Yleistä keskustelua Liigasta

[npc]

Itsekin haluaisin ensin varmistusta, että oliko joku sopimus suullinen tai mikä tahansa olemassa liittyen näihin lainoihin. Sen jälkeen voisi pohtia sen järjellisyydestä tai oikeellisuudesta. Ehkä joku näppärä nettietsivä löytää sellaisen.

 

[Naurava Kulkuri]

On kyllä taas niin perinteistä haluttomuutta ymmärtää toisten pointteja tässä asiassa. Joo Jokerit ja Liiga on samalla markkina-alueella, mutta eikös tämä yhteistyökieltoasia ole lähinnä palstatotuus?

Jos seuran taloudellinen selviäminen on 100-200k€:sta kiinni ja minun täytyisi päättää kahdesta vaihtoehdosta:
1) myydään kauden lopussa pelaajat pois ja pelataan kolmella ketjulla
2) Lainataan joku pelimies Jokereista

Valitsisin ehdottomasti aina 2. Vaihtoehdon. Ja uskon jopa, että tämä olisi Liigan puolesta parempi vaihtoehto. Kunhan unohtavat pikkusieluisuutensa.

 

[Mr.Fox]

Jokerit toimii SM-liiga Oy:n kanssa samoilla markkinoilla, Liigan ei ole järkevää tukea millään tavoin kilpailevan organisaation toimintaa.

Siis hetkinen... onko kaikki nyt kiinni vain samoista markkina-alueista?

Mä kävin läpi tämän ketjun antia koskien Niko Peltolan siirtoa. Siirron vastustajienkin joukosta löytyy jo melkoisen vastakkaisia mielipiteitä. Toisten mielestä SM-liiga on KHL:n verrattuna "heikompi" sarja, jolloin siis jo yhdenkin lainapelaajan kohdalla farmiyhteistyön tunnusmerkit täyttyvät. Toisten mielestä taas tällä markkina-alueella (Suomi) SM-liiga pyyhkii KHL:n logolla jäätä mennen tullen ja palatessa.

Mielestäni tämä on juurikin siinä farmitoiminnan rajoilla, koska voidaan puhua liigan olevan "heikompi" sarja kuin KHL.

1. Liiga ei pysty kilpailemaan KHL:n kanssa
Liigan ensisijainen markkina-alue on Suomi ja tällä markkina-alueella Liiga kuvainnollisesti katsoen puhdistaa jäätä KHL:n logolla. Liigalla on eniten seuraajia tällä markkina-alueella ja myös tv-sopimus (tällä alueella) on huomattavasti edellä, tuohon itäiseen kilpailuun nähden. Toki joku voi mussuttaa, et "hei, khl:llä on vain yksi joukkue Suomessa", mutta tällainen kiukuttelu ei muuta sitä tosiasiaa, että Liiga (14 joukkueella) on täysin ylivertainen tuote, suomalaisille kiekkokuluttajille, verrattuna vaikka johonkin 28 joukkueen kilpailuun. Piste.

Mielestäni Jokereita ja SM-liigaa voitaisiin hyvinkin verrata vaikkapa Slovan Bratislavaan ja Slovakian Extra-Liigaan. Olisi erittäin mielenkiintoista tietää, onko Slovakian Jääkiekkoliitto tai mikä tahansa taho, joka vastaa Slovakian Extra-Liigasta, antanut vastaavanlaisen "kiellon" Slovan Bratislavalle. Saako Slovan Bratislava lainata pelaajiaan kesken kauden Extra-Liigan joukkueille? Toisin sanoen toimiiko siellä yhteistyö?

Ja kyselysi Nummelinin ja Birnerin suhteen on turhaa. Sinä varmasti viisaana miehenä löydät vastauksen kysymyksiisi minun aikaisemmista viesteistä.

Pahoittelen, mutta en löytänyt ainakaan suoraa vastausta! Luen aiempia viestejäsi vielä uudelleen oikein ajatuksella ja yritän löytää vastauksen. Voit tietenkin helpottaa urakkaani naputtelemalla selkeän vastauksesi uudelleen.

Kysymys: olivatko siis Birnerin tai Nummelinin lainasopimukset mielestäsi farmisopimuksia? (KYLLÄ/EI)

- jos vastaus on EI: miksi Niko Peltolan lainasopimus vastaavasti oli mielestäsi farmisopimus?
- jos vastaus on KYLLÄ: miksi vasta Niko Peltolan farmisopimus tuotti paskamyrskyn, kun vastaavia sopimuksia ollaan harjoitettu SM-liigassa jo vuosikaudet?

 

[Naurava Kulkuri]

Onkohan tuo Peltolan paluu Sportiin torpattu (Sportin toimesta) juuri siksi, että Liigaseurat kauden alla sopivat nimenomaan koko kauden lainoista Jokeripelaajien osalta? Itse näkisin hyvin todennäköisenä tilanteen, että Peltola voisi palata lainamies-kategoriaan vielä tämän kauden aikana.

Olisi hauska nähdä, miten Liiga yrittäisi torpata siirtoa, jos Jokerit tekee sopparin ens kaudesta Peltola kanssa kassakaappiin ja purkaa tämän kauden Peltolan sopparin.

Ei mut sää oot hei pelannu kuluneella kaudella Jokereissa, et ole Suomeen tervetullut :D

Edit: Vaihdettu virheellinen lainaus ja pelaajan nimi korjattu.

 

[Justice]

Olisi hauska nähdä, miten Liiga yrittäisi torpata siirtoa, jos Jokerit tekee sopparin ens kaudesta peltolan kanssa kassakaappiin ja purkaa tämän kauden Peltosen sopparin.

Ei mut sää oot hei pelannu kuluneella kaudella Jokereissa, et ole Suomeen tervetullut :D

Kenestä Peltosesta nyt puhut? Ja miksi ihmeessä Liiga haluaisi edes teoriassa estää vapaan pelaajan liigasopimuksen sillä verukkeella, että tämä on pelannut Jokereissa?

 

[C.Orr]

Jokerit toimii SM-liiga Oy:n kanssa samoilla markkinoilla, Liigan ei ole järkevää tukea millään tavoin kilpailevan organisaation toimintaa.

Kuitenkin osa Liigaseuroista haluaa tehdä KHL:n eli tämän "samoilla markkinoilla" toimivan kilpailijan kanssa yhteistyötä myymällä pelaajiaan sinne heti tilaisuuden tullen. Jotenkin erikoinen ajatusmalli, että Jokerit koetaan kilpailijana mutta KHL:ää ei. Ja ajatus ylipäätään huojuvan aidan rakentamisesta Jokereiden ympärille tuskin palvelee Liigaa ja ratkaise sen ongelmia.

 

[Eikka86]

Siis hetkinen... onko kaikki nyt kiinni vain samoista markkina-alueista?

Mä kävin läpi tämän ketjun antia koskien Niko Peltolan siirtoa. Siirron vastustajienkin joukosta löytyy jo melkoisen vastakkaisia mielipiteitä. Toisten mielestä SM-liiga on KHL:n verrattuna "heikompi" sarja, jolloin siis jo yhdenkin lainapelaajan kohdalla farmiyhteistyön tunnusmerkit täyttyvät. Toisten mielestä taas tällä markkina-alueella (Suomi) SM-liiga pyyhkii KHL:n logolla jäätä mennen tullen ja palatessa.

Et tainnut tätä minulta kysyä mutta vastataan kun kerran lainauksessa esiinnyn.

Sarjan taso ja sarjan markkina-asema alueella on kaksi eri asiaa. Mielestäni KHL on liigaa tasokkaampi sarja pelaajien osalta mutta liiga on markkinajohtaja jääkiekossa tällä markkina-alueella. Ymmärrän täysin että kilpailevalle sarjalle ei haluta antaa enempää tilaa kuin on pakko ja ilmeisesti liigan osakkaat ovat tästä myös jotain sopineet. Pelaajien laina / farmisopimukset ovat lienee ollut yksi sovittu asia.

Lienee kiistatonta että Leki on Tapparan farmiseura koska hoitaa valmentajan palkan ja peluuttaa pelaajiaan halunsa mukaan joukkueessa. Lekillä ei tähän ole juurikaan sanomista.
Kalpa ei ole Tapparan farmiseura vaikka kuluvan kauden joukkueessa pelaa sovitun mukaisesti Ilomäki sekä ennalta sovitun ajan pelasi Puistola. Sopimuksien kestot ja mahdolliset kompensaatiot on yhdessä sovittu ja hyväksytty sekä niistä tullaan pitämään kiinni. Tapparalla ei ole valtaa päättää pelaajiensa peliajoista tai rooleista lainasopimuksen aikana.

Näin minä tämän asian näen, miten sinä?

 

[Naurava Kulkuri]

Kenestä Peltosesta nyt puhut? Ja miksi ihmeessä Liiga haluaisi edes teoriassa estää vapaan pelaajan liigasopimuksen sillä verukkeella, että tämä on pelannut Jokereissa?

Nyt täytyy tunnustaa, että viestini epäonnistui totaalisesti. Lainasin väärää viestiä ja Peltolasta yritin puhua. Laitetaan puhelimella kirjoittamisen piikkiin.

 

[hcp27]

Eikös liigassa ole tehty joku päätös (virallinen / herrasmiespäätös?) että Jokereille ei farmiksi aleta? Vai onko tämä ainoastaan palstahuhua?
Ja kysehän on nimenomaan Jokereista joukkueena - ei KHLstä, eikä mistään muustakaan sarjasta.

Jokerit toimii SM-liiga Oy:n kanssa samoilla markkinoilla, Liigan ei ole järkevää tukea millään tavoin kilpailevan organisaation toimintaa.

Toihan on laitonta, KalPahan lainasi maalivahdin Ruotsiin, Nummelin TPS - Sveitsi kuviot yms on tapahtunut ja nyt ei saisi samanlaisia tapahtua Jokereiden ja Liiga-seurojen välillä. Jos tollainen kielto olisi olemassa olisi Jokerit vienyt sen asian eteenpäin.

Seurojen välinen farmisopimus taasen tarkoittaa aivan eri asiaa ja sellainen on varmasti pykälä että Liigan seurat eivät voi olla farmiseuroja muiden sarjojen seuroille, kuten myös siellä pitäisi olla se pykälä että seuroilla pitää olla farmiseura sopimus kuten Veikkausliigassa on pykälä tuosta.

Liigassa erinomainen esimerkki on Tappara ja LeKi kuinka pelaajat juoksee ees taas ja valmennuksesta osa on Tapparan listoilla, tämä on farmisopimustoimintaa. Mutta valmennus ja seuratoiminta on silti itsenäistä palkanmaksajista huolimatta.

Et tainnut tätä minulta kysyä mutta vastataan kun kerran lainauksessa esiinnyn.

Sarjan taso ja sarjan markkina-asema alueella on kaksi eri asiaa. Mielestäni KHL on liigaa tasokkaampi sarja pelaajien osalta mutta liiga on markkinajohtaja jääkiekossa tällä markkina-alueella. Ymmärrän täysin että kilpailevalle sarjalle ei haluta antaa enempää tilaa kuin on pakko ja ilmeisesti liigan osakkaat ovat tästä myös jotain sopineet. Pelaajien laina / farmisopimukset ovat lienee ollut yksi sovittu asia.

Lienee kiistatonta että Leki on Tapparan farmiseura koska hoitaa valmentajan palkan ja peluuttaa pelaajiaan halunsa mukaan joukkueessa. Lekillä ei tähän ole juurikaan sanomista.
Kalpa ei ole Tapparan farmiseura vaikka kuluvan kauden joukkueessa pelaa sovitun mukaisesti Ilomäki sekä ennalta sovitun ajan pelasi Puistola. Sopimuksien kestot ja mahdolliset kompensaatiot on yhdessä sovittu ja hyväksytty sekä niistä tullaan pitämään kiinni. Tapparalla ei ole valtaa päättää pelaajiensa peliajoista tai rooleista lainasopimuksen aikana.

Näin minä tämän asian näen, miten sinä?

Pelaajien lainaamista toiseen sarjaan ei voida kieltää millään, siinä tulee lakipykälät vastaan. Eri asia onko sitten joku ns.herrasmies sääntö, sen voi seurat keskenään tehdä mutta mikä järki siinä olisi? Kuitenkin KHL on tasokkaampi sarja ja jos sieltä tulee pelaaja liigaan lainalle niin se suurimmassa osassa tapauksia kuitenkin nostaa liigan tasoa.

