Mikko Myllykoski – Kärppien urheilujohtaja 1.10.2023–

  • 87 981
  • 533

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Niin. Lainasin nyt tuon alemmankin viestisi samaan.
Minua ei hirveästi kiinnosta, onko NHL:ään siirtyvän juniorin D-C- B juniorijoukkue Kärpät, jokin pohjoisen seura tai jonkin sm-liigan seura. Viestini pointti on kokonaan se, että täältä on mahdollista siirtyä NHL:ään asti ja se itsessään on se arvo mitä tulee vaalia. Kärpistä varataan ja Kärpistä siirtyy itse NHL:ään erittäin runsaasti pelaajia. Jos tämä seura olisi niin saatanan pohjamudissa junnuista edustukseen asti, miten ihmeessä ne potentiaaliset parhaat pelaajat on tänne hankittu ? Kait olen jotenkin outo, minä näen asian vain niin, että kun pelaaja pääsee a-junnuista liigaedustukseen, siinä sivussa on saatu ajettua myös sisään Kärppien identiteettiä itse pelaajille. Ne pelaajat jotka täältä sitten ovat lähteneet, ovat kyllä kovasti seuran toimintaa kehuneet ja jopa sitoutuneet tänne. Tästä ihan elävä esimerkki keväältä, kun mainitsemasi Heponiemi suositteli Bunnamannille Oulua.. Näitä esimerkkejä on enemmänkin ja tällä tarkoitan tuota mainitsemaani sitoutumista seuraan.

Alempaan viestiisi liittyen, kun täällä on siis ongelma ollut aiemminkin jäävuoroissa? siitä huolimatta eniten pelaajia ( joku voi toki tarkistaa kun heitän mutulla ) siirtynyt tai varattu NHL:ään, miten tämä sitten selitetään ?
Suurin osa niistä pelaajista on hankittu siten, että maantieteellisesti Kärpät kattaa puoli vantakuntaa, joten lähialueilla ei ole Liigatason joukkuetta kilpailemassa lupaavista pelaajista. Tuossa D-/C-/B-junnuiässä Kärppiin siirtyvät pelaajat ovat lähestulkoon täysin KKP:sta, Ahmoista, Teräs-Kiekosta, K-Laserista jne. A-junnuiässä taas Kärppiin tulevilla pelaajilla on usein paljon muitakin syitä kuin jääkiekko, esimerkiksi Joel Blomqvistin äiti kertoili Kalevan haastattelussa, että "Nuori maalivahti halusi peruskoulun jälkeen liigapaikkakunnalle, missä oli tarjolla laadukkaan jääkiekkopolun ohella ruotsinkielinen lukio".

Enkä minä ainakaan ole sanonut, että "tämä seura olisi niin saatanan pohjamudissa junnuista edustukseen asti", mutta ei asiat varsinkaan junnupuolella todellakaan mitenkään hyvin ole.

En haluaisi, mutta lienee tarpeen muistuttaa, että "superlupauksista" esimerkiksi veljekset Granlundit ja Rädyt lähtivät kaikki neljä täältä pois.

Mitä tulee ylipäänsä NHL:n lähteviin pelaajiin, niin väittäisin, että raha ratkaisee vähintäänkin kohtalaisesti. Onhan se nyt kuitenkin selvä, että jos vierekkäin laitetaan Kärppien ja HPK:n rosterit, niin suurempi todennäköisyys jo ennen yhtään pelattua peliä on Mingoialla pelata ensi kaudella NHL:ssä, kuin Nenosella.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
En haluaisi, mutta lienee tarpeen muistuttaa, että "superlupauksista" esimerkiksi veljekset Granlundit ja Rädyt lähtivät kaikki neljä täältä pois.
Niin. Ymmärtänet kuitenkin sen, että Kärpät olemalla Oulussa antaa inspiraatiota lähiseutujen pelaajille (pyöräytä harpilla 200 km Oulusta ) Näiltä pieniltä paikkakunnilta on mahdollisuus päästä Oulusta NHL:ään suhteellisen läheltä kotoa. Eivät ole Kärppien kasvatteja, mutta ovat monesti Kärppien faneja.
Mutta kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, minulle ei ole niin väliä, mistä junnut tulevat. Tärkeintä on että tulevat, kehittyvät ja pääsevät eteenpäin. Se on se iso kuva, mikä Kärpissä on oikeasti todella kunnossa.

"Tuossa D-/C-/B-junnuiässä Kärppiin siirtyvät pelaajat ovat lähestulkoon täysin KKP:sta, Ahmoista, Teräs-Kiekosta, K-Laserista jne"

Se monesti on niin, että maalta tulee vain astetta kovempia jätkiä, kovempia kuin kaupungista. Kysy vaikka @McTorso:lta. ( tähän hymiö )

Näen aidosti niin, että suhteessa muihin ( toki aina paljon kehitettävää ) meidän asiat on hyvin.
Kun edustusjoukkue saadaan menetyksen tielle, on tällä toiminnalla minusta hyvä tulevaisuus. Toki jokaisessa menetyvässä organisaatiossa pitää jatkuasti miettiä, ettei jäädä paikoilleen ja ymmärretään mennä eteenpäin. Niin Kärpätkin joutuvat tekemään. Nyt UTJ on vaihtunut ja toivotaan että edelleen kehitystä tapahtuu.
C-B-A junnujen menestys on taas ollut erittäin hyvää, selvästi heikompi jakso menossa, mutta tätä pitää arvioida 2-4 vuoden päästä, millaisia ikäluokkia nuo todellisuudessa olivat.

Granlundin veljesten tarinan muistan hyvin. UTJ:nä oli tuolloin Ari Hilli. Ongelma oli siinä, että Mikke taustajoukkoineen luikereteli sopimukseen Kärppien selän takana ja koska pelaamaan piti päästä Espooseen, tehtiin ja kyhättiin nopea sopimus. Paska tilanne joo, mutta en usko että Kärppiin olisi jäänyt muuta kuin hirveällä rahalla ja ( koskee velejenäskin ) Ilman tuota Espoon keikkaa ja tehtyä nopeaa sopimusta, tietäisimme vain Granlundin siirtyneen muualle. Minusta tuossa kävi MG:illä hirveä tuuri.
 

Glove

Jäsen
Mutta kuten aiemmassa viestissä kirjoitin, minulle ei ole niin väliä, mistä junnut tulevat. Tärkeintä on että tulevat, kehittyvät ja pääsevät eteenpäin. Se on se iso kuva, mikä Kärpissä on oikeasti todella kunnossa.
Ei ne aina tule kun ei pääse. Tuosta muutaman vuoden takaa mielessä Pohjolaleiritason pelaaja, jota ei huolittu. Pelasi samaa paikkaa kuin valmentajan poika, liekö syy siinä...
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Siinä olet oikeassa, että kärsivällisyyttä tässä vaaditaan. Myllykoski on tehtävään valittu ja pitää toivoa hänen olevan oikea mies tehtävään.

Haluaisitko luetella ne 10 asiaa, jotka täällä ovat mallikelpoisia?
(Lainasin tuolta Petopodi -ketjusta paremmin sopivampaan ketjuun).

Edeltäjänsä nykyisille sijoilleen jättämä rima Myllykoskelle ole toki kovin korkealla, joka tässä "hieman" avittaa... Ahonkin aikakauden voisi jakaa aika karkeasti kahteen kategoriaan: menestystä tuli ainoastaan silloin, kun isona apuna oli näkemyksellinen visionääri valmentaja (Marjamäki & Manner), joilla oli myös aikanaan vahva näkemys niistä pelaajista ja ominaisuuksista, joita kaivataan ja halutaan sekä tarkallinen näkemys, miten istuvat pelitapaan.

Sitten, kun apurattaita ei ollut, Aholta itseltään puuttui aina se suuntavaisto, näkemys ja ison kuvan hahmottaminen vaadituista tarpeista sekä osaaminen kasata kollektiivinen joukkue ja koheesio eri palasista. Jolloin lopputulema oli aina sen luokan epämääräistä ja haisevaa mössöä sekä vesivellikuraa, mihin yhdisteltiin aina mitä eriskummallisempia, epäsopivia ja vanhentuneita cockailin aineksia.

Katsotaan kumpaan laariin Myllykoski putoaa. Toivon itse vahvaa ja näkemyksellistä urheilujohtajaa, joka pystyy myös niihin omiin visioihin sekä luomaan oman käden jälkensä, ilman niitä tukevia apurattaita. Tätä se pitkäjänteisyys myös tarkoittaa mielestäni. Onko myös Myllykoski sellainen kaveri, joka ei pysty itsenäiseen vahvaan urheilupuolen ohjaukseen ja oman käden jäljen luomiseen ilman apurattaita (päävalmentaja ja esim. Kukkonen etc.)? Toki parhaissa orgaisaatioissa valmentaja ja urheilujohtaja luovat sen yhteisen vahvan kokonaisuuden ja, jos valmentajapuoli sakkaa, on urheilujohtajallakin aina vaikea työ pitää kurssi oikeana, mutta ei se siltikään saisi mielestäni niin paljoa heitellä ja ailahdella, mitä Ahon aikana. Sen takia tarvitaan vahvaa omaa näkemystä Myllykosken taholta oikeista pelaajista, sekä myös ne oikeat valmentajavalinnat nousevat keskiöön, jotta siltä polulta ei ensinnäkään hairahdeta ja jouduta "heikon" valmentajan alaisuudessa luottamaan alkuunkaan pelkästään siihen Myllykosken osaamiseen.

Aho oli aina ihan hukassa ilman näkemyksellistä valmentajaa, vaikka hänen olisi siinä tilanteessa tittelinsä mukaisesti pitänyt olla se "urheilupomo" ja laivan kapteeni, jolla suunta on. Ahon Kärppäuran loppuvaiheilla toki myös pelaajien lisäksi, alkoivat valmentajavalinnatkin (Mikkola) mennä sen verran metsään ja epäloogisiksi, että katosi loputkin aistit suuntavaistosta, mitä jäljellä enää oli. Myllykoskella on iso työ luoda pitkäjänteinen ja looginen linja ensin päävalmentajien ja sitten hankittujen pelaajien ja kasattujen joukkueiden suhteen. Jotain, mitä esim. Tapparassa on osattu hyvin ja myöskin KooKoossa Jarno Kultasen toimesta.

Myllykoskella on iso työmaa edessä ja ennen kuin ainuttakaan pelaajasopimusta pääsee rustaamaan, voi olla, että ihan kaikkein ensimmäisenä työpöydän päällä mappikansio pinon päällä on juuri se seuraava kriittinen ja oikea päävalmentajapalkkaus. Mihin suuntaan Myllykoski niissä kallistuu? Loogisuuteen ja selkeyteen (esim. KooKoo ja Kultanen) vai epämääräiseen 'trendiyteen' ja solkkumuussiin, missä punaista lankaa ei ole (Kärpät ja Aho)? Tuolla 'trendiydellä' viittaan juuri siihen, että Kärpät vaihteli Ahon alaisuudessa tuota pelitavallista identiteettiään ihan laidasta laitaan ja sekaisin: Marjamäestä --> Suikkaseen, Mannerista --> Mikkolaan ja --> takaisin Marjamäkeen jne. Ihan mitä sattuu.
 

Redimor

Jäsen
Myllykoskella on iso työmaa edessä ja ennen kuin ainuttakaan pelaajasopimusta pääsee rustaamaan, voi olla, että ihan kaikkein ensimmäisenä työpöydän päällä mappikansio pinon päällä on juuri se seuraava kriittinen ja oikea päävalmentajapalkkaus. Mihin suuntaan Myllykoski niissä kallistuu? Loogisuuteen ja selkeyteen (esim. KooKoo ja Kultanen) vai epämääräiseen 'trendiyteen' ja solkkumuussiin, missä punaista lankaa ei ole (Kärpät ja Aho)? Tuolla 'trendiydellä' viittaan juuri siihen, että Kärpät vaihteli Ahon alaisuudessa tuota pelitavallista identiteettiään ihan laidasta laitaan ja sekaisin: Marjamäestä --> Suikkaseen, Mannerista --> Mikkolaan ja --> takaisin Marjamäkeen jne. Ihan mitä sattuu.

Näistä muutamasta menneestä vuodesta kyllä on saanut ihmetellä joissain tapauksissa sitä, että mikä on peli-identiteetti nimeltä Kärpät. Historian saatossa joukkue profiloitui liikkuvaksi ja luisteluvoimaiseksi. Tokikaan tämähän ei ole haitta millään pelitavalla, mutta jotenkin se olisi hyvä jos joukkueella olisi selvä visio minkälaista kiekkoa täällä tehdään. Helpottaisi kummasti junioripuolellakin kun tiedettäisiin vähän sitä mihin tavoitteisiin pelaajien suhteen tähdätään.
Nythän suomikiekossa tehdään yleispelaajia vähän samoin kuin naiskiekossa tehdään hyviä urheilijoita. Molemmissa on se ongelma, ettei tule hyviä jääkiekkoilijoita välttämättä tai sitten niitä tulee omilla panostuksillaan osaavampia jollain osa-alueella.

Se että osaa painaa träppiä keskialueella ja rikkoa peliä, ei tee hyvää pelaajaa. Eikä niitä neloskentän pelipaikkoja niin loputtomasti ole tarjolla sittenkään.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
mikäli oikein ymmärsin, niin petopodin haastattelussa Myllykoski puhui vähän siihen malliin, että suomessa ollaan edelleen liian keskittyneitä pelitavallisiin asioihin jo junioreista lähtien. Vertauksena pohjoisamerikka, jossa pelaajat ovat yksilöinä taitavampia ja parempia luistelijoita. Hän totesi myös, että jääkiekko on kamppailu peli ja taistelut voitetaan henkisellä puolella. No eihän tässä kellekään mitään uutta ole

Haluan ajatella tämän niin, että Myllykoski aikoo tuoda Kärppien pelilliseen identiteettiin takaisin kamppailun vauhdin ja viihdyttävyyden. Junioreissa keskitytään entistä enemmän taitovalmennukseen. Edustuksessa ei yli valmenneta kokeneita ja valmiiksi hyviä jääkiekkoilijoita, vaan pelataan sitä peliä ja nautitaan siitä
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sen verran haluaisin muistuttaa palstaveljiä ja -siskoja, että Urheilujohtaja Myllykoskella, kuten edeltäjilläänkin, on siellä takapiruna hallitus, joka ei aina malta pitää näppejään erossa esim.urheilujohtajan tehtävistä.

Jään mielenkiinnolla seuraamaan, että miten Mikko hommat saa hoidettua. Kaikki tsemppi, tuki ja työrauha miehelle.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sen verran haluaisin muistuttaa palstaveljiä ja -siskoja, että Urheilujohtaja Myllykoskella, kuten edeltäjilläänkin, on siellä takapiruna hallitus, joka ei aina malta pitää näppejään erossa esim.urheilujohtajan tehtävistä.

Jään mielenkiinnolla seuraamaan, että miten Mikko hommat saa hoidettua. Kaikki tsemppi, tuki ja työrauha miehelle.
Tähän otin itsekin aiemmin kantaa. Siellä hallituksessa pyörii edelleen samat nimet ja naamat, keiden ei pitäisi olla huippu-urheilun kanssa missään tekemisissä.

Pyörittäkööt yrityspuolta miten lystäävät ja katsovat talouden perään, mutta urheilua koskeviin päätöksiin ei tuon katraan pitäisi koskea pitkällä tikullakaan.
 

Frank McKee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, T. Arima
Tosiaan nyt kun annettais Myllykoskelle tilaisuus palauttaa Kärpät omalle tasolleen.
Hänen palkkaamisen myötä ajatukset juoksee että näin käy. Nähdään mitä tapahtuu.

Tästä ei oikeen enää ole mitään muuta tietä ku mennä yläspäin vaikka hampaat irvesssä.
 

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sen verran haluaisin muistuttaa palstaveljiä ja -siskoja, että Urheilujohtaja Myllykoskella, kuten edeltäjilläänkin, on siellä takapiruna hallitus, joka ei aina malta pitää näppejään erossa esim.urheilujohtajan tehtävistä.

Jään mielenkiinnolla seuraamaan, että miten Mikko hommat saa hoidettua. Kaikki tsemppi, tuki ja työrauha miehelle.
Tätä minäkin olen miettinyt. Kuinka vahvat natsat tässä pestissä on? Halutaanko siihen edes mitään sateentekijää vahvoine ajatuksineen vaan joku kumileimasin kirjoittelemaan sopimuspapereita alle?
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Tätä minäkin olen miettinyt. Kuinka vahvat natsat tässä pestissä on? Halutaanko siihen edes mitään sateentekijää vahvoine ajatuksineen vaan joku kumileimasin kirjoittelemaan sopimuspapereita alle?

Myllykoski tätä Kalevassa avasikin - hänellä on käytössään budjetti, minkä sisällä saa liikkua vapaasti. Jos mennään budjetin yli, vaaditaan hallitukselta vihreä valo sen tekemiseen.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Tuota yksi asia vaan. Annetaan miehen näyttää, mutta kuitenkin. Olenko oikein käsittänyt Myllykosken olleen vasta viides listalla, kun urheilutoimenjohtajaa haettiin.
Tietenkin kiinnostaa, miksi nämä neljä edellä ollutta joita kysyttiin kieltäytyivät.
Oletettavasti kieltäytyneet olivat ja elivät kiekkopiirien sisäpiirissä. Oliko heillä sellaista tietoa, ei kannata lyödä lusikkaa soppaan ja käsiä kakkaan.
Kyllä se ennen vanhaan meni esim. Junnon aikana, kun Oulusta soitettiin, niin puheluun vastattiin.
Oulu ja Kärpät oli haluttu ja tavoiteltu työpaikka.
Jokin kumma tuossa organisaatiossa on. Siellä sisällä on nyt jotain. Organisaatio oireilee ja peto nilkuttaa.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Tietenkin kiinnostaa, miksi nämä neljä edellä ollutta joita kysyttiin kieltäytyivät.
Oletettavasti kieltäytyneet olivat ja elivät kiekkopiirien sisäpiirissä. Oliko heillä sellaista tietoa, ei kannata lyödä lusikkaa soppaan ja käsiä kakkaan.
Kyllä se ennen vanhaan meni esim. Junnon aikana, kun Oulusta soitettiin, niin puheluun vastattiin.
Oulu ja Kärpät oli haluttu ja tavoiteltu työpaikka.
Jokin kumma tuossa organisaatiossa on. Siellä sisällä on nyt jotain. Organisaatio oireilee ja peto nilkuttaa.

Mehän emme täysin varmoja ole, keitä on kysytty. Spekulaatiot ovat spekulaatioita.
Esimerkiksi kysytty Bume ( haastattelu mm kisojen aikaan) on niin hyvissä hommissa jo, ettei hänen uransa kannalta ole mitään järkeä tässä vaiheessa tänne tulla.

Huhutulla Jalosella voi olla palo valmentajaksi vielä jne..

Selväähän on sekin, että töitä on paljon ja mihinkään valmiiseen toimivaan pöytään tänne ei ole tulemista muutenkaan. Erittäin hyvä, jos tällaisen asenteen omaavat henkilöt ( jos heitä on ) ovat jääneet rannalle huuteleen.

Asiaa hyvin monelta kantilta olen pähkäillyt ja tullut siihen tulokseen, että Kärppien johto on äärimmäisen hyviä talouspuolen hoidossa ja heidän vahvuudet ovat organisaation pyörittämisessä ja sitä kautta mahdollisuuksien luomisessa ihan läpi koko seuran/ seurayhteisön.

Urheilupuoli on yksinomaan ollut Harri Ahon alla ja hänen kädenjälkensä on nyt ollut nähtävillä.

En jotenkaan jaksa uskoa, että Virkkunen ka muu hallitus puutuisi UTJ:n asioihin vaan varmasti saa aika rauhassa rakentaa paletin takaisin menestyksen tielle
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Tuota yksi asia vaan. Annetaan miehen näyttää, mutta kuitenkin. Olenko oikein käsittänyt Myllykosken olleen vasta viides listalla, kun urheilutoimenjohtajaa haettiin.
Tietenkin kiinnostaa, miksi nämä neljä edellä ollutta joita kysyttiin kieltäytyivät.

Ymmärsin itse, että useilta henkilöiltä on kysytty halukkuutta, mutta ei heille ole tarjottu paikkaa. Enemmänkin kutsuttu haastatteluun, jossa katsottaisiin onko ajatukset linjassa. Jos oikein ymmärsin palstapuheista, niin yhdelle olisi jopa tarjottu paikkaa ennen Myllykoskea (Pakaslahti?), mutta se ei sitten onnistunutkaan. Syitä siihen ei kai ole huhuiltukaan.
 

Ukkopekka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers, Carolina Hurricanes
Roolien selvennykselle plussaa.

Muutoin Mikolta vähän tyypillistä jargoniaa, kuten millaista lätkää haluaa Kärppien pelaavan. Vastauksena oli tuttu litania, mitä on viime vuosina toitotettu mutta mikä ei ole kyllä konkretisoitunu.

Pesti on kuitenkin aluillaan, toivottavasti Mikko on tarttunut työhanskoihin eikä vain tanssi muiden pillien mukaan.
 

Käppä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En tiedä kenen kysymyksiä nuo olivat, mutta olisi kyllä kaivannut esim Mikolle kysymystä "mitä mieltä kärppien alkukaudesta?"

Toki tälläisessä haastattelussa nyt mitään kauhean valaisevaa vastausta sieltä tuskin olisi tullut. Onhan Kärppien peli ollut aika karmeaa vaikka siellä on ajoittain ollut jo parempaa. Toivottavasti Mikolla on vaan Kojon numero jo valmiina pikavalinnassa.
 

Teme91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Muutoin Mikolta vähän tyypillistä jargoniaa, kuten millaista lätkää haluaa Kärppien pelaavan. Vastauksena oli tuttu litania, mitä on viime vuosina toitotettu mutta mikä ei ole kyllä konkretisoitunu.
No, mutta ainakin tiedostavat, että liigan luisteluvaade kasvaa. Ja pohdiskeli, että onko meillä tällä hetkellä sellaisia pelaajia, jotka sitä pystyvät toteuttamaan, mutta jatkossa yrittävät löytää sellaisia pelaajia jotka sitä pystyvät toteuttamaan.

Tässä kyllä menee hetki, että kokoonpano saadaan muutettua sopivaksi. Sitten voidaan kyllä kyseenalaistaa, jos jatkossakin tuodaan dieselmäisiä pelaajia sisään.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
...
Erittäin hyvä ulostulo Myllykoskelta ja Kukkoselta! Tällaista juuri kaipasin, että selvennetään näitä rooleja myös ulospäin.

Herättää heti luottamusta enemmän.
Minussa luottamusta ei herätä, edelleenkään, Lassen epämääräinen rooli oto-kehitysjohtajana ja osin Papun kanssa samoilla tonteilla. Työnjakoa voi näissä jargoneissa väittää selväksikin, mutta oma pitkä kokemukseni työelämästä kyllä sotii tällaisia välimallin virityksiä vastaan vahvasti: "Jos et ole hommassa mukana täysillä, et ole ollenkaan". Lisäksi, Lasse oli mj-tason puolustaja parhaimmillaan, mutta sellainen ei kouli automaattisesti kenestäkään ao. roolin työntekijää/johtajaa, ei vaikka olisi kuinka seuraikoni ja muutenkin mukava mies.

PS. Myllykoski antoi, virne suupielessä, ymmärtää, että hänellä voisi olla sanomista peluutukseenkin, jos tarve vaatii...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös