Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 469 191
  • 12 008

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Boldaus oma. Onko sillä nyt loppuviimein mitään merkitystä millaisessa ladossa joku joukkue pelaa, jos se on PELAAMALLA ansainnut paikan korkeimmalla sarjatasolla. Mun mielestä ei. Kyllä sinne se uusi halli sinne sitten rakentunee jos sen tuoma lisäarvo on kaupungille tarpeeksi suuri motivaattori ja rahoitus projektille löytyy jostain.
Tuo on ihan totta. Hallin koko ei saisi olla mikään rajoitus. Pelataanhan esimerkiksi Liigan harjoitusotteluita pienemmissä halleissa ilman sen suurempia ongelmia. Jos nousijajoukkue katsoo, että heillä on taloudellisesti mahdollista pelata kotiottelut vaikka 1500 katsojaa vetävässä hallissa niin antaa mennä vaan. Mestistä pelataan kuitenkin samoissa halleissa ja aika harvassa hallissa tarvitsee ulkona kamoja vaihtaa. Otteluiden televisiointi näyttää myös onnistuvan, eli sekään ei ole mikään syy miksi pienemmässä hallissa ei Liiga-otteluita voisi pelata. Tuntuu siltä, että tällä hallivaatimuksella halutaan rajata mahdolliset nousijat käytännössä yhteen tai kahteen organisaatioon.
 

Boatylauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boston Bruins
Mielestäni paras systeemi Liiga- ja mestisseuroja ajatellen olisi se, että seuraavan kahden tai neljän vuoden ajan kaksi liigan viimeistä tippuu ja Mestiksen voittaja nousee. Yksinkertainen, mutta toimiva. Myös, jos ensimmäisenä vuonna tippuisi Liigasta voisi jo heti seuraavana tavoitella realistisesti nousua. Kun haluttu joukkuemäärä on saavutettu, Liigan toisen putoajan voisi muuttaa karsijaksi Mestiksen toisen kanssa.
 

avjk

Jäsen
Suosikkijoukkue
No mitä näitä nyt on...
Jos nämä isot nyt perustaisivat uuden "Liigan" niin mitenkäs sinne sitten voidaan nousta/päästä jos muut joukkueet eivät tuohon mukaan lähde? Eli taas oltaisiin suljetussa sarjassa ja taas naristaan
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Täysin samaa mieltä.

Olosuhdevaatimukseksi turvakaukalo, riittävä valaistus ja kelvollinen jään kunto.
Juuri näin. Veikkausliigaankin voidaan nousta ties millä virityksillä, joilla saa pelata X vuotta poikkeusluvalla (Espoossa jopa toistakymmentä vuotta). Vaatimuksia taitaa olla vain pelialustaan, valaistukseen ja istuinpaikkojen määrään liittyen. Mestistä jo televisioidaan, eli tuokin puoli täyttyy kyllä.