Lainasopimuksen voi purkaa aina kunhan vain purkaa sen sopimuksessa olevin ehdoin. Lainasopimuksiin myöskin kirjoitetaan noi pykälät kuten normaaleihin pelaajasopimuksiin. Ja noista peliajoista niin väitätkö sä että Tappara päättää kuinka paljon kukin pelaa LeKin pelissä? Ja mitkä kokoonpanot? Kyllä se nyt niin on että Juujärvi päättää noista LeKissä ja toimii yhdessä LeKin valmennuksen kanssa eikä Kissanmaankadun toimiston kanssa josta varmasti saa pelaajien kunnosta infoa. Tarkoituksena farmisopimuksessa on kuitenkin palvella hyvällä tapaa molempia seuroja ja tuollainen sopimus jossa jokin seuran ulkopuolinen taho päättäisi asioista on sellainen mikä ei noudattele yhteistyösopimuksen pykäliä.

Ja vaikka Ilomäki palaisi kesken kauden Tapparaan niin ei se KalPasta tee Tapparan farmia vaan se tarkoittaa sitä että Tappara on sopinut KalPan kanssa lainasopimuksen päättymisen.

 

[Walkin]

Kuitenkin osa Liigaseuroista haluaa tehdä KHL:n eli tämän "samoilla markkinoilla" toimivan kilpailijan kanssa yhteistyötä myymällä pelaajiaan sinne heti tilaisuuden tullen. Jotenkin erikoinen ajatusmalli, että Jokerit koetaan kilpailijana mutta KHL:ää ei. Ja ajatus ylipäätään huojuvan aidan rakentamisesta Jokereiden ympärille tuskin palvelee Liigaa ja ratkaise sen ongelmia.

Niin on hieman eri asia myydä pelaaja esim. jonnekkin sinne siperiaan isolla rahalla kuin vaikkapa nyt esim. Jokereihin? Tottakai Jokerit ovat kilpailija kun kilpailevat kumminkin samoista katsojista Liigan kanssa.

Ymmärrän hyvin ettei Liiga haluaisi, että joukkueet ottavat Jokereiden jämäpelaajia joukkueihinsa ja että Jokerit voivat kutsua näitä milloin huvittaa takaisin. Ei Liigan pidä millään tapaa auttaa Jokereiden jämäpelaajia saamaan pelejä alle se ei ole Liigan vastuulla.

 

[F#21]

Ymmärrän hyvin ettei Liiga haluaisi, että joukkueet ottavat Jokereiden jämäpelaajia joukkueihinsa ja että Jokerit voivat kutsua näitä milloin huvittaa takaisin. Ei Liigan pidä millään tapaa auttaa Jokereiden jämäpelaajia saamaan pelejä alle se ei ole Liigan vastuulla.

Ei se olekkaan Liigan vastuulla, mutta jos jollekin seuralle tarjotaan Jokereista hyvää pelaajaa sopivalle lainalle niin en näe mitään syytä miksei häntä otettaisi.

Täytyy myöntää, että helvetin paljon ootte saanut keskustelua aikaiseksi näinkin pienestä asiasta.

 

[Mr.Fox]

Sarjan taso ja sarjan markkina-asema alueella on kaksi eri asiaa. Mielestäni KHL on liigaa tasokkaampi sarja pelaajien osalta mutta liiga on markkinajohtaja jääkiekossa tällä markkina-alueella. Ymmärrän täysin että kilpailevalle sarjalle ei haluta antaa enempää tilaa kuin on pakko ja ilmeisesti liigan osakkaat ovat tästä myös jotain sopineet. Pelaajien laina / farmisopimukset ovat lienee ollut yksi sovittu asia.

Lainauksen alkuosasta olemme täysin yhtä mieltä. KHL on pelillisesti (ja viihdetapahtumallisesti) huomattavasti tasokkaampi sarja kuin SM-liiga. SM-liiga on kuitenkin selkeä markkinajohtaja jääkiekossa tällä markkina-alueella (Suomi).

Seuraavista lauseista en kuitenkaan ole samaa mieltä - tai en ainakaan ymmärrä niitä samoin. Useassakin viestissä täällä (tässä vai jossain muussa ketjussa?) on tullut esille se, että jollain Jokerien KHL-kotimatsilla ei ole paskankaan merkitystä vaikkapa jonkun Hämeenlinnan katsojamääriin, jos/kun Rinkelinmäellä pelataan yhtäaikaisesti SM-liigamatsi Jokerien KHL-matsin kanssa. Toisin sanoen tältä kannalta asiassa ei ole kilpailua.

Riittävän tasokkaita pelaajia - erityisesti suomalaisia - on kuitenkin olemassa rajallinen määrä. Se lienee itsestäänselvää, että Jokerit kuorii näistä rajallisista pelaajista kermat päältä. He yksinkertaisesti tarvitsevat niitä. Pelaajat pääsevät pelillisesti tasokkaampaan sarjaan, ottelut kovia vastustajia vastaan kehittävät eniten jne. Tämän pitäisi olla myös Suomi-kiekon yleinen etu ainakin isossa kuvassa: mahdollisimman moni suomalaispelaaja pelaa mahdollisimman tasokkaita otteluita mahdollisimman kovia joukkueita vastaan.

Nyt mä en ymmärrä, että miksi SM-liiga organisaationa sekä SM-liigan 14 joukkuetta haluavat ehdoin tahdoin asettaa kapuloita seuratasolla Suomi-kiekon kiistattoman kruununjalokiven rattaisiin. KHL-Jokereita vastaavia esimerkkejä on maailmalla "hur mycket som helst". Saatan olla asiassa väärässäkin, mutta en mä ainakaan koskaan ole kuullut, että muut seurat nousisivat tällaiseen kapinarintamaan.

Yksi esimerkki: Slovan Bratislava ja Slovakian Extra-Liiga - onko siellä käytössä vastaavanlainen slovakkipelaajien "lainaamiskielto"?
Toinen esimerkki: Itävallan jääkiekon pääsarjassa pelaa Italiasta, Sloveniasta, Tshekistä ja Unkarista - onko näilläkin ulkomaalaisilla joukkueilla käytössään omien maidensa pelaajien "lainaamiskielto" omien maidensa muihin joukkueisiin?

