Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Ck]

Juutalainen nainen, joka on selvinnyt holokaustista ja on pyörätuolissa, on Hamasin panttivankina. Hamas ei tosiaan eroa oikeista natseista muuten kuin, että heillä ei ole samanlaista valtaa maapallolla.

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1711068375709872529?t=MoRlpHBW1iabYjdiEwJi0g&s=19

Lisään vielä. Olen nähnyt videon, jota en tänne laita, mutta siinä Hamas oli laittanut kaappaamansa pienet lapset koiranhäkkeihin. Sairasta ja tätä joku siis tosiaan tukee ja näkee jotain positiivisia asioita heissä ja heidän kannattajissaan.

 

[Baldrick]

Tässähän on erona vain se, että Venäjällä on ydinaseita. Muuten kyllä varmaan Venäjälle iskemiseen suhtauduttaisiin paljon suopeammin.

Kyllä Länsi älähtäisi, jos Ukraina pommittaisi jonkun asuinalueen tuhannen paskaksi, vaikka siellä wagneriitteja tai perusryysyjä majailisi ihmisten kodeissa, vaikka etukäteen varoittaisikin. Jo pelkästä varoituksesta nousisi melkoinen äläkkä. Edit. Siis ilman ydinaseitakin.

Miten Venäjään suhtauduttiin kun Putin mitään kysymättä pommitti Mariupolin lyttyyn?

Venäjästä tuli paariavaltio, jonka hallinnolle ja kansallekin asetettiin runsaasti pakotteita.

Putinhan ei kysele, kun ohjukset lähtee vaikka Kiovaan

Ei tosiaankaan ja siksi hän on maailman yksi suurimmista perseenrei’istä tällä hetkellä, jos ei suurin. Se, että ilmoittaa etukäteen, on näennäisesti parempi, mutta Hamas tuskin päästää ihmisiä noin vaan lähtemään ja vaikka päästäisikin, niin osa siitä huolimatta jää koteihinsa, kuten Ukrainassakin, ja loput sadat tuhannen köyhät palestiinalaiset joutuvat käytännössä pakkosiirretyiksi pakolaisleireille jättäen vähäisenkin omaisuutensa taakseen, jota ei pakosti enää muutaman päivän päästä enää ole, vaikka joskus takaisin pääsisikin.

 

[Petri1981]

Niin, kuten todettua, kyseessä olisi käytännössä täydellinen linjanmuutos aiempaan.

Kiina on korostetusti pitänyt linjanaan, ettei sekaannu konflikteihin suoraan, vaan hoitaa riittävän vääntövoiman Länsimaihin sekä omat kolonisaatioprojektinsa puhtaasti taloudellisin vipuvarsin.

Nuo ”tyhmät päätökset” olivat taasen täysin Xin ja nykyjohdon linjan mukaisia, joissa sisäisen koheesion ja kommunistisen puolueen yksinvallan eteen tehdään rankkojakin toimenpiteitä, jottei esimerkiksi synny valtiota valtiossa liian vaikutusvaltaisten miljardöörien tai teknologiayhtiöiden muodossa.

Putinin hyökkäys Ukrainaan oli täysin doktriininmukainen liike, joka oli vieläpä Putinin näkökulmasta perusteltu.

Xin lähteminen taloudellisten kääpiövaltioiden kelkkaan julistamaan sotaa länsimaille olisi täysin doktriininvastainen liike, jota ei kovin helposti voi Xin sisäisen koheesion ja taloudellisen kukoistuksen linssin läpi perustella.

Minua Kiinan linjat ei niin vakuuta. Kiinaa ja Xitä pidetään jotenkin todella laskelmoivan neroina päätöksissään, mutta ovat toistuvasti epäonnistuneet monissa päätöksissään. Korona on hyvä esimerkki, joka oli suorastaan nolo farssi Xi:lle. Käytännössä kaikki meni päin helvettiä sen hoidossa. Ensiksi se päästettiin valloilleen, kun päätettiin tukkia siitä varoittaneiden lääkärien turvat. Sitten äänekkäästi julistettiin zero-covid politiikan ylivertaisuutta, ja ajettiin hyvin pitkään täysin käsittämättömiä lockdowneja, kunnes sitten yhtäkkiä vähin äänin päästettiinkin korona valloilleen. Minä en luota yhtään siihen, että siinä diktatuurissa tehtäisiin jotenkin erityisen rationaalisia päätöksiä.

 

[Tuamas]

Minua Kiinan linjat ei niin vakuuta. Kiinaa ja Xitä pidetään jotenkin todella laskelmoivan neroina päätöksissään, mutta ovat toistuvasti epäonnistuneet monissa päätöksissään.
….
Minä en luota yhtään siihen, että siinä diktatuurissa tehtäisiin jotenkin erityisen rationaalisia päätöksiä.

Sekoitat toistuvasti päätöksenteon odotettavissa olevan linjan (doktriinin) päätöksenteon rationaalisuuteen ja älykkyyteen.

Nämä ovat kaksi täydellisen eri asiaa.

Putinin hyökkäys Ukrainaan oli täydellisen doktriininmukainen liike (sisäpolitiikan tekemistä asevoimin, usein omilla ulkorajoilla), ei missään nimessä järkevä tai rationaalinen liike, mutta Putinin linjaan täydellisen sopiva ja osa pitkää jatkumoa (Tsetsenia, Georgia, Krim…).

Kiinalle taas liittyminen avoimesti osaksi jotakin sotilaallista liittoumaa tai hyökkäys asevoimin olisi taas Xi:lle ja Kiinalle täysin uusi suunta ja käytännössä u-käännös viimeisen parin vuosikymmenen linjaan, jossa vaikutusvalta muuhun maailmaan hankitaan talous- ei puolustuspolitiikan keinoin. Omien rajojen sisäpuolella taasen pidetään kansa sekä potentiaaliset epäluottamuksen lietsojat kurissa ja nuhteessa.

Esimerkkinä käyttämäsi koronalinja ja teknologiayhtiöiden kahlitseminen taas olivat täysin doktriininmukaisia ja ennakoitavissa olevia liikkeitä, vaikka olivat kokonaisedun kannalta idioottimaisia, joissa pidetään kansa sekä uudet potentiaaliset vallankäyttäjät Puolueen nyrkin hellässä huomassa ja keskusjohdon alla.


Edit.
Ja jotta pysytään edes vähän asiassa, niin Hamasin peruskirjasta lähtien heillä doktriininmukainen tapa vaikuttaa on aseellinen vastarinta ja usein vieläpä terrorismin keinoin, jolloin mietaakaan ei ylläty, kun heidän toimesta nähdään raketti-iskuja siviilikohteisiin.

 

[Flyingbird]

Ja onhan toimintatavoissa ylipäänsä ihan hirveät erot. Yleisesti ottaen Israel pyrkii esimerkiksi varoittamaan pommituksista asukkaita etukäteen.

Onko tämä ensimmäinen kerta vai ovatko aiemminkin varoittaneet viime vuosina?

Israelin armeija tappoi Gazassa kokonaisia perheitä ilman ennakkovaroitusta | Amnesty

Tämä on tositarina kolmesta matkapuhelimesta ja koulupojasta. Siitä, kuinka 16-vuotiaasta nuoresta tuli kidutuksen uhri ja kuolemaantuomittu.

www.amnesty.fi

Löysin tällaisen jutun vuodelta 2014, josta tämä pätkä lainattu. "Viime kesän aikana Gazassa tuhottiin ainakin 18 000 asuinrakennusta. Israelin iskuissa kuoli yli 1 500 palestiinalaista siviiliä. Heistä 519 oli lapsia. Myös aseelliset palestiinalaisryhmät syyllistyivät sotarikoksiin ampuessaan sadoittain umpimähkäisiä raketteja Israeliin. Näissä raketti-iskuissa kuoli kuusi israelilaista siviiliä, joista yksi oli lapsi." "Yhdessäkään Amnestyn tutkimassa tapauksessa talojen asukkaita ei varoitettu. Turhilta uhreilta olisi voitu välttyä, jos varoitus olisi annettu."

E: Ja ennen kuin kukaan ehtii niin tuomitsen täysin nämä hyökkäykset terroristijärjestön toimesta.

 

[Dino]

Miten Ukrainaan suhtauduttaisiin, jos Zelenskyi pyytäisi Belgorodin asukkaita pakenemaan, koska se aiotaan pommittaa lyttyyn?

Mikäli Belgorodissa piiloteltaisiin asutuksen keskellä Ukrainan pommittamiseen käytettävää kalustoa ja Ukrainaan hyökkäämiseen käytettäviä sotilaita, niin henkilökohtaisesti en näkisi tuota ongelmana. Ottaen huomioon sen, mitä tässä viimeisen reilun puolentoista vuoden aikana on tapahtunut. Siinä ei ole yleensä muistettu näitä siviilejä edes ennakkoon varoittaa ja pyytää poistumaan. Päinvastoin, siviilejä on jopa estetty poistumasta.

Mutta mitä tulee kansainväliseen reaktioon, niin uskoisin suhtautumisen olevan ainakin valtiotasolla tuomitseva, mikäli Ukraina pommittaisi Belgorodin tomuksi. Ihmisten keskuudessa palaute olisi varmaan ristiriitaista, osa hyväksyisi ja osa tuomitsisi. Puolassa todennäköisesti hurrattaisiin, Saksassa suhtautuminen olisi varmaan huomattavan paljon tuomitsevampi. Suomessa ehkä jotain siltä väliltä.

 

[Petri1981]

Sekoitat toistuvasti päätöksenteon odotettavissa olevan linjan (doktriinin) päätöksenteon rationaalisuuteen ja älykkyyteen.

Nämä ovat kaksi täydellisen eri asiaa.