Ei se varmaan ketään vahingoittaisi, jos vaikka IPK vetäisi liigaa nykyisessä hallissaan. Varmasti nousisi painetta olosuhteiden päivitykselle, jos oikeasti sille olisi tarvetta. Eikä se vahingoittaisi Suomikiekkoa ollenkaan, päinvastoin.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Ihan sama mikä on sarjasysteemi, mutta jos joukkueita on se 10, niin ensin pelataan kuusi kertaa toisiaan vastaan (10×6) ja sitten vielä hyvässä lykyssä pleijareissa seitsemän kerta samaa joukkuetta vastaan, niin jos ei vähemmällä saa eroa toisistaan, niin on ihme.
Alle 60 runkosarjaottelun määrällä ei liigajoukkuetta pyöritä monikaan seura tässä maassa.
Katsojatulot kuitenkin merkitsee aika isoa osaa seuran ku seuran taloutta.
Toki jos lipun hinnat nostaa reiluun satseen, per peli niin sitten.. Voi olla kyllä fanikatsomossa suhtkot hiljaista...
Enkä usko että 10kpl joukkueen sarja toisi yhtään sen enempää tasoa, kuin 14joukkueen liiga.
Tämä kaikki jauhaminen on pelkästään jonkun v..n Jokeriden aikaan saannos, jolle pitäisi vaikka säälistä löytää paikka pääsarjatasolta.
Onko seura iso tai pieni, niin ihan samat ongelmat on talouden ylläpidon suhteen.
Heilahtelu on vaan suhteessa suurempaa.
EIkä se ole ihan sama missä ladossa pelataan, et mikäli meinaa pärjätä liigassa niin fasiliteetit on oltava kunnossa. Ihan turha kuvitella et jostakin Imatran jäähallissa 1000 katsojan edessä ja lipun hinnat 200€ kappale saisi rahaa kasaan sen verran et pystys pelaa koko kauden loppuun.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Jos nämä isot nyt perustaisivat uuden "Liigan" niin mitenkäs sinne sitten voidaan nousta/päästä jos muut joukkueet eivät tuohon mukaan lähde? Eli taas oltaisiin suljetussa sarjassa ja taas naristaan
Varmaan tässä on ajatuksena se, että jos vaihtoehdot ovat suljettu sarja jossa ei ole sanavaltaa ja suljettu jossa on, niin jälkimmäinen on parempi. Kumpikaan ei ole se ykkösvaihtoehto, mutta pienten seurojen vastarinta uhkaa tehdä muutoksista mahdottomia. Minä henkilökohtaisesti haluaisin Jokereiden pelaavan avoimessa SM-Liigassa, mutta jos se ei ole mahdollista niin kymmenen joukkueen huippusarja on parempi kuin tämä nykyinen viritys.

Tärkein funktio keskustelulla on toimia neuvotteluvalttina. Suomen kymmenen suurinta seuraa pärjäävät keskenään kohtaamatta merkittäviä ongelmia, mutta pikkuseurojen pyörittämä Liiga olisi vain varjo nykyisestä.
 

avjk

Jäsen
Suosikkijoukkue
No mitä näitä nyt on...
Varmaan tässä on ajatuksena se, että jos vaihtoehdot ovat suljettu sarja jossa ei ole sanavaltaa ja suljettu jossa on, niin jälkimmäinen on parempi. Kumpikaan ei ole se ykkösvaihtoehto, mutta pienten seurojen vastarinta uhkaa tehdä muutoksista mahdottomia. Minä henkilökohtaisesti haluaisin Jokereiden pelaavan avoimessa SM-Liigassa, mutta jos se ei ole mahdollista niin kymmenen joukkueen huippusarja on parempi kuin tämä nykyinen viritys.

Tärkein funktio keskustelulla on toimia neuvotteluvalttina. Suomen kymmenen suurinta seuraa pärjäävät keskenään kohtaamatta merkittäviä ongelmia, mutta pikkuseurojen pyörittämä Liiga olisi vain varjo nykyisestä.
Pärjäävätkö? Tuo sarjahan ei kiinnostaisi kuin noissa muutaman kaupungin ihmisiä. Aika harva suomalainen ja ymmärtääkseni jopa aika harva Jokeri fani seurasi aktiivisesti esim. Jokereiden KHL seikkailuja. Mistä ne rahat revitään jos ei maksavia katsojia ole? Nuo televisiointi rahat pienenisi huomattavasti, jos liigassa pelaavia kaupunkeja on pääkaupunki Helsinki, Espoo, Tampere, Turku, Rauma, Oulu ja ehkä Pori. Vai mennäänkö taas sillä oletuksella, että eihän muualla juuri ketään edes asu?
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Jos nämä isot nyt perustaisivat uuden "Liigan" niin mitenkäs sinne sitten voidaan nousta/päästä jos muut joukkueet eivät tuohon mukaan lähde? Eli taas oltaisiin suljetussa sarjassa ja taas naristaan

Jotenkin se esitetty 10+10 ei kyllä innosta. Pelaat jatkuvasti samoja vastustajia vastaan, ja sarja(t) typistyvät jo liiaksi. Tällä uudella systeemillä voitaisiin nyt mennä hetki, eli avoimella sarjalla ja 1-4 ja 5-12, koska edellinen 1-6 ja 7-10 aiheutti tyhjennysmyyntejä ja sitä kautta vääristymää ohjelmaan, tasoon ja kaikkien pisteisiin.

Tällä hetkellä vituttaa se, että alempana pelataan Mestiksen mestaruudesta ja myöhemmin Liigakarsintoja, mutta kuitenkin saunoissa suhmuroidaan Jokereita Liigaan, vaikka noissa kävisi mitä. Hyvin suomikiekon tyyppistä toimintaa taas kerran.
 

taspmas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Örebro
Alle 60 runkosarjaottelun määrällä ei liigajoukkuetta pyöritä monikaan seura tässä maassa.
Katsojatulot kuitenkin merkitsee aika isoa osaa seuran ku seuran taloutta.
Tuo nyt taas on vähän suhteellista miten sitä ajattelee.
Tehdään pieni ajatusleikki: meillä olisi 14 joukkueen sarja ja pelattaisiin nelinkertainen sarja (=52 ottelua) eli 26 koti- ja vieraspeliä. Eli jäisi neljän ottelun järjestämiskustannukset ja neljän vieraspelin matkustuskustannukset pois, kyllähän niistäkin kuluja tulee.
Otetaan tähän nyt sitten vaikka esimerkiksi KalPa, jolla on tuollainen reilu 5000 katsojaa (5300) vetävä halli ja tämän kauden yleisökeskiarvolla noin 70,5% täyttöaste (69,33% täyttöaste oli viime vuonna Liigan keskiarvo.) Se tekee 30 kotipelissä noin 112k katsojaa. Tuohon samaan 112k katsojan kokonaismäärään päästäkseen 26 kotipelissä täytyisi täyttöaste saada ~81,4%. Se tekisi KalPan tapauksessa ~580 katsojaa per peli lisää. Olisiko tuo nyt sitten ihan mahdoton rasti seurojen myyntimiehille saada myytyä noita pelejä paremmin täyteen?

SM-liiga on avattava aidosti – kilpailukulttuurinen takamatka Ruotsin SHL:ään on vielä todella pitkä | Aitio
Örebron vuosina opin, että ottelujen irtolippujen myyntejä johdetaan toiminnanohjausjärjestelmän avulla. Aftonbladetin toimitusjohtajan paikalta jääkiekkopomoksi siirtynyt Pontus Gustafsson vaati, että ottelun jokainen irtolippu on myytävä pois. Myyjät tarttuivat puhelimiin, jos datasta pääteltiin, että vaikkapa kuukauden päässä häämöttävä peli ei generoi luonnollista kiinnostusta. Ruotsissa ei odoteta, että ottelut myyvät itse itsensä; sen sijaan organisaation tehtävä on myydä ne. Suomessa ottelut avataan myyntiin ja katsotaan, kuinka moni tulee paikalle. Kyse on kulttuurierosta. Örebro pelasi vielä kaudella 2008–09 kolmostasolla. Nykyisellään on menossa 11. kausi pääsarjassa. Areenan täyttöaste on ollut kaikki nämä vuodet yli 95 prosenttia.
Kuten tuossakin artikkelissa todetaan, täällä ottelut avataan lippupalveluun ja sitten katsotaan kuka jaksaa raahautua paikalle katsomoon. Siinä olisi seurojen myyntimiehille vähän mallia länsinaapurista kuinka voitaisiin yrittää toimia ja näin ollen saada jokainen kotiottelu tuottoisammaksi seuran kannalta. Ei siis pelkästään määrä, vaan se laatu...
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Boldaus oma. Onko sillä nyt loppuviimein mitään merkitystä millaisessa ladossa joku joukkue pelaa, jos se on PELAAMALLA ansainnut paikan korkeimmalla sarjatasolla. Mun mielestä ei. Kyllä sinne se uusi halli sinne sitten rakentunee jos sen tuoma lisäarvo on kaupungille tarpeeksi suuri motivaattori ja rahoitus projektille löytyy jostain.
Mun mielestä, jos meillä olis suora nousu ja putoaminen niin tuolla ei tarvita mitään ehdottomia lisenssiehtoja hallin suhteen, se asettaa Mestis seurat epäreiluun asemaan. Varsinkin jos Liiga supistuisi muutamalla joukkueella nykyisestä niin Mestiksessä olisi myös näitä nykyisiä Liigaseuroja kamppailemassa noususta...
Hienosti sanottu. Olen täysin samaa mieltä. Lisenssiehdot on rakennettu tosiasiallisiksi esteiksi sille, että liigaan voisi nousta. Tämä pitää muuttaa, jos haluamme oikeasti elinkelpoisen ammattilaissarjajärjestelmän.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Kaiken ongelmana nykyisessä sarjajärjestelmässä tällä hetkellä on se, että 8 pienempää liigaseuraa vaikuttaa pitävän kiinni vanhasta ja viivyttelevän, eikä mitään urheilullisesti järkevää tai kilpailua oikeasti parantavaa asiaa saada tehtyä, koska pienet eivät uskalla luopua vallastaan. Tämä johtaa siihen, että isommat seurat lähtevät yhtälöstä lopulta kokonaan pois. Kuopiossa, Hämeenlinnassa, Vaasassa, Lappeenrannassa, Jyväskylässä, Mikkelissä, Kouvolassa ja Lahdessa voisi rehellisesti miettiä, kuka maksaa heille ja miten paljon esim. mediakorvausta ilman niiden isompien seurojen näkyvyyttä? Niin, ei juuri kukaan, eikä paljoa mitään. Tämän tajuttuaan voisi miettiä, onko syytä alkaa tekemään niin kuin isotkin toivovat.
 

SalmiakApina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihan sama mikä on sarjasysteemi, mutta jos joukkueita on se 10, niin ensin pelataan kuusi kertaa toisiaan vastaan (10×6) ja sitten vielä hyvässä lykyssä pleijareissa seitsemän kerta samaa joukkuetta vastaan, niin jos ei vähemmällä saa eroa toisistaan, niin on ihme.
Alle 60 runkosarjaottelun määrällä ei liigajoukkuetta pyöritä monikaan seura tässä maassa.
Katsojatulot kuitenkin merkitsee aika isoa osaa seuran ku seuran taloutta.
Matikka pettää kyllä nyt. 10 joukkueen sarjassa joukkue pelaa jokaista vastaan 6 kertaa, niin pelejä ei kyllä tule 60 kauteen.
Eikä tuo 60 runkosarjapeliä ole mikään vakio mikä pitäisi olla, onhan liigassa ennenkin pelattu vähemmän. Pelimäärää pienentämällä, yhden pelin merkitys kasvaa ja täten myös mielenkiinto. Väkisin tekohengitetyt, vuodesta toiseen vain osallistumaan lähteneet seurat kun ei tule tiistaisin vieraaksi, niin saadaan katsojakeskiarvoakin nostettua. Pienenmpi pääsarja, vähemmän seuroja kilpailemassa ja näin saadaan myös joukkueista laadukkaampia.
Systeemin vielä kun tekee niin, että kaikilla on jotain pelattavaa runkosarjan jälkeen niin ei tule ulosmyyntejäkään.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Matikka pettää kyllä nyt. 10 joukkueen sarjassa joukkue pelaa jokaista vastaan 6 kertaa, niin pelejä ei kyllä tule 60 kauteen.
Eikä tuo 60 runkosarjapeliä ole mikään vakio mikä pitäisi olla, onhan liigassa ennenkin pelattu vähemmän. Pelimäärää pienentämällä, yhden pelin merkitys kasvaa ja täten myös mielenkiinto. Väkisin tekohengitetyt, vuodesta toiseen vain osallistumaan lähteneet seurat kun ei tule tiistaisin vieraaksi, niin saadaan katsojakeskiarvoakin nostettua. Pienenmpi pääsarja, vähemmän seuroja kilpailemassa ja näin saadaan myös joukkueista laadukkaampia.
Systeemin vielä kun tekee niin, että kaikilla on jotain pelattavaa runkosarjan jälkeen niin ei tule ulosmyyntejäkään.
No olkoon sitten vaikka 54, mutta se ei muuta itse asiaa sen kummemmaksi. Joka tapauksessa keskinäisten pelien määrä 4-5kpl kauteen on mielestäni maksimi runkosarjan osalta. Mukavempi se on käydä katsomassa muitakin joukkueita, eikä yksiä ja samoja. Kyllähän se aika yksitoikkoista on jos vaikka tampereella on 6x tappara-ilves ja 6×ilves-tappara ja siihen päälle seitsemän peliä pleijareita... ei välttämättä ihan joka peliin viitsi lähteä...
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Joka tapauksessa keskinäisten pelien määrä 4-5kpl kauteen on mielestäni maksimi runkosarjan osalta.
Vähän makuasia tuokin. Nythän on jo pitkään pelattu 1-2 joukkuetta vastaan se 6 runkosarjapeliä, eikä siitä ainakaan minulla ole tullut sitä fiilistä, että hohhoijaa taas pelataan noita vastaan. Joten uskoisin, että 6 peliä kaikkia vastaan olisi ihan ok. Siitä enemmän alkaa olla jo paljon. Mielestäni tärkeämpää olisi, että kaikkia vastaan pelattaisiin sama määrä, jotta runkosarja olisi kaikille tasapuolinen.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
No olkoon sitten vaikka 54, mutta se ei muuta itse asiaa sen kummemmaksi. Joka tapauksessa keskinäisten pelien määrä 4-5kpl kauteen on mielestäni maksimi runkosarjan osalta. Mukavempi se on käydä katsomassa muitakin joukkueita, eikä yksiä ja samoja. Kyllähän se aika yksitoikkoista on jos vaikka tampereella on 6x tappara-ilves ja 6×ilves-tappara ja siihen päälle seitsemän peliä pleijareita... ei välttämättä ihan joka peliin viitsi lähteä...

Joku syyhän siihen on, että esimerkiksi yllä mainitun Örebron täyttöaste on 11v putkeen ollut 95%. Kyllä siellä lähdetään joka peliin. Kun tuote on kunnossa, se näyttää tuolta.
 

Kiekkonarri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, New Jersey Devils
Kun tuote on kunnossa, se näyttää tuolta.
Tässähän se on tiivistettynä. Jos Liiga ja seurat tekisivät vielä enemmän töitä tuotteen houkuttelevuudelle sekä asiakkaiden sitouttamiseksi. Joo pienempi maa blaablaa, mutta ei ne SHL:n paikkakunnat ole sen suurempia. Ja ei, ei voida mennä sen taakse, että Ruotsissa urheilukulttuuri on paljon edellä. Sielä sitä työtä on tehty vuosikymmeniä kaupungeissa ja kunnissa, että se seura X on sen tietyn yhteisön juttu. Meillä ei edes yritetä vaan on luotettu ysäriltä lähtien, että lajin suosio kantaa ja noh, se kantaa tiettyyn pisteeseen asti.
 

Ylivoima

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
No siis tämähän olisi hyvin pitkälti kiinni siitä miten sarjanousut ja laskut tehdään? Esim jos mentäisiin vaikka tuohon 12 +10 muotoon, missä Mestiksen voittaja nousee suoraan ja toinen karsii? Väittäisin että tuolloin nähtäisiin huomattavasti nykyistä parempi Mestis, jos voittajalle on varma paikka seuraavalle kaudelle liigaan.
Täysin älytön idea nostaa mestiksestä joku suoraan. Ei siellä ole edes ehdokkaita jotka vois liigaa pelata.
 

SalmiakApina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täysin älytön idea nostaa mestiksestä joku suoraan. Ei siellä ole edes ehdokkaita jotka vois liigaa pelata.
Pistetäänpä sarjajärjestelmät uusikis ja pudotetaan tosta 16 joukkueen nykyisestä Liigasta, tulevaan uuteen Mestikseen esimerkiksi vaikka 4 viimeksi nostettua joukkuetta. Niin niistäkö ei kukaan voisi pelata liigaa?
 

Kara

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
liigassa pelaavia kaupunkeja on pääkaupunki Helsinki, Espoo, Tampere, Turku, Rauma, Oulu ja ehkä Pori. Vai mennäänkö taas sillä oletuksella, että eihän muualla juuri ketään edes asu?
Tv-raha voisikin pienentyä, jos kerran jakajatkin vähentyy. Tällöin pienemmällä tv-sopimuksella seurat saisi saman verran rahaa. Noille isoille joukkueille tuo tv-raha ei nytkään ole se päätulonlähde.

Tärkeimpänä kriteerinä isojen seurojen irtiotolle on tuo uudistuva rahapelilaki. Liiga haluaa koko sarjan kattavan lisenssin, kun taas isot seurat haluavat itse tehdä omat vedonlyöntisopimuksensa. Tämä on ollut yksi iso kivi kengässä ja tuo asia on pakko saada ratkaistua piakkoin.
 

Mary Mackey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pistetäänpä sarjajärjestelmät uusikis ja pudotetaan tosta 16 joukkueen nykyisestä Liigasta, tulevaan uuteen Mestikseen esimerkiksi vaikka 4 viimeksi nostettua joukkuetta. Niin niistäkö ei kukaan voisi pelata liigaa?
Jos ne neljä pudotettua säilyisivätkin elinvoimaisina, niin ehkä sitten. Mutta kun tuloista lähtisi 1,3 miljoonaa mediarahaa, pari miljoonaa pääsylipputuloja ja miljoona-pari sponsorirahaa, niin ei enää puhuta samoista jengeistä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Pistetäänpä sarjajärjestelmät uusikis ja pudotetaan tosta 16 joukkueen nykyisestä Liigasta, tulevaan uuteen Mestikseen esimerkiksi vaikka 4 viimeksi nostettua joukkuetta. Niin niistäkö ei kukaan voisi pelata liigaa?

Ei tarvitse tehdä niin. Jos Liigajoukkueiden määrää halutaan vähentää, niin unohdetaan kaikki kabinetit, kun sarjat vihdoinkin on auki, ja Liigan viimeinen putoaa suoraan runkosarjan perusteella. Ja toinen mahdollinen putoaja tulee normaalista karsintasarjasta, jos häviää Mestiksen voittajalle. Karsinnan voittaja siis Liigaan tietysti.

Näin voidaan tehdä vaikka 2 kertaa putkeen, ja humps, joukkuemäärä on pudonnut 2:lla ilman mitään kabinetteja tai jotain isoa kouraa, joka kerralla pudottaa vaikka 4 joukkuetta.
 

SalmiakApina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos ne neljä pudotettua säilyisivätkin elinvoimaisina, niin ehkä sitten. Mutta kun tuloista lähtisi 1,3 miljoonaa mediarahaa, pari miljoonaa pääsylipputuloja ja miljoona-pari sponsorirahaa, niin ei enää puhuta samoista jengeistä.
Näitähän uudessa systeemissä yritetään ratkoa. Mediasoppari kattaisi molemmat sarjat. Samat joukkueet on kuitenkin sinne nostettu ilman 1,3 miljoonan mediarahaa, parin miljoonan lipputuloja ja miljoonan-parin sponsorirahaa.
Niin karua kuin se onkin, niin kilpailussa pitää ollaa myös sekin vaihtoehto että joku seura kuolee pois.
 

Ylivoima

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Pistetäänpä sarjajärjestelmät uusikis ja pudotetaan tosta 16 joukkueen nykyisestä Liigasta, tulevaan uuteen Mestikseen esimerkiksi vaikka 4 viimeksi nostettua joukkuetta. Niin niistäkö ei kukaan voisi pelata liigaa?
Miks ihmeessä pitää pudottaa? Sieltä yks tulee nyt karsimaan, putoo jos putoo ja jos putoo niin sit etenkin tulevaisuus näyttää huonolta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös