyt täysin perseestä. Jotain henkilökohtaista on meikäläistä kohtaan. Aina sama kun on Ruuskasen nimi kyseessä.
- Tämä on sellaista pelinappuloilla pelaamista. Heidät tunnutaan valitsevan keiden pärstä miellyttää, Ruuskanen tykittää.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ole kyllä ikinä omalla salillani nähnyt, että kuntosaliharrastaja tekisi rinnallevetoa. Jo sellaiselle tuntuu, että 100kg on loistava tulos, koska rivessa tekniikan hallitsemisella voidaan jo 30-40kg nostaa tulosta.

Kuntosaliharrastaja ei ehkäpä usein hankikaan voimaa jotain toista suoritusta varten. Rinnallevetohan on todella hyvä liike melkein minkä tahansa urheilulajin tarkoitusperiin ja nimenomaan siitä näkökulmasta, että siinä tuo nopeus on mukana väistämättä eikä liikettä voi staattisesti jumittamalla edes tehdä.
 

TKH

Jäsen
http://live.time4results.com/yu/2013/kuortane/

Kuortaneen live-tuloksia voi vilkuilla ohesta. Kisat alkaa kello 14.45 ja Ylen lähetys kello 16.00. Mainitaan kisoihin osallistuvista vielä sen verran, että pituudesta löytyy Luis Rivera, joka pitää hallussaan maailman kärkitulosta 846. Viime kesänä 9.86 kellottanut Keston Bledman on mukana satasella. Sama 9.86 on mennyt tänäkin vuonna, mutta vain 3 metrin myötätuuleen. Sallituissa oloissa paras noteeraus on 10.11.
 

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona
Jos on koko viikon ajan ollut kovia odotuksia Kuortaneen miesten keihäskisaan niin kyllä naisten kilpailu kasvatti odotuksia entisestään: olosuhteet ovat ainakin kohdallaan, Sormunen ja Utriainen molemmat heittivät omat ennätyksensä ja Sormunen rikkoi ensimmäistä kertaa urallaan 60 metrin rajan.

Pitkämäki on ilmoittanut tavoitteeksi heittää Kuortaneella kesän parhaansa. Nyt kun olosuhteet ovat erinomaiset, uskaltaisiko tässä haaveilla jopa 90 metrisestä?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
HS:n uusimmassa kk-liitteessä on erittäin mielenkiintoinen pitkä juttu Seppo Rädystä, yhdestä kaikkien aikojen keihäänheittäjistämme.

Itse olen ehdottomasti Sepon urheilusuoritusten ja pitkän uran ihailija, mutta juttu herätti myös ihmetystä ja kummastusta.

Räty kertoo jutussa seikkaperäisesti voimaharjoittelustaan ja ihan älyttömistä ennätyksistään, joihin lukeutuu mm. penkki 227,5 kg sekä painonnoston yhteistulos 335 kg. Kovia lukuja.

MUTTA: kun otetaan huomioon se, että Seppokin heitti suuren osan urastaan tällä viimeisimmällä keihäsmallilla ja peilataan hänen tuloksiaan tuolla mallilla esim. Pitkämäen vastaaviin, on erittäin helppo päätellä, ettei Seppo hyötynyt millään lailla voimaharjoittelustaan Pitkämäkeen nähden. ME:nsä Seppo heitti keihäsmallilla, joka poistui varsin nopeasti käytöstä.

Pitkämäkihän on maksimissaan nostanut mm. penkistä sen 170 kg, mutta ymmärtääkseni ennätyskaudellaan (91,53m, vuosi 2005) voimataso samassa lajissa oli luokkaa 140 kg penkistä.

En vielä ole ehtinyt tarkastella tilastoja sen osalta, miten heidän välillään vertautuvat esim parhaiden kausien kymmenen pisimmän heiton keskiarvot, mutta näyttää siltä, että Seppo ei todellakaan ammentanut koko potentiaaliaan ja itse asiassa oli hyvinkin paljon tämän "Seppo Räty-stereotypian" mukainen heittäjä --> helvetisti voimaa, mutta tekniikka tökkii. Vauhdinotosta ja kimmoisuus-ominaisuuksista Sepon kohdalla homma ei sinällään jäänyt kiinni, sillä HS:n jutussa luetellut nopeustesti-tulokset yms. olivat ja olisivat yhä ihan huippuluokkaa.