Otetaan kuvitteellinen esimerkki jalkapallon puolelta: mitä jos HJK tempaisisi ja lähtisi pelaamaan Saksan Bundesliigaa? KHL-Jokerit -esimerkin mukaisesti Suomen Palloliiton sekä Veikkausliigan joukkueiden pitäisi tehdä "herrasmiessopimus", että HJK:n suomalaispelaajia ei esiinny Veikkausliigassa ellei kyseessä ole koko kauden mittainen laina-/vuokrasopimus. Mahtaisiko tällainen toteutua?

Lienee kiistatonta että Leki on Tapparan farmiseura koska hoitaa valmentajan palkan ja peluuttaa pelaajiaan halunsa mukaan joukkueessa. Lekillä ei tähän ole juurikaan sanomista.
Kalpa ei ole Tapparan farmiseura vaikka kuluvan kauden joukkueessa pelaa sovitun mukaisesti Ilomäki sekä ennalta sovitun ajan pelasi Puistola. Sopimuksien kestot ja mahdolliset kompensaatiot on yhdessä sovittu ja hyväksytty sekä niistä tullaan pitämään kiinni. Tapparalla ei ole valtaa päättää pelaajiensa peliajoista tai rooleista lainasopimuksen aikana.

Yksi varhaisimmista todellisista farmisopimuksista SM-liigassa on varmasti TPS:n ja Kiekko-67:n yhteistyö 90-luvulla. Tuolloinhan TPS päätti käytännössä kaiken, mitä K67:ssa tapahtui. Muistaakseni jopa joukkueen logoa päivitettiin - sen ympärille lisättiin kultaiset lehvät emäseura TPS:n tyyliin. Tämäntyyppisestä yhteistyöstä voidaan olla montaa mieltä, mutta palveliko tämä TPS-K67 -yhteistyö/farmisopimus Suomi-kiekkoa. Vastaukseksi riittänee, kun vain vilkaiseekin K67:n pelaajalistoja 90-luvulta.

Missään nimessä mä en halua, että jostain SM-liigaseurasta tulisi nyt nk. "pikku-Jokerit". Mutta mä en myöskään ymmärrä, että miksi kaikenlainen yhteistyö seurojen välillä halutaan torpata. Pelaajien laina-/vuokrasopimukset ovat nykyisellään perseestä, jos/kun sopimuksen toisena osapuolena on KHL-seura Jokerit (tapaus: Niko Peltola). Syksyllä 2012 tällaista aivan vastaavanlaista laina-/vuokrasopimusta ei nähty suurena saatanana, kun sopimuksen toisena osapuolena oli KHL-seura Lev Praha (tapaus: Michal Birner).

Toisin sanoen ainoa syy tällaiselle pelleilylle ja "herrasmiessopimuksille" on pelko markkina-alueesta. Juuri edellä sanoin, että Jokereiden KHL-taival ei vaikuta paskankaan vertaa johonkin Rinkelinmäen katsojalukuihin. Ainoastaan pääkaupunkiseudulla (Blues, HIFK) Jokereiden KHL-kotimatsi samaan aikaan voi verottaa joitain satunnaiskatsojia - mielestäni tässä puhutaan kuitenkin aivan jostain marginaalikatsojista. Ei tässä "herrasmiessopimuksessa" ole mielestäni kyse mistään todellisesta pelosta markkina-aseman menettämisestä. Mistä sitten on kyse?

Syy on yksinkertainen: perussuomalainen kateus! Jos itsellä menee huonosti ja naapurilla hyvin, niin suomalaisen ainoa tapa toimia on yrittää painaa naapuria alas. Missään nimessä suomalainen ei voi ottaa sellaista asennetta, että *PRKL* kun naapurilla menee hyvin! Pitääpä itsekin tsempata, että pääsisin edes lähelle samaa tasoa hänen kanssaan.

Näin minä tämän asian näen, miten sinä?

Tällaisia ajatuksia Kettuherralla.

 

[C.Orr]

Tottakai Jokerit ovat kilpailija kun kilpailevat kumminkin samoista katsojista Liigan kanssa.

Kilpailevatko? Aika yksimielinen konsensus on kuitenkin luettavissa mm. Liigan katsojamäärät topicissa siitä, että Jokereiden KHL-otteluilla ei ole pienintäkään vaikutusta minkään muun kuin kenties hieman HIFK:n ja ehkä Bluesin kotiotteluiden suhteen (jos pelit sattuvat samalle päivälle). Vaikea uskoa, että jos Kalpa tai Ässät pelaavat kotiottelunsa samana päivänä Jokereiden kanssa kilpailisi Jokerit edes marginaalisesta osasta näiden katsojista. Enemmänkin vaikuttaa siltä, että "Jokerit kilpailevat Liigan kanssa samoista katsojista" on kulunutta mantraa, joka otetaan argumenttiarsenaaliin mukaan aivan liian heppoisin perustein.

Jokereiden kasvaneet katsojamäärät selittyvät aivan muilla asioilla kuin, että Jokerit olisivat kupanneet niitä eri Liigaseurojen kannattajista. Kenties merkittävin selittäjä tälle on ottelutapahtuman hinta-laatusuhde kokonaisuudessaan, joka on erinomaisella tasolla.

Mielenkiintoista on se, että KHL:ssä siirtorajaa aikaistettiin tälle kaudelle joka vaikeuttaa Liigaseurojen pelaajakauppoja KHL-seuroihin. Toisin sanoen mikäli Liigaseura haluaa realisoida jatkossa tähtipelaajiensa sopimuksia paikatakseen talouttaan, joutuvat ne tekemään ne entistä aikaisemmin. Tällaisessa tilanteessa Jokeripelaajien halvat ja käytännössä ilmaiset lainapestit saattavat olla erittäin houkuttelevia.

 

[Tshekki77]

Kuitenkin osa Liigaseuroista haluaa tehdä KHL:n eli tämän "samoilla markkinoilla" toimivan kilpailijan kanssa yhteistyötä myymällä pelaajiaan sinne heti tilaisuuden tullen. Jotenkin erikoinen ajatusmalli, että Jokerit koetaan kilpailijana mutta KHL:ää ei. Ja ajatus ylipäätään huojuvan aidan rakentamisesta Jokereiden ympärille tuskin palvelee Liigaa ja ratkaise sen ongelmia.

KHL toimii laajemmalla alueella, kuin liiga ja siten siitä vain pieni osa toimii "samoilla markkinoilla" kuin liiga. Tämän samaisen markkina-alueen osalta Liigan ei ole järkeä antaa mitään ilmaiseksi. Jos kauppaa halutaan tehdä tämän oman markkina alueen ulkopuolelle, niin sehän on sitten aivan toinen asia. Siis tietenkin, jos asian haluaa siltä kannalta ymmärtää. Jokerit omaehtoisesti ja aikalailla sillat polttaen jätti Liiga yhteisön, joten sen seurauksena on aivan selvää, ettei Liiga yhteisön etujen nauttiminen ole enää Jokereiden etuoikeus. Toki sen ei myöskään tarvitse olla mikään täysi mahdottomuus, mutta silloinkin sen pitää toimia kyseisen yhteisön ehdoilla.

 

[Eikka86]

Toihan on laitonta, KalPahan lainasi maalivahdin Ruotsiin, Nummelin TPS - Sveitsi kuviot yms on tapahtunut ja nyt ei saisi samanlaisia tapahtua Jokereiden ja Liiga-seurojen välillä. Jos tollainen kielto olisi olemassa olisi Jokerit vienyt sen asian eteenpäin.

Mikä laki tämän kieltää? Kyllä osakeyhtiön osakkaat voivat päättää että yrityksen osakkaat eivät osta palveluita (tässä tapauksessa ota pelaajia) yrityksestä X kyseisen yrityksen toimintoihin (liigaan pelaajia sarjasta / joukkueesta). Onko tämä järkevää tai tarkoituksen mukaista, lienee tärkeämpi kysymys.

Seurojen välinen farmisopimus taasen tarkoittaa aivan eri asiaa ja sellainen on varmasti pykälä että Liigan seurat eivät voi olla farmiseuroja muiden sarjojen seuroille, kuten myös siellä pitäisi olla se pykälä että seuroilla pitää olla farmiseura sopimus kuten Veikkausliigassa on pykälä tuosta.

Liigassa erinomainen esimerkki on Tappara ja LeKi kuinka pelaajat juoksee ees taas ja valmennuksesta osa on Tapparan listoilla, tämä on farmisopimustoimintaa. Mutta valmennus ja seuratoiminta on silti itsenäistä palkanmaksajista huolimatta.

Tästä ihan samaa mieltä ja TapparaLeki kuvio toimii hyvin ja hyödyttää molempia osapuolia.

Ja noista peliajoista niin väitätkö sä että Tappara päättää kuinka paljon kukin pelaa LeKin pelissä? Ja mitkä kokoonpanot?.

En mutta Lekillä ei ole siihen sanottavaa tuleeko sinne Löppönen vai Töppönen. Lienee kuitenkin selvää että tulijalle olisi tarkoitus saada peliaikaa, ei istuttaa penkin päässä tai katsomossa. Tämä oli ainakin julkisuudessa syy miksi Ilveksen "päävastuu" päättyi Lekin kanssa. Ilves lähetti "kehnoa" materiaalia mutta olisi halunnut näille paljon peliaikaa. Tämä ei oikein ollut onnistunut mutta Tapparalla ei onneksi ole ollut ongelmia peliaikojen kanssa. Materiaalikin on onneksi ollut aikalailla parempaa (Puistola ehkä vähän siinä ja tossa).

 

[Eikka86]

Nyt mä en ymmärrä, että miksi SM-liiga organisaationa sekä SM-liigan 14 joukkuetta haluavat ehdoin tahdoin asettaa kapuloita seuratasolla Suomi-kiekon kiistattoman kruununjalokiven rattaisiin. KHL-Jokereita vastaavia esimerkkejä on maailmalla "hur mycket som helst". Saatan olla asiassa väärässäkin, mutta en mä ainakaan koskaan ole kuullut, että muut seurat nousisivat tällaiseen kapinarintamaan.

Luultavasti tähän on vaikuttanut eniten tapa, jolla Jokerit ilmoitti siirtyvänsä pois liigasta. Luultavasti osa on ottanut tämän melkoisena perseraiskauksena mutta kirvely tullee laantumaan ainoastaan ajan kanssa.

Esimerkeistäsi Keski-Euroopassa en osaa sanoa mitään koska en ole tutustunut asioihin.

Toisin sanoen ainoa syy tällaiselle pelleilylle ja "herrasmiessopimuksille" on pelko markkina-alueesta. Juuri edellä sanoin, että Jokereiden KHL-taival ei vaikuta paskankaan vertaa johonkin Rinkelinmäen katsojalukuihin. Ainoastaan pääkaupunkiseudulla (Blues, HIFK) Jokereiden KHL-kotimatsi samaan aikaan voi verottaa joitain satunnaiskatsojia - mielestäni tässä puhutaan kuitenkin aivan jostain marginaalikatsojista. Ei tässä "herrasmiessopimuksessa" ole mielestäni kyse mistään todellisesta pelosta markkina-aseman menettämisestä. Mistä sitten on kyse?

Syy on yksinkertainen: perussuomalainen kateus! Jos itsellä menee huonosti ja naapurilla hyvin, niin suomalaisen ainoa tapa toimia on yrittää painaa naapuria alas. Missään nimessä suomalainen ei voi ottaa sellaista asennetta, että *PRKL* kun naapurilla menee hyvin! Pitääpä itsekin tsempata, että pääsisin edes lähelle samaa tasoa hänen kanssaan.

Tällaisia ajatuksia Kettuherralla.

Markkina-asema, perseraiskauksen tunne, kateus ovat varmaankin isoimpia syitä mutta ymmärrän nämä ihan hyvin. Pelkästään Jokereiden lähtö oli taloudellisesti liigalle todella huono asia ja silloin päätetyistä asioista halutaan pitää kiinni.

Kyllähän tämmöinen toiminta on erittäin perisuomalaista ja istuu kansallis luonteeseen oikein hyvin. Tuskinpa missään muualla maailmassa naapurit riitelee vuosikymmeniä siitä, onko toinen astunut kengällään toisen tontille vai ei.

 

[hcp27]

Mikä laki tämän kieltää? Kyllä osakeyhtiön osakkaat voivat päättää että yrityksen osakkaat eivät osta palveluita (tässä tapauksessa ota pelaajia) yrityksestä X kyseisen yrityksen toimintoihin (liigaan pelaajia sarjasta / joukkueesta). Onko tämä järkevää tai tarkoituksen mukaista, lienee tärkeämpi kysymys.

Bosman? Nevehöörd? Koskee myös lainasopimuksia, niitä ei voida kieltää. Vaikka Jokerit pelaa KHL:ssä se on suomalainen seura joka operoi täältä käsin ja on myöskin velvollinen noudattamaan tuota sääntöä, kuten myöskin Liigan.

Ainakin toinen tälläinen tapaushan on käsitelty Urheilun oikeusturvalautakunnassa 2010: Roki vs. Laser, lainapelaajan takaisin kutsu

Eli kyllä tommoinen pykälä joka koskee joka pelaajien takaisin kutsua loukkaantumisten yllättäessä on ihan normaalia noissa sopimuksissa.

 

[Mr.Fox]

Tässä on muuten mielenkiintoista keskustelua aiheesta.

Ymmärrän hyvin ettei Liiga haluaisi, että joukkueet ottavat Jokereiden jämäpelaajia joukkueihinsa ja että Jokerit voivat kutsua näitä milloin huvittaa takaisin. Ei Liigan pidä millään tapaa auttaa Jokereiden jämäpelaajia saamaan pelejä alle se ei ole Liigan vastuulla.

Ei se olekkaan Liigan vastuulla, mutta jos jollekin seuralle tarjotaan Jokereista hyvää pelaajaa sopivalle lainalle niin en näe mitään syytä miksei häntä otettaisi.

Lekillä ei ole siihen sanottavaa tuleeko sinne Löppönen vai Töppönen. Lienee kuitenkin selvää että tulijalle olisi tarkoitus saada peliaikaa, ei istuttaa penkin päässä tai katsomossa. Tämä oli ainakin julkisuudessa syy miksi Ilveksen "päävastuu" päättyi Lekin kanssa. Ilves lähetti "kehnoa" materiaalia mutta olisi halunnut näille paljon peliaikaa.

Ajatellaan tätä hommaa oikein laajemmassa kuvassa!

KHL-Jokereilla ei ole SM-liigassa varsinaista farmiseuraa. Toisin sanoen KHL-Jokerit ei voi missään nimessä päättää tai "määrätä" tai "pakottaa" yhtäkään seuraa ottamaan tai peluuttamaan omia sopimuksenalaisia pelaajiaan. KHL-Jokereiden rosteri on kuitenkin niin leveä, että siellä istuu ihan laadukastakin ukkoa katsomossa. Tällaisen tilanteen jatkuessa pidempään lienee ihan luonnollista, että kyseisille pelaajille etsitään peliaikaa. Tätä nähdään lähes viikottain SM-liigan ja Mestiksenkin välillä - ilman mitään farmisopimuksia. Sovitaan, että katsomossa istunut pelaaja X pelaa tietyn määrän otteluita tai tiettyyn päivämäärään saakka joukkueessa Y - JOS joukkueessa Z (pelaajan sopimuksenalainen seura) ei tapahdu loukkaantumisia. Loukkaantumissuman sattuessa alkuperäisen sopimuksen omaavalla seuralla on mahdollisuus kutsua lainattu/vuokrattu pelaaja takaisin. Edellä olevassa @hcp27 viestissä on esimerkki tällaisesta tapauksesta Mestis- ja Suomi-Sarja -joukkueiden väliltä.

Sitten päästäänkin toiseen asiaan - ja viestini varsinaiseen pointtiin. Tällaisessa tapauksessa - eli kun jollain pelaajalla on vaikeuksia mahtua pelaavaan kokoonpanoon - KHL-Jokereiden urheilutoimenjohtaja siis soittaa eri SM-liigaseurojen urheilutoimenjohtajia läpi tarjoten kyseistä katsomossa istuvaa pelaajaa SM-liigaseurojen käyttöön. Mielestäni tässä vaiheessa jokaisen SM-liigajoukkueen urheilutoimenjohtajalla on mahdollisuus kieltäytyä. Ei minkään "herrasmiessopimuksen" tai "KHL-Jokerit -pakotteiden" johdosta - vaan yksinkertaisesti siitä syystä, että hän ei näe käyttöä juuri tämäntyyppiselle pelaajalle. KHL-Jokereiden urheilutoimenjohtajalla ei siis ole minkäänlaista valtaa päättää tai "määrätä" tai "pakottaa" yhtäkään SM-liigajoukkuetta ottamaan yhtäkään KHL-Jokereiden "jämäpelaajaa" riveihinsä.

Nyt kuitenkin yhden SM-liigaseuran urheilutoimenjohtaja tarttuu täkyyn. Hän näkee, että tarjotusta pelaajasta olisi hyötyä joukkueelle. Laina-/vuokrasopimus allekirjoitetaan tietyksi ajanjaksoksi tietyin ehdoin. Hyvin todennäköisesti näissä ehdoissa lukee se, että kyseisen pelaajan lainanneella/vuokranneella joukkueella (tässä tapauksessa: KHL-Jokerit) on mahdollisuus kutsua lainattu/vuokrattu pelaaja takaisin tarpeen vaatiessa. Todennäköisesti tämä tarve on yllättävä loukkaantumissuma. Ehkäpä tämä on peräti kirjattu sopimukseen jopa ihan käyttäen kyseistä sanamuotoa: loukkaantumissuma.

Toisin sanoen yhdelläkään SM-liigajoukkueella ei ole mitään "velvollisuutta" ottaa KHL-Jokereiden "jämäpelaajia" joukkueeseensa saamaan pelejä alle. Se ei ole SM-liigan eikä yhdenkään SM-liigajoukkueen vastuulla. Tästä huolimatta tällaista tapahtuu! Miksi?

SM-liigajoukkueen urheilutoimenjohtaja näkee, että tarjottu (KHL-Jokerit) pelaaja auttaisi UTJ:n edustamaa joukkuetta. Mutta nyt päästään tähän UTJ:n vastuuseen joukkueen rakentamisesta. Eihän missään nimessä yksikään urheilutoimenjohtaja voi perustaa joukkueensa rakentamista laina-/vuokrapelaajien varaan. Laina-/vuokrapelaajien tulisi aina olla vain joukkueen lisänä - EI runkona. Joukkue pitäisi olla kasattu sillä tavalla, että omat sopimuksenalaiset pelaajat muodostavat pelaajarungon. Tätä voidaan sitten kauden mittaan täydentää mahdollisilla uusilla sopimuspelaajilla ja/tai laina-/vuokrapelaajilla. Tällaisten laina-/vuokrapelaajien varaan ei kuitenkaan asiansa osaava urheilutoimenjohtaja voi laskea yhtään mitään.

 

[Tshekki77]

Seuraavista lauseista en kuitenkaan ole samaa mieltä - tai en ainakaan ymmärrä niitä samoin. Useassakin viestissä täällä (tässä vai jossain muussa ketjussa?) on tullut esille se, että jollain Jokerien KHL-kotimatsilla ei ole paskankaan merkitystä vaikkapa jonkun Hämeenlinnan katsojamääriin, jos/kun Rinkelinmäellä pelataan yhtäaikaisesti SM-liigamatsi Jokerien KHL-matsin kanssa. Toisin sanoen tältä kannalta asiassa ei ole kilpailua.

Ei kysymys olekaan pelkästään katsojista Hämeenlinnassa, Porissa tai vaikka Jyväskylässä. Kyse on siitä, että Liigan ensisijainen tehtävä on pitää huolta omasta tuotteestaan ja siten myös brändistä. Kait se nyt perus ketullekin on selvää, että on aivan eriasia myydä kiekkokuluttajalla itsenäistä sarjaa, kuin farmi sarjaa. Toki nykytilannehan ei vielä muistuta farmi sarjaa, mutta ei Liigalla ole markkinajohtajana, omalla markkina-alueellaan mitään syytä antaa tällaisessa asiassa periksi. Ei se ole yksinkertaisesti Liigan tehtävä. Olisihan se kummallinen tilanne, jos esim. McDonald's vaatisi, että heidän työntekijänsä on saatava työskennellä myös Hesessä, suomalaisen pikaruokakulttuurin edistämiseksi, mutta McDonald's voi halutessaan vetää työntekijänsä, hetken varoitusajalla takaisin. Ei ole Hesen tehtävä edistää McDonald'sin asiaa, eikä ole Liigan tehtävä edistää Jokereiden asiaa. Toki voidaan tarvittaessa edistää, mutta ei se ole Liigan ensisijainen tehtävä, eikä edes viimesijainen tehtävä.

Nyt mä en ymmärrä, että miksi SM-liiga organisaationa sekä SM-liigan 14 joukkuetta haluavat ehdoin tahdoin asettaa kapuloita seuratasolla Suomi-kiekon kiistattoman kruununjalokiven rattaisiin. KHL-Jokereita vastaavia esimerkkejä on maailmalla "hur mycket som helst". Saatan olla asiassa väärässäkin, mutta en mä ainakaan koskaan ole kuullut, että muut seurat nousisivat tällaiseen kapinarintamaan.

Kyllä esimerkkejä varmasti riittää, mutta onko näissä esimerkeissä montakin sellaista, jossa toinen osapuoli on hoitanut suhteita sidosryhmiin niin heikosti, kuin Jokerit ja silti yhteistyö on lähtenyt heti ensinmäisestä vuodesta lähtien liikkeelle? Jokerithan kusi siirrossaan käytännössä jokaisen vaiheen, eikä siihen ole helppo assosioida sellaisia sanoja, kuin vaikka avoimuus, rehellisyys ja yhteistyö.

 

[Walkin]

Kilpailevatko? Aika yksimielinen konsensus on kuitenkin luettavissa mm. Liigan katsojamäärät topicissa siitä, että Jokereiden KHL-otteluilla ei ole pienintäkään vaikutusta minkään muun kuin kenties hieman HIFK:n ja ehkä Bluesin kotiotteluiden suhteen (jos pelit sattuvat samalle päivälle).

Niin, kyllä minä näen niin kuin sinäkin ilmeisesti, että Jokerit kilpailee HIFK:n ja Bluesin kanssa satunnaiskatsojista. En itsekään usko, että Jokerit vaikuttaa muiden yleisömääriin yhtään mitenkään, mutta kuitenkin parin seuran kanssa kyllä joten kilpailua siis on.

Ei se olekkaan Liigan vastuulla, mutta jos jollekin seuralle tarjotaan Jokereista hyvää pelaajaa sopivalle lainalle niin en näe mitään syytä miksei häntä otettaisi.

Ottaisitko pari kaveria vaikka omiin kärkiketjuihisi myös sillä riskillä, että nämä pelaajat voidaan vetäistä takaisin Jokereihin vaikka playoffien kynnyksellä? Tuossa nyt on yksi syy varmasti minkä takia tuollaiset lainat eivät ole pakolla kannattavia, jos kyseessä ei ole koko kauden lainasopimus josta myös pidetään kiinni.

En ole ottanut itse kantaa tuohon Peltola tapaukseen yhtään, sanoin vain, että ymmärrän sen hyvin jos Liigassa ei haluta tällaisia lainasopimuksia nähdä ja auttaa Jokereita saamalla heidän pelaajilleen peliaikaa. Minulle itselle nyt on aivan sama vaikka koko Sport kasattaisiin Jokereiden jämäpelaajista ja nämä kiskaistaisiin kerralla sieltä pois, mutta ymmärrän Liigan halua kieltää nämä.

 

[Tshekki77]

Sitten päästäänkin toiseen asiaan - ja viestini varsinaiseen pointtiin.

Sun pointissa on se ongelma, ettet sinä joko jaksa tai kykene ajattelemaan seuraavaa siirtoa pidemmälle. Jos otetaan mikä tahansa tilanne, jossa on yksi tarjoaja ja vaikka neljätoista potentiaalista vastaanottajaa, niin kenen eduksi tällainen tilanne todennäköisesti kääntyy? Ja jos sinä saat tästä ajatuksesta kiinni, niin onko tässä tapauksessa Liigalla, neljäntoista osallistujan yhteisönä varaa ottaa tällainen lyhyen aikavälin hyöty, jos sillä on haitallisia vaikutuksia pitkällä aikavälillä? Toisaalta voiko olla mahdollista, että alkuasetelmasta huolimatta, neljäntoista yhteisö saisi käännettyä tilanteen itselleen edulliseksi? Vaikka tekemällä päätöksen, että jokainen osallistuja vastaanottaa vain yhteisön asettamilla kriteereillä?

 

[Mr.Fox]

Sun pointissa on se ongelma, ettet sinä joko jaksa tai kykene ajattelemaan seuraavaa siirtoa pidemmälle. Jos otetaan mikä tahansa tilanne, jossa on yksi tarjoaja ja vaikka neljätoista potentiaalista vastaanottajaa, niin kenen eduksi tällainen tilanne todennäköisesti kääntyy? Ja jos sinä saat tästä ajatuksesta kiinni, niin onko tässä tapauksessa Liigalla, neljäntoista osallistujan yhteisönä varaa ottaa tällainen lyhyen aikavälin hyöty, jos sillä on haitallisia vaikutuksia pitkällä aikavälillä? Toisaalta voiko olla mahdollista, että alkuasetelmasta huolimatta, neljäntoista yhteisö saisi käännettyä tilanteen itselleen edulliseksi? Vaikka tekemällä päätöksen, että jokainen osallistuja vastaanottaa vain yhteisön asettamilla kriteereillä?

Vastaan aiempaan (helvetin hyvään ja asialliseen) viestiisi myöhemmin! Nyt puutun vain tähän jälkimmäiseen.

Mä olen sitä mieltä, että näillä neljällätoista potentiaalisella vastaanottajalla pitäisi olla sen verran ammattitaitoa, ettei itse yhteisön pitäisi puuttua asiaan asettamalla mitään erillisiä kriteereitä. Mun mielestäni suurin pelko on se, että sitä ammattitaitoa tai pitkäjänteistä näkemystä ei ole riittävästi. Vain ja ainoastaan tästä syystä yhteisön on puututtava asiaan asettamalla jotain erillisiä kriteereitä.

Mielestäni ammattitaitoinen UTJ osaa sanoa ei, jos tilanne sitä vaatii. KHL-Jokerit tarjoaa jotain Paska-Perttiä lainasopimuksella koko kaudeksi. Ammattitaitoinen UTJ vastaa tähän kiitos ei, meillä on jo omastakin takaa riittävästi paskaperttejä. Vastaavasti KHL-Jokerit tarjoaa jotain Linus Omarkia kymmenen ottelun lainalle. Ammattitaitoinen UTJ vastaa tähän kyllä kiitos, mutta ei perusta joukkueensa menestystä millään tavalla Omarkin lainasopimuksen varaan. KHL-Jokerit kutsuukin Omarkin takaisin jo kolmen ottelun jälkeen. Mielestäni tällöinkin Omarkin vastaanottaneen joukkueen UTJ on tehnyt loistavaa työtä. UTJ on tarjonnut edustamansa seuran kannattajille mahdollisuuden nähdä Omarkin kaltainen taitoniekka (todennäköisesti) vähintään yhdessä kotipelissä.

Se on UTJ:n heikkoa ammattitaitoa, jos hän perustaa koko joukkueensa menestyksen joidenkin laina-/vuokrasopimusten varaan.

 

[Eikka86]

Tässä on muuten mielenkiintoista keskustelua aiheesta.
Ajatellaan tätä hommaa oikein laajemmassa kuvassa!

Me ollaan tässä asiassa mielestäni ihan samaa mieltä mutta ajatellaan asiaa vain eri kantilta. Minä ymmärrän syyt tähän "herrasmiessopimukseen" ja hyväksyn menettelyn, ainakin tällä hetkellä. Käsittääkseni sinäkin ymmärrät mutta et hyväksy tai pidä menettelyä järkevänä. Näkemysero mutta samaa mieltä perusasiasta.

Eiköhän tämä tilanne normalisoidu muutamassa kaudessa ja liigassa tullee viilettämään lainapelaajia Jokereista useampia.

 

[Eikka86]

Bosman? Nevehöörd? Koskee myös lainasopimuksia, niitä ei voida kieltää. Vaikka Jokerit pelaa KHL:ssä se on suomalainen seura joka operoi täältä käsin ja on myöskin velvollinen noudattamaan tuota sääntöä, kuten myöskin Liigan.

Ei, kyse on osakeyhtiön halusta tehdä yhteistyötä toisen osakeyhtiön kanssa. Tämä on täysin laillista ja osakeyhtiöiden itsensä päätettävissä.

Jos puhuisimme pelaajan oikeudesta harjoittaa ammattiaan niin silloin sovellettaisiin Bosmania mutta tässä ei ole kyse siitä.

 

[Tshekki77]

Mä olen sitä mieltä, että näillä neljällätoista potentiaalisella vastaanottajalla pitäisi olla sen verran ammattitaitoa, ettei itse yhteisön pitäisi puuttua asiaan asettamalla mitään erillisiä kriteereitä. Mun mielestäni suurin pelko on se, että sitä ammattitaitoa tai pitkäjänteistä näkemystä ei ole riittävästi. Vain ja ainoastaan tästä syystä yhteisön on puututtava asiaan asettamalla jotain erillisiä kriteereitä.

Mutta koko tilanne olisi lähtökohtaisesti epäedullinen, tuolle yhteisölle. Vaikka me ottaisimmen maailman taitavimman UTJ:n ja kloonaisimme hänet 14 yksilöksi ja toiselle puolelle asettaisimme vaikka kuvitteellisen M.Virmanen hahmon, niin ellei nämä 14 kloonia tekisi ennakkosääntöjä, keskinäiseen kilpailuun, pitäisi M.Virmasen varsin vaivattomasti saada tilanne itselleen edulliseksi. Ensin yksi laina, sitten toinen. Jossain vaiheessa M.Virmanen keksii, että eihän hänen tarvitse pelaajaa tarjota vain yhdelle joukkueelle, vaan voi kilpailuttaa tätä, kloonien kesken. Silloin ollaan tilanteessa, jossa se klooneista voittaa, joka luovuttaa eniten, tarjoajan suuntaan. Ja tämän jälkeen, kun kierre jatkuu, niin se voisi potenttiaalisesti alkaa syömään maata, pitkän aikavälin tavoitteiden alta. Muunmuassa brändi voisi alkaa kärsimään, kun tarjoaja voisi kokoajan hivuttaa ehtojaan tiukemmiksi.

Ainoa tapa estää tällainen kierre on, että nämä kloonit tekevät ennakkoehdot, joilla yhteistyötä tehdään ja silloin heidän ei tarvitse kilpailla keskenään vaan pelikenttä muuttuu heidän näkökulmastaan reilummaksi, kuin ilman ennakkoehtoja.

Edit. ja todetaan nyt vielä perään sekin itsestään selvyys, että tottakai tuossa tilanteessa tuo kuvitteellinen hahmo toimisi oikein ja suorittaisi tehtäväänsä oikein, koska hänen tehtävänsä olisi saada mahdollisimman paljon, antamalla mahdollisimman vähän.