Putinin hyökkäys Ukrainaan oli täydellisen doktriininmukainen liike (sisäpolitiikan tekemistä asevoimin, usein omilla ulkorajoilla), ei missään nimessä järkevä tai rationaalinen liike, mutta Putinin linjaan täydellisen sopiva ja osa pitkää jatkumoa (Tsetsenia, Georgia, Krim…).

Kiinalle taas liittyminen avoimesti osaksi jotakin sotilaallista liittoumaa tai hyökkäys asevoimin olisi taas Xi:lle ja Kiinalle täysin uusi suunta ja käytännössä u-käännös viimeisen parin vuosikymmenen linjaan, jossa vaikutusvalta muuhun maailmaan hankitaan talous- ei puolustuspolitiikan keinoin. Omien rajojen sisäpuolella taasen pidetään kansa sekä potentiaaliset epäluottamuksen lietsojat kurissa ja nuhteessa.

Esimerkkinä käyttämäsi koronalinja ja teknologiayhtiöiden kahlitseminen taas olivat täysin doktriininmukaisia ja ennakoitavissa olevia liikkeitä, vaikka olivat kokonaisedun kannalta idioottimaisia, joissa pidetään kansa sekä uudet potentiaaliset vallankäyttäjät Puolueen nyrkin hellässä huomassa ja keskusjohdon alla.


Edit.
Ja jotta pysytään edes vähän asiassa, niin Hamasin peruskirjasta lähtien heillä doktriininmukainen tapa vaikuttaa on aseellinen vastarinta ja usein vieläpä terrorismin keinoin, jolloin mietaakaan ei ylläty, kun heidän toimesta nähdään raketti-iskuja siviilikohteisiin.

Kannattaa muistaa, että Kiinakin vasta opettelee tätä hommaa. Sillä ei ole sotimisesta kokemusta, ja se on viime vuosina rakentanut sotilaallista kyvykkyyttään. Kiina toimii lähialueillaan jo kyllä yhä agressiivisemmin myös asevoimiensa kanssa, esimerkiksi Etelä-Kiinan merellä ja Taiwaninsalmella. Väitän, ettei siinä hirveän kauaa mene, ennen kuin Kiina on osana jotain aseellista selkkausta. Hienoa, jos sinä uskot että Kiina ei tule asevoimiansa käyttämään. Olisinpa itsekin noin optimistinen.

 

[mjr]

Iran tässä lähinnä lienee välittömästi taustalla - ja sen Hamasin kanssa yhteinen palava halu sabotoida Israelin ja Saudi-Arabian lähentymistä. Eikä Hamas siis itsessään ole mikään tahdoton nukke vaan suuri, fanaattinen ja omapäinen terrorijärjestö, jota ei niin vain hallita. Tämä konflikti hyödyttää merkittävästi Venäjää, mutta ei sillä ole mitään asemaa alueella masinoida tälläistä laajaa ja tuhoisaa hyökkäystä Israeliin. Ihan mielenkiintoista kyllä nähdä, miten Israelin ja Venäjän suhteet tästä kehittyvät - tai siis taantuvat. Israel on ollut todella äärimmäisen pidättyväinen Ukrainan tukemisessa koska se on tarvinnut yhteistyötä Venäjän kanssa Syyriassa.

Nyt näkyy paljon israelilaisia kommentteja ja lausuntoja mediassa, että tämä yllätys on pahempi kuin Jom Kippur, syvä suuttumus on selvästi nousemassa - olisiko edes sellainen pieni hopeareunus tässä, että Netanjahun loputon luikertelu sotkuistaan viimeinkin päättyy? Ei konfliktin aikana, mutta heti sen perään. Näin tapahtui Golda Meirille.

 

[Tuplatorkkari]

Näillä spekseillä näkisin Hamasin terroristihyökkäyksen kutsumisen "toisen rintaman avaamiseksi" Yhdysvaltain johtaman lännen ja Venäjän / Iranin koalition välillä vahvasti liioitelluksi. Hamas paketoidaan muutamissa viikoissa ja kyseessä on ennemminkin terrorismin vastainen operaatio kuin sota.

Eikä tässä myöskään eletä kolmatta maailmansotaa. Semmoisen sytyttämiseen ei tuommoisen seinästä reväistyn Venäjä-Iran-Hamas -porukan rahkeet riitä.

Juuri näin, samanlaista liioittelun tuntua pelottelussa oli siinä aiemmassa, muuten ihan asiallisessa, Lauri Nurmen tekstissä liittyen Venäjään, Hamasiin ja Iraniin.

"Venäläiset saattaisivat hyökätä Baltiaan tai yrittää maakäytävän luomista Kaliningradiin. Yllätysisku voisi tapahtua myös pohjoisessa ja kohdistua Norjaan tai Suomeen tai molempiin."

Varmasti Venäjällä on intressinsä ollut Iranin kanssa tähän konfliktiin, mutta jos tähän ei muita osapuolia ole suoraan liittymässä, niin "sota" tai "rintama" on turhan vahvoja sanoja. Todella verinen konflikti tästä on hyvin varmasti tulossa, mutta Hamasilla ei ole toimintaedellytyksiä vaikka nyt kuukausia jatkuvaan sotaan. Kuten ei myöskään Venäjällä noihin artikkelissa mainittuihin iskuihin. Ei, vaikka USA olisi osittain sidottuna tähän Israelin tukemiseen.

 

[Mediakuutio]

Israel myös häätää palestiinalaisia kodeistaan ja antaa niitä israelilaisille paluumuuttajille, tappaa journalisteja yms. Ja kuten jo aiemmin OCHA:n tilastot nostin esiin, niin Ukrainan sodan alkamisesta tähän päivään palestiinalaissiviilejä on kuollut 370 ja terroristeja 40. Näistä 16 epäselviä oliko tero vai ei, mutta lasketaan nyt mukaan Israelin eduksi. Siitä huolimatta Israel on tappanut melkein 9 siviiliä jokaista terroristia kohden, mitä on kyllä vaikea moraalisesti perustella.

Nytkin huolettaa vähän, kun Jerusalem Postin mukaan Netanjahu pyytää siviilejä poistumaan sillä aikoo tuhota Gazan alueita täysin maan tasalle. Mielestäni kuulostaa hirvittävältä ja käytännössä tässä vain odotellaan ihmisoikeusrikosten tapahtumista, demokraattisen ”oikeusvaltion” toimesta.

Miten Ukrainaan suhtauduttaisiin, jos Zelenskyi pyytäisi Belgorodin asukkaita pakenemaan, koska se aiotaan pommittaa lyttyyn?

Totta kai myös Israel toimii välillä väärin mutta täytyy myös ymmärtää olosuhteet. Ei kukaan pysty täydellistä suoritusta sodassa tekemään. Jos ajattelet vastaavan tilanteen Suomeen (joku ampuisi tyyliin päivittäin raketeilla ja välillä kävisi teloittamassa siviilejä kadulle) niin kyllä täälläkin olisi aika moni vaatimassa, että voimalla iskettäisiin. Valitettavasti jos vihollinen piiloutuu siviilien joukkoon niin myös heitä vahingoittuu suuret määrät. Toinen vaihtoehto on tietenkin olla tekemättä mitään mutta sellaisella vaihtoehdolla ei pitkälle pötkitä sodassa.

En kyllä itse näkisi, että Ukraina tuossa toimisi mitenkään väärin jos Venäjälle ei ydinaseita olisi. Länsimailla ei nyt vain ole ollut hetkeen sotaa oman rajanaapurin kanssa joten meidän on helppo olla tosi hyviä ihmisiä ja kritisoida muita.

 

[Dino]

Kannattaa muistaa, että Kiinakin vasta opettelee tätä hommaa. Sillä ei ole sotimisesta kokemusta, ja se on viime vuosina rakentanut sotilaallista kyvykkyyttään. Kiina toimii lähialueillaan jo kyllä yhä agressiivisemmin myös asevoimiensa kanssa, esimerkiksi Etelä-Kiinan merellä ja Taiwaninsalmella. Väitän, ettei siinä hirveän kauaa mene, ennen kuin Kiina on osana jotain aseellista selkkausta. Hienoa, jos sinä uskot että Kiina ei tule asevoimiansa käyttämään. Olisinpa itsekin noin optimistinen.

Kiina pelaa ns. pitkää peliä ja vie laajentamispyrkimyksiään eteenpäin ennen kaikkea "pehmeän vaikuttamisen" kautta. Eli pyrkii pysyttelemään kaikenlaisten sotilaallisten selkkausten ulkopuolella ainakin välittömästi, mutta vetelee taustalla naruja monessakin paikassa ja pyrkii saamaan jalansijaa eri puolella maailmaa mm. avokätisen rahoittamisen kautta. Mutta samaan aikaan se kasvattaa koko ajan sotilaallista voimaansa ja pyrkii kehittämään asevoimiaan, joten olisi naiivia olettaa, että Kiina ei tulisi sitä jossakin vaiheessa käyttämään kun sopiva paikka tulee.

Kiina on tässä suhteessa ehkä jopa aika pelottava uhka, että sillä yleensä on niin paljon malttia, että siellä ei välttämättä sorruta minitsaarin kaltaisiin alkeellisiin virheisiin ja lähdetä sotaan puoliksi halvaantuneella armeijalla. Eli minä uskon, että Kiinalla on malttia odottaa kunnes aika on kypsä ja tilanne oikea, ennen kuin se tekee (sotilaallisen) siirtonsa. Sitten kun se siirtonsa tekee, voi olla maailmassa totiset paikat.

 

[Mediakuutio]

Onko tämä ensimmäinen kerta vai ovatko aiemminkin varoittaneet viime vuosina?

Israelin armeija tappoi Gazassa kokonaisia perheitä ilman ennakkovaroitusta | Amnesty

Tämä on tositarina kolmesta matkapuhelimesta ja koulupojasta. Siitä, kuinka 16-vuotiaasta nuoresta tuli kidutuksen uhri ja kuolemaantuomittu.

www.amnesty.fi

Löysin tällaisen jutun vuodelta 2014, josta tämä pätkä lainattu. "Viime kesän aikana Gazassa tuhottiin ainakin 18 000 asuinrakennusta. Israelin iskuissa kuoli yli 1 500 palestiinalaista siviiliä. Heistä 519 oli lapsia. Myös aseelliset palestiinalaisryhmät syyllistyivät sotarikoksiin ampuessaan sadoittain umpimähkäisiä raketteja Israeliin. Näissä raketti-iskuissa kuoli kuusi israelilaista siviiliä, joista yksi oli lapsi." "Yhdessäkään Amnestyn tutkimassa tapauksessa talojen asukkaita ei varoitettu. Turhilta uhreilta olisi voitu välttyä, jos varoitus olisi annettu."

E: Ja ennen kuin kukaan ehtii niin tuomitsen täysin nämä hyökkäykset terroristijärjestön toimesta.

Käsittääkseni ovat ilmoittaneet ennenkin mutta varmasti joskus on jäänyt ilmoittamattakin. Muuten tähän käy ihan samat vastaukset mitä tuohon ylemmäs kirjoitin.

 

[Dino]

Totta kai myös Israel toimii välillä väärin mutta täytyy myös ymmärtää olosuhteet. Ei kukaan pysty täydellistä suoritusta sodassa tekemään. Jos ajattelet vastaavan tilanteen Suomeen (joku ampuisi tyyliin päivittäin raketeilla ja välillä kävisi teloittamassa siviilejä kadulle) niin kyllä täälläkin olisi aika moni vaatimassa, että voimalla iskettäisiin. Valitettavasti jos vihollinen piiloutuu siviilien joukkoon niin myös heitä vahingoittuu suuret määrät. Toinen vaihtoehto on tietenkin olla tekemättä mitään mutta sellaisella vaihtoehdolla ei pitkälle pötkitä sodassa.

En kyllä itse näkisi, että Ukraina tuossa toimisi mitenkään väärin jos Venäjälle ei ydinaseita olisi. Länsimailla ei nyt vain ole ollut hetkeen sotaa oman rajanaapurin kanssa joten meidän on helppo olla tosi hyviä ihmisiä ja kritisoida muita.

Niin. Hietanen Tuntemattomassa taisi sanoa jotenkin, että "sota on pelkkää pahantekkoo puolin ja toisin" ja se pitää hyvin pitkälti paikkansa. Tuollaiset terroristisolut ja pienet puolisotilaalliset ryhmittymät on siinä mielessä pirullinen vastustaja, että ne rajat sotilaiden ja siviilien välillä menee hyvinkin hämäräksi, ja nämä pyrkivät usein käyttämään sitä myös aika armottomasti hyväkseen, että piiloutuvat siviilien keskuuteen. Tässä tapauksessa on yleensä tehtävä vaan se kylmä valinta, että on hyväksyttävä tietty määrä siviiliuhreja mikäli nuo viholliset halutaan saada hävitettyä.

Ei Israelkaan ole mikään virheetön ja viaton osapuoli tässä pitkään jatkuneessa sodassa, vai miksi sitä nyt haluaakin kutsua. Kyllä sielläkin on tehty ylilyöntejä ja tehty ylimitoitettuja kostoja ja provosoitu näin koston kierteen jatkumista. Mutta loppujen lopuksi nämä terroristijoukot eivät yleensä välitä edes omistaan ja haluavat vaan aiheuttaa kaaosta ja kuolemaa, joten vaikea tässä on kyllä heidänkään puolelleen asettua, jos tässä jokin puoli pitää valita.

 

[xkouhiax]

Onko tämä ensimmäinen kerta vai ovatko aiemminkin varoittaneet viime vuosina?

Kyllä Israelilla on ollut koko sen ajan, mitä itse olen konfliktia seurannut, käytäntö, että hyvin isosti varoittavat kohteista, mihin aikovat iskeä. Juurikin sen takia, että siviiliuhreilta vältyttäisiin. Mutta Hamasin toiminnan takia niitä silti on tullut aivan liian paljon. Toki en ole niin tiiviisti seurannut, että voisin sanoa, että aina on varoitettu...

 

[Petri1981]

Niin. Hietanen Tuntemattomassa taisi sanoa jotenkin, että "sota on pelkkää pahantekkoo puolin ja toisin" ja se pitää hyvin pitkälti paikkansa. Tuollaiset terroristisolut ja pienet puolisotilaalliset ryhmittymät on siinä mielessä pirullinen vastustaja, että ne rajat sotilaiden ja siviilien välillä menee hyvinkin hämäräksi, ja nämä pyrkivät usein käyttämään sitä myös aika armottomasti hyväkseen, että piiloutuvat siviilien keskuuteen. Tässä tapauksessa on yleensä tehtävä vaan se kylmä valinta, että on hyväksyttävä tietty määrä siviiliuhreja mikäli nuo viholliset halutaan saada hävitettyä.

Ei Israelkaan ole mikään virheetön ja viaton osapuoli tässä pitkään jatkuneessa sodassa, vai miksi sitä nyt haluaakin kutsua. Kyllä sielläkin on tehty ylilyöntejä ja tehty ylimitoitettuja kostoja ja provosoitu näin koston kierteen jatkumista. Mutta loppujen lopuksi nämä terroristijoukot eivät yleensä välitä edes omistaan ja haluavat vaan aiheuttaa kaaosta ja kuolemaa, joten vaikea tässä on kyllä heidänkään puolelleen asettua, jos tässä jokin puoli pitää valita.

Niin, ja täytyy muistaa että Hamasin yhtenä strategiana nimenomaan on aiheuttaa myös sitä omaa siviiliväestön kuolemaa. Sillä se saa Israelille mainehaittaa, ja kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan myös Israelin.

 

[BigRedCat]

Se pointtihan tässä lienee, että Venäjä on kansainvälisen yhteisön silmissä terroristivaltio ja diktatuuri.

Demokraattisilta länsimailta, jollaiseksi Israelkin ainakin vielä lasketaan (vaikka viime vuosina ollaan lasketeltu vähän väärään suuntaan), pitää voida odottaa enemmän ja parempaa.

Mikäli Israel laskettelee tarpeeksi pitkälle epädemokraattisuuteen, se saanee liudan uusia symppaajia ja ymmärtäjiä kun odotukset voidaan laskea Palestiinan tasolle. Ymmärrän kyllä mitä tässä ajetaan takaa mutta oudoksun hieman tuota logiikkaa. Eikö demokraattisuus pitäisi laskea kunniaksi Israelille eikä päinvastoin?

Myös valkoisen miehen taakalta kalskahtavaa, että ajatellaan vain länsimaisten demokratioiden pystyvän enempään ja odotetaan näiden ratkaisevan asiat parhain päin muidenkin puolesta.

 

[Dino]

Niin, ja täytyy muistaa että Hamasin yhtenä strategiana nimenomaan on aiheuttaa myös sitä omaa siviiliväestön kuolemaa. Sillä se saa Israelille mainehaittaa, ja kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan myös Israelin.

Niin, tätä juuri tarkoitin, että heidän tarkoituksenaankin on aiheuttaa kaaosta ja kuolemaa. Pyrkivät hajottamaan maailman suhtautumista ja mielipiteitä Israelia vastaan käytännössä pakottamalla iskemään siviilikohteisiin. Nämä terrorismin vastaiset sodat on asevoimien kannalta pirullisia, koska vastustaja pyrkii tietoisesti hämärtämään sitä rajaa, kuka on vihollinen ja kuka on viaton siviili, ja pyrkivät aina tietoisesti käyttämään siviilejä kilpenä, koska se kääntää niin herkästi yleistä mielipidettä vastapuolta vastaan.

 

[Baldrick]

Kyllä Israelilla on ollut koko sen ajan, mitä itse olen konfliktia seurannut, käytäntö, että hyvin isosti varoittavat kohteista, mihin aikovat iskeä. Juurikin sen takia, että siviiliuhreilta vältyttäisiin. Mutta Hamasin toiminnan takia niitä silti on tullut aivan liian paljon. Toki en ole niin tiiviisti seurannut, että voisin sanoa, että aina on varoitettu...

@Flyingbird tuossa jo osoittikin, että aina ei tosiaan ilmoitella ja lopputuloksena yhdestä kesästä suomalaisen isomman kaupungin koulun verran lapsia pääsi päiviltä (519 lasta, 1500 siviiliä total). Onhan tuo melko kylmäävä tapa maksaa potut pottuina 6 siviiliuhrista, joista 1 lapsi. Kyllä itsekin radikalisoituisin pikakaistaa kohti itsemurhapommittajaa, jos oma poikani kuolisi tällaisen Hammurabin lain seurauksena, 519 silmää yhdestä silmästä, vaikka kuinka oma paikallinen hallinto terroristeja olisikin.

OCHA:n mukaan 4.3.2022 alkaen tähän päivään 10 siviiliä on kuollut luoteihin 1 ilmaiskussa kuollutta kohden. 2008 alkaen suhde tasoittuu 2:1, eli silti suurin osa saa luodista. Ei siellä varsinaisesti maan tasollakaan hirveästi varoitella tai katsella, että kehen luoti osuu. IDF:llä löytyy historiaa aseettomien siviilien ja jopa journalistien ampumisesta, sekä oikeudessa ei näitä vääryyksiä tuomita.

Tulevina päivinä jyrä vetää Gazan yli ja Hamas saadaan ehkä hetkeksi hiljaiseksi, mutta samalla generoidaan kymmeniä tai satoja uusia terroristeja, jotka toimivat henkilökohtaisen menetyksen motivoimina. Ideaalia tietysti olisi saada Hamas siivottua ilman siviiliuhreja, mikä on tietysti mahdotonta, mutta vähän parempaan suhdelukuun pitäisi päästä jo puhtaan matematiikan vuoksi. Jos kuvitellaan, että yhdellä siviilillä on keskimäärin 6 perheenjäsentä ja jos näistä vain 0,5 keskimäärin tarttuu aseisiin, siltikin IDF luo nykytahdilla 5 uutta terroristia jokaista tapettua vastaan. Numerot hatusta, mutta pointti lienee selkeä.

 

[Cobol]

Niin, ja täytyy muistaa että Hamasin yhtenä strategiana nimenomaan on aiheuttaa myös sitä omaa siviiliväestön kuolemaa. Sillä se saa Israelille mainehaittaa, ja kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan myös Israelin.

Hamas aiheuttaa siviiliväestön kuolemia myös pakottamalla lapsia hyökkäämään israelilaisia vastaan tai ylittämään rajan, jota ei saa ylittää. Lapset ammutaan ja Hamas saa polttoainetta vihalleen myös länsimaiden hyväuskoisilta hölmöiltä, jotka näkevät lapset Israelin, ei Hamasin väkivallan uhreina.

Hamashan on islamilainen vastarintajärjestö tarkoituksenaan poistaa Israel alueelta. Kokonaan ja ehdoitta. Hamas löi maltillisemman Fatahin kamppailussa Gazan herruudesta. Hamas on nujertanut maltilliset voimat väkivallalla ja pitää huolen siitä, että muuta kuin Israelin poistoa ajavat tapetaan perheineen, jos he poikkeavat Hamasin linjalta.

Tämä on peruslähtökohta. Israelin ja lännen suhtautuminen ja reagointi johtuvat Hamasin toimista ja ne pyrkivät rajoittamaan Hamasin terroria. Hamasia on yritetty saada kaikesta huolimatta mukaan erilaisiin rauhanneuvotteluihin. Turhaan. Niiden sijaan Hamas on keskittynyt terrori-iskuihin ja Gazan alueen hallussa pitämiseen.

Olen todennut tämän aiemminkin, mutta on todella vaikea nähdä mitään ratkaisua ilman, että Hamas nujerretaan ja poistetaan kokonaan kuvioista. Samalla tulee esille Hizbollahin toiminta Libanonista ja Iranin vihankylvö. Jonkinlainen rauha on hyvinkin mahdollinen, mutta se vaatii mahdollisesti myös Hizbollahin ja Iranin johdon kaatamista. Kaikissa muissa tapauksissa mikään ei oikeastaan muutu.

 

[V-G-]

Kaikuja Suomesta:

Olin eilen illalla Espoossa Leppävaarassa - ensin asuinalueella ja sittemmin kävin kaupassa. Olin tietoinen, että alueella asuu paljon maahanmuuttajia, siis myös Lähi-idästä tulleita, mutta silti pääsi yllättämään, että nähtiin Palestiinan lippuja ikkunoissa. Lisäksi Prismassa vastaan tuli useamman rehvakkaasti käyttäytyvän arabinuorukaisen ryhmä, joista osa oli käärinyt koko päänsä kasvojaan myöten palestiinalaishuiveihin. "Räyh räyh" -tyylisiä huuteluja kuului sieltä sun täältä, ja naureskelua ihmisille jotka kulmat koholla heitä katsoivat. En tiedä, miten homma jatkui, mutta joo, kylmäävää.

Vaikka on selvää, että Israelin valtio on itsekin ihmisoikeusrikollinen, ja että koko valtion perustamistapa oli typerä ja väärä, tämä menee Hamasilta alle kaiken arvostelun. Pyhä itsemurhamissio, jossa maksajina ovat taatusti vähintään kymmenet tuhannet siviilit, ja tukijoina Iranin ja Venäjän terroristivaltiot. Nyt mentiin sen rajan yli, jossa Hamasia ei voida enää jättää olemaan olemassa, vaan se on pakko eliminoida.

Tässä taas Yhdysvaltojen on pakko näyttää hauista (ei välttämättä aktiivisella sotilastoiminnalla, vaan ylipäätään poliittisesti), jotta Venäjä ei uskalla käyttää Israelin tulevaa suurhyökkäystä Hamasia vastaan tekosyynä toimille Ukrainassa.

Vittu miten sairas maailma.

 

[paki77]

Kun Hamasin 20 taistelijaa linnoittautuu kerrostaloon 40 siviilin kanssa, ja Israel pommittaa talon, mitä luulette että Hamas/Palestiina ilmoittaa siviiliuhrien määräksi?

Täysin mahdoton vaatimus Israelille, että siviiliuhreja ei saisi tulla.

 

[jalperi]

Samat keinot on käytössä Venäjän propagandassa Israelia kohtaan kuin Ukraanaakin

Linkki: https://twitter.com/RomeoKs_Richard/status/1710988279367991304

 

[Ann Arbor]

Näin Israelin armeija "koputtaa" ennen iskua: "Ymmärtävät lähteä"

Israelin armeijalla on jo vuosien ajan ollut tapana varoittaa tekemistään ilmaiskuista ”koputtamalla” kohteena olevan rakennuksen kattoa. Myöhemmin tehokkaammat ohjukset seuraavat perästä.

www.iltalehti.fi

Iltalehden juttu Israelin tavasta varoittaa ennen iskua.

 

[hooceebruins]

On muuten järjetön disinformaation virta, mikä alkoi oikeastaan samantien iskujen jälkeen. Vuosia vanhoja ohjusvideoita ja räjähdyksiä lähti heti kiertämään someja ja sivustoja ja esim. täälläkin mainittu lapset häkissä -kuva on ilmeisesti otettu jostain vanhasta videosta, jossa israelilaiset tyhjentää taloja Hebronissa.

Niin ja tuomitsen täysin kaiken väkivallan. Perseestä koko tilanne.

 

[Animal]

Niin, ja täytyy muistaa että Hamasin yhtenä strategiana nimenomaan on aiheuttaa myös sitä omaa siviiliväestön kuolemaa. Sillä se saa Israelille mainehaittaa, ja kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan myös Israelin.

Islam on aidoimmillaan kuoleman kultti. Hamasilla ja muilla terroristijärjestöillä ei ole sen enempää mitään moraalista kuin juridistakaan pidäkettä perustaa komentopaikkaa, tulenjohtokeskusta, ase- tai ammusvarastoa sairaalaan, kouluun tai päiväkotiin laitosten normaalin päivittäisen toiminnan aikana. Tai ampua kiviä ja polttopulloja heittelevien lasten ja nuorten takaa Israelilaisia sotilaita tai poliiseja. Jos tulee siviiliuhreja, niin he ovat Allahille pyhässä sodassa annettuja uhreja. Jokainen voi yrittää miettiä miten tämä ongelma olisi ratkaistavissa yleisen länsimaisen, juutalais-kristillisyyteen pohjaavan, moraalikäsityksen kanssa. Ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja ja esim. Hamas ymmärtää ja osaa tämän pelin. Katsokaa viime päivien uutisvirtaa, niin siellä on jo saatu ensimmäiset kuvat pommitetusta Gazasta, itkevistä ihmisistä ja loukkaantunutta palestiinalaislasta kantavista aikuisista kuviin. Valitettavaa on se, että länsimainen media syö tämän syötin kerta toisensa jälkeen ja mielikuva "katalasta ja moraalittomasta juutalaisesta" säilyy ihmisten mielissä.

Äärivasemmistoon tämä palestiinalaisten asia uppoaa kahdesta, tai oikeastaan kolmesta syystä:

- Aiemmin merkittävimmät palestiinalaismilitantit olivat sekulaareja vasemmistolaisia sissi- ja terroristiryhmittymiä (PLO, Fatah jne.), joille hyvä verrokki voisi olla nykyiset kurdimilitantit Pohjois-Syyriassa. Nämä ryhmät tekivät kiinteää yhteistyötä eurooppalaisten äärivasemmistoterroristien ja -radikaalien kanssa
- Tähän samaan ajatukseen kytkeytyy se, että vasemmistossa Israel nähdään USA:n lähimpänä liittolaisena ja eräänlaisena globaalin kapitalismin veturina. Tästä samasta ajatuksesta polveutuu myös erilaiset NWO- ja juutalaisten salaliitto -teoriat, jotka ovat suosittuja sekä uusnatsien, että myös radikaalin vasemmiston piirissä. Vasemmistolaiset sissiryhmät nähtiin Palestiinassa kylmän sodan aikaan yhtenä etuvartiona kapitalismin ja marxilaisen vallankumouksen välisessä taistelussa ja näitä sotia käytiin ympäri maailmaa. Monelle äärivasemmistolaiselle tämä taistelu ainakin mielikuvien tasolla on edelleen käynnissä. Samaan liittyy Venäjän toimien hidas tuomitseminen ja esim. NATO -vastaisuus Suomessa.
- Tästä taas päästään siihen, että tunnetusti uskontoja tai uskontoihin pohjaavia arvojärjestelmiä ei ole pidetty radikaalissa vasemmistossa kovin suuressa arvossa. On kokonaan toinen keskustelu mikä merkitys uskonnoilla pitäisi olla nykymaailmassa, mutta Israelin ja Palestiinan välistä konfliktia ei voi ymmärtää, ellei ymmärrä uskonnon tai uskontojen merkitystä tässä vuosisataisessa konfliktissa. Nykyvasemmisto edelleen helposti rinnastaa Hamasin ja vaikkapa vasemmistolaisen Fatahin samankaltaisiksi toimijoiksi, vaikka oikeastaan ainoa yhdistävä tekijä on se, että molemmat esiintyvät palestiinalaisten etujen ajajina, mutta ideologisesti, juutalaisvastaisuutta lukuunottamatta, ovat likimain toistensa vastinpareja. Palestiinalainen äärivasemmisto ja äärioikeisto.