Mitä tästä kaikesta voimme päätellä? Emme toki liian paljoa. Rädystä puhuttaessa pitää aina myös muistaa synkkä loukkaantumishistoria, josta HS:nkin jutun mukaan saisia kirjoitettua liki romaanin. Kaikesta Sepon menestyksestä ja kovasta treenistä huolimatta ilmaan jää leijailemaan kysymys siitä, oliko Sepon treenaustapa sittenkään kovin tehokas vertaitaessa sitä hänen ilmeiseen lahjakkuuteensa..tämä näkyy myös näissä loukkaantumisjutuissa.

Toisekseen pakko sanoa, että Tero Pitkämäki on kyllä poikkeuksellisen lahjakas keihäänheittäjä, ihan näin kivikovalla suomalaisellakin tasolla arvosteltuna. Ja onhan noita mitaleja Terollekin jo siunaantunut iso läjä.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Pistää vihaksi kyllä nämä v-venäläiset, muistan jo Helsingin kisojen aikaan, kun kaverit heittelivät niitä reippaasti yli kasikymppisiä helposti...ja yleisössä lähes kaikki kyllä tiesivät, että doping on asiassa taustalla...

Jos en väärin muista, niin eräs O-P Karjalainen heitteli siinä vuosina 2003-2004 aika lailla helposti 80-metrisiä. Parhaimmillaan reilusti päälle 83 metriä. Itse en ollenkaan jaksa uskoa, että nuo tulokset olisivat syntyneet pelkän kaurapuuron voimalla, mutta tokikaan mitään todisteita asian suhteen ei ole.

Ylipäätään luulen suomalaisissa heittolajeissa olleen melko vahva dopingkulttuuri siinä 2000-luvun alussa. Suomella oli todella vahva kuulaosasto, Karjalainen viskeli kasikymppisiä solkenaan ja Tompurikin oli kova kiekkomies kansainväliselle tasolle. Kun tuota aikaa vertaa nykytilanteeseen, niin tokkopa se tason laskeminen joka lajissa nyt pelkästään johtuu siitä, että nykyurheilijat eivät ole yhtä lahjakkaita tai valmiita kovaan työntekoon.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jos en väärin muista, niin eräs O-P Karjalainen heitteli siinä vuosina 2003-2004 aika lailla helposti 80-metrisiä. Parhaimmillaan reilusti päälle 83 metriä. Itse en ollenkaan jaksa uskoa, että nuo tulokset olisivat syntyneet pelkän kaurapuuron voimalla, mutta tokikaan mitään todisteita asian suhteen ei ole...

Joo siis voihan asia toki näinkin olla. OP:n parhaita tuloksia mainitsemaltasi ajalta tarkasteltaessa on kuitenkin helppo huomata, että nämä todelliset haamuheitot olivat hieman harvemmassa.

MM-Helsingissä 2005 ja tuona kautena yleensäki nämä v-venäläiset heittivät monissa kisoissa likemmäs 85-metrisiä kuin "vain" kasikymppisiä.

Ja toki OP on syytön kunnes toisin todistetaan.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Kaikesta Sepon menestyksestä ja kovasta treenistä huolimatta ilmaan jää leijailemaan kysymys siitä, oliko Sepon treenaustapa sittenkään kovin tehokas vertaitaessa sitä hänen ilmeiseen lahjakkuuteensa..tämä näkyy myös näissä loukkaantumisjutuissa.
Itekin lukaisin tuossa aamusella saman jutun ja aika lailla samoja ajatuksia minullakin heräsi kuin mitä tuossa kirjoitit. Ehkäpä Räty ei olisi pärjännyt näin hyvin jollain toisella tyylillä harjoitelle, ehkä olisi pysynyt terveenä ja olisi ollut vielä paljon parempi, kukapa sen tietää. Aikamoinen kaveri vain olisi saanut olla se, joka olisi Sepon saanut käännytettyä eri tyyliin, valmentajan olisi varmastikin pitänyt olla uran alussa joku muu kuin hammaslääkäri Eino Maksimainen.
 

Jeffrey

Jäsen
Ylipäätään luulen suomalaisissa heittolajeissa olleen melko vahva dopingkulttuuri siinä 2000-luvun alussa. Suomella oli todella vahva kuulaosasto,

Tämä on ehkä jopa hieman yleinen, jopa aika harhaanjohtava ajatusmalli. Tosiasia on se, että kuulantyönnön taso maailmalla oli tuolloin aika pohjalla. Vertauskuvainnollisesti Halvarin ja Harjun huippuvuosien keskiarvoinen kauden paras kilpailisi hädintuskin tämän kauden maailman top-20 joukosta.

Lisäksi lienee ihan syytä todeta, että ameriikoissa heiteltiin jo 1960-luvulla pidempiä kaaria kuin mitä Suomen ennätys on. En millään jaksa uskoa, että 2000 -luvun menetelmillä doupannut suomalainen jäisi niin paljon tuon ajan tuloksista.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Tämä on ehkä jopa hieman yleinen, jopa aika harhaanjohtava ajatusmalli. Tosiasia on se, että kuulantyönnön taso maailmalla oli tuolloin aika pohjalla. Vertauskuvainnollisesti Halvarin ja Harjun huippuvuosien keskiarvoinen kauden paras kilpailisi hädintuskin tämän kauden maailman top-20 joukosta.
Eihän Halvarin ja Harjun ennätyksetkään aikanaan ollut mitään kauden tilastoykkösiä. Arvokisoissa mitalitaso on pysynyt jokseenkin samana lähes 20 vuotta. Oliko se nyt Edmontonin vuosi, kun Suomestakin löytyi samana vuonna peräti seitsemän yli 20 metrin miestä. Silloin oli laaja taso.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Tämä on ehkä jopa hieman yleinen, jopa aika harhaanjohtava ajatusmalli...
Tarkistin internetistä noiden tarinoittesi todenperäisyyttä ja niin oli, kuten muistinkin, höpötit melko tavalla omiasi.

Jos katselet tästä kausitilastoja vuosi kerrallaan niin havaitset, että ei se taso ole ollut Halvarin ja Harjun aikoina "melko pohjalla": Shot Put - men - senior - outdoor - 2000 | iaaf.org

Jos tarkoitat, että "Amerikassa heiteltiin jo 1960-luvulla pitempiä kaaria kuin mitä Suomen ennätys on", että siellä olisi useampiakin työntöjä ja työntäjiä ollut pitempiä kaaria työntänyt niin tilastojen mukaan vuonna 1967 Randy Matson työnsi 21,78 eli kokonaista 0,09 cm pitemmälle kuin mitä on vuonna 1979 työnnetty Ståhlbergin ulkoratojen SE. En nyt ainakaan tähän kohtaan löydä muuta kuin tuon yhden yhdysvaltalaisen työntäjän ja hänen yhden työnnön olevan pitempi kuin Ståhlbergin SE. Sanamuotosi on siis selkeästi liioittelua.
 

Jeffrey

Jäsen
Tarkistin internetistä noiden tarinoittesi todenperäisyyttä ja niin oli, kuten muistinkin, höpötit melko tavalla omiasi.

Jos katselet tästä kausitilastoja vuosi kerrallaan niin havaitset, että ei se taso ole ollut Halvarin ja Harjun aikoina "melko pohjalla": Shot Put - men - senior - outdoor - 2000 | iaaf.org.

Nojjoo... Parempi sanamuoto olisi ollut, että noina vuosina arvokisoissa taso oli "melko pohjalla". Kerta osaat sitä Googlea katsella, niin katso vaikka Harjun olympiakullan jälkeiset voittotulokset... Toisaalta, täytyy muistaa, että suomalaisten menestys oli tuolloinkin melko vaatimaton. Huimat neljä mitalia arvokisoissa, joista puolet EM-kilpailuista.

Jos tarkoitat, että "Amerikassa heiteltiin jo 1960-luvulla pitempiä kaaria kuin mitä Suomen ennätys on", että siellä olisi useampiakin työntöjä ja työntäjiä ollut pitempiä kaaria työntänyt niin tilastojen mukaan vuonna 1967 Randy Matson työnsi 21,78 eli kokonaista 0,09 cm pitemmälle kuin mitä on vuonna 1979 työnnetty Ståhlbergin ulkoratojen SE. En nyt ainakaan tähän kohtaan löydä muuta kuin tuon yhden yhdysvaltalaisen työntäjän ja hänen yhden työnnön olevan pitempi kuin Ståhlbergin SE. Sanamuotosi on siis selkeästi liioittelua.

Täytyy myöntää, että oletin Halvarin ennätyksen Suomen ennätykseksi, my bad. Tuo sama pahainen Matson heitteli 1965 jälkeen useamminkin yli 21,50.

Tässä nyt ei ollut mitenkään tarkoitus antaa sulle niitä herneitä nenään vedettäviksi. Tässä muutamassa viestissä vain oli sävy: Suomessa rehotti 2000 -luvulla doping heittolajeissa, koska me oltiin niin ylivertaisia siinä. Tarkoitus oli lähinnä osoittaa se, että ei nuo suomalaisten tulokset nyt niin kummallisia olleet. Eikä sen kummoisempi ollut menestyskään...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös