Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

  • 3 409 508
  • 22 739

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Otin kantaa pelkästään sinun tekemääsi analyysiisi että tuo olisi laillista. Älä vedä minua mihinkään muuhun spekulaatioon.

En analysoinut, en spekuloinut. Totesin vain faktan:

Onhan se normaalia olla yhteydessä normaalisti. Lain mukaan

Sen jälkeen spekulointisi alkoi. Laitan nyt vähän alkua pitkästi spekuloinnistasi:

Ainoa laki joka tuon voisi kieltää on Logan Act joka on siis 218 vuotta vanha laki jonka nojalla ei ole koskaan tuomittu ketään. Muunmuassa Ronald Reagan syytti senaattori Jesse Jacksonia Logan Actin rikkomisesta tämän käytyä omia neuvottelujaan Kuuban kanssa poliittisten mielipidevankien vapauttamisesta. Samoin Republikaanit syyttivät Nancy Pelosia neuvotteluista Syyrian kanssa vuonna 2007. Pelosin tapauksessa Logan Actista käytiin mielenkiintoista keskustelua jossa viitattiin ulkoministeriön vuoden 1975 tulkintaan jossa todettiin seuraavaa


Totesin ettei Trumpia ei edelleenkään syytetä mistään, eikä hän ole tutkimuksen kohteena (ainakaan julkisesti), joten en ole kiinnostunut siitä.

Eipä muuta osaltani.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jatkoajan Trump-ketjussa käynti on kuin anopin luona kävisi - pakko siellä joskus on käydä, mutta mieli tekee päästä mahdollisimman pian pois.
No nyt olet kyllä asian ytimessä.
Taas tämä sama porukka täällä pyörii ympyrää ja Trumppi sitä ja Trumppi tätä. Vähiin jää ne uudet jutut asioiden tiimoilta. Nyt on jo kuulemma Kiinan etu että hullulla naapurilla on ydinaseita ja ovat jatkossa oikein kunnolla maalitauluna. Siinä sitä kommunistit nauraa matkalla pankkiin kun sopivasti tuulee ja Jaappanissa poksahtaa. On kyllä absurdia seurattavaa tämä keskustelu.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kannattaa erottaa toisistaan teot ja puheet. Kiinan on ollut hyvin huolissaan ja samaan aikaan kauppa kasvaa. Tästä on helppo päätellä, että on sumutusta ilmassa. Nytkin oleellinen osa on Ministry spokesman Geng Shuang said the country hoped "all parties would act cautiously to preserve peace and stability,

Eli PK saa jatkaa valitsemallaan tiellä ja muiden pitää pitää yllä rauhaa ja vakautta. Kiinan sanalliset tuomiot ei merkitse mitään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kannattaa erottaa toisistaan teot ja puheet. Kiinan on ollut hyvin huolissaan ja samaan aikaan kauppa kasvaa. Tästä on helppo päätellä, että on sumutusta ilmassa. Nytkin oleellinen osa on Ministry spokesman Geng Shuang said the country hoped "all parties would act cautiously to preserve peace and stability,

Eli PK saa jatkaa valitsemallaan tiellä ja muiden pitää pitää yllä rauhaa ja vakautta. Kiinan sanalliset tuomiot ei merkitse mitään.

Juuri näin. Kiinan osalta kannattaa katsoa tekoja, ei puheita. Samoin kaikkien muiden, myös USA:n ja Venäjän. Kiinaa ja Venäjää ei miellytä demokratia, jota Pohjoisen liittyminen Etelään toisi väkisinkin. Mitä Venäjään ja Pohjois-Koreaan tulee, Venäjä vahvistaa asemaansa, eikä myöskään innostu yhtyneestä Koreasta.

Trump ei saa vastakaikua Putinin Venäjältä, koska Korea ei ole Venäjän intressissä. Sen sijaan Venäjän vaikutusvallan kasvattaminen tälläkin alueella on.

Samuel Ramani käsitteli syyskuussa asiaa WP:ssa, johon linkki alla:

Why is Putin backing North Korea? To build up Russia as a great power. - The Washington Post

Trumpin ja USA:n ongelma ei ole vain Pohjois-Korea, vaan sen haluttomat kummisedät, Kiina ja Venäjä, jotka pelaavat pelin niin, että USA:n vaikutusvalta alueella ei ainakaan kasva.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Why the Trump Team Should Fear the Logan Act - NYTimes.com

Pahoitteluni linkkien jakamisesta mutta @SergeiK varmaan on kiinnostunut tästä artikkelista koska se käsittelee suoraan Longan Actia. Jos et saa linkkiä auki voin myös copypasteta sen sinulle luettavaksi.

Toi linkin takana oleva uutinen, otsikosta huolimatta, kertoo juuri miksi Trumpin ei tarvitse olla huolissaan Logan Actista.

Jos kaikesta huolimatta tapahtuisikin niin, että Mueller löytäisi jotakin Trumppia vastaan, ei Mueller voi häntä erottaa eikä nostaa syytettä. Trumpin asiaa käsiteltäisiin ensiksi kongresissa ja sitten senaatissa, joita kumpaakin Trumpin puolue hallitsee. Varsinkin kun tämä Flyniin liittyvä asia koskee, edellisen istuvan presidentin eli demokraattien Obaman ulkopolitiikkaan vaikuttamista, on aika turha uskoa, että Republikaanit siitä Trumpille virkavirhettä ajaisivat.

Tämä on muutenkin pelkkää poliittista peliä, eikä totuudella tai lailla ole mitään merkitystä asiaan. Toki Rebut voivat jossakin kohtaa haluta Trumpin ulos, mutta ei siihen tarvita mitään lain rikkomista vaan ihan mikä tahansa syy kelpaa siihen.

Linkin takana oleva otsikko vielä kaikessa kauneudessaan luottaa siihen, että Rebut tekisivät "oikein" mahdollisen virkavirheen tapahduttua, mikä on ihan naurettava ajatus. Sama ryhmä ajaa parasta aikaa pedofiiliä Alabaman senaattoriksi, jotta demokraateilta saadaan kaikki mahdollinen valta pois.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
@Tietotoimisto mainittakoon että kyseessä on mielipide kolumni ei uutinen suoranaisesti. Eli sen totuusarvo ja pohjautuminen todellisuuteen on kyseenalaista. Sinällään kiinnosti SergeiKoon mielipide kolumniin kun siinä puhuttiin Longan Actista.
 
@Tietotoimisto mainittakoon että kyseessä on mielipide kolumni ei uutinen suoranaisesti. Eli sen totuusarvo ja pohjautuminen todellisuuteen on kyseenalaista. Sinällään kiinnosti SergeiKoon mielipide kolumniin kun siinä puhuttiin Longan Actista.

Moraalisesta ja eettisestä näkökulmasta tuo mielipidekolumni on ihan oikeassa.

Se ei vain valitettavasti ottanut huomioon millaista paskasakkia Rebujen (ja toki myös Demokraattien) ryhmistä sinne kongressiin ja senaattiin on valittu.

Politiikka on todella likaista peliä, eikä totuudella ole mitään väliä, kunhan oma puolue ja edustaja itse saavuttaa "voittoja".
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Trump sai perjantaina ison verouudistuksen, ja nyt tuli sitten korkeimman [oikeuden] kautta maahantulokielto vähintään toistaiseksi kahdeksan maan kansalaisille. Paha kenenkään väittää, etteikö Trump & rebut tuloksiakin saa. Nyt USA:ssa yritysverotus laskee Suomen tasolle. Miljoonan tai ylikin tienaavien verotusta USA:ssa voi tiirailla tästä. Kovat on verot joissakin osavaltioissa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mahtaako siellä monikaan miljoonia tienaava maksaa sitä täyttä listahintaa veroina. Keinojahan on monia, jopa laillisiakin, painaa veroprosentti kohti nollaa vaikka tulot on miljuunia dollareita. Wikipedian mukaan ainakin vuonna 2009 on ollut 1470 jotka eivät maksaneet mitään, vaikka tienasivat miljoonan vuodessa. Moni muu varmaan maksanut jonkun nimellisen prosentin. Trump itse on tainnut olla tässä joukossa, ja pitää sitä varmaan jalomielisenä temppuna itseltään, kun maksoi sentään hiukan veroja, vaikka olisi osannut ne kaikkikin välttää.

Keskiluokkaa rokotetaan isommilla prosenteilla kuin todella äveriäitä, ja eipä taida republikaanien verouudistus sitä ominaisuutta poistaa.
 
Surkuhupaista. Kysymyksessä on koulutettu huippulakimies, joka a) kirjoitti alkeellista trump-englantia

Osaisikohan joku selittää, mikä tuon twiitin kieliasussa on vikana? Sekö hiertää, että käytettiin muotoa "pled"?

Trump on "saanut aikaan" asioita, jotka hyödyttää itseä ja miljardöörikavereita. Esim. tämä verouudistus ja ilmastosopimuksestsa vetäytyminen. Hyvin haitallisia päätöksiä pitkällä tähtäimellä, mutta lyhyellä hyödyttää luonnon ja ihmisten riistäjien rikastumispyrkimyksiä.

Mitä mieltä sinä luonnon riistäjien vastustajana olet vesisärötyksestä ja Pohjois-Dakotan öljyputkesta?
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
@Tietotoimisto mainittakoon että kyseessä on mielipide kolumni ei uutinen suoranaisesti. Eli sen totuusarvo ja pohjautuminen todellisuuteen on kyseenalaista. Sinällään kiinnosti SergeiKoon mielipide kolumniin kun siinä puhuttiin Longan Actista.
Tuossa NYTin jutussa on sellainen angle että logan act on todella tärkeä koska se on vanha. Se puhuu että vain presidentti voi neuvotella ulkovaltojen kanssa vedoten korkeimman oikeuden päättökseen jossa presidentin katsottiin johtavan ulkopoliitikkaa. Logan act puhuu termillä "Any citizen of the United States, wherever he may be, who, without authority of the United States"."

Lisäksi kuten Wikipedia puhuu niin Logan act "criminalizes negotiation by unauthorized persons with foreign governments having a dispute with the United States". Tämä aspekti on unohdettu jenkkien mediakentässä aivan täysin. Miten määritellään maa jolla on "dispute" USA:n kanssa?


Oikeus voisi argumentoida että että president-elect ja hänen esikuntansa ei ole hallinnon ulkopuolinen private citizen kokoelma vaan osa legitiimia transitiota. NYTin juttu taas perustelee tämän aivan nurinkurisesti:

Why, then, have so few cases been brought under the law? Often prosecutors do not bother to bring cases against defendants whose wrongdoing poses little danger. Very few private citizens have any hope of persuading a foreign country to change its United Nations votes. Mr. Flynn, however, was no ordinary private citizen but the incoming national security adviser. He would soon be in a position to reward Russia for cooperating with the Trump transition team


Ahaa, sen takia siis syyttämättä jäi Jesse Jacksonin kuubalaisten poliitisten vankien vapautus, Ted Kennedyn neuvottelut vuonna 1982 NL:n kanssa, Jimmy Carterin Pohjois-Korea neuvottelut ysärillä, Nancy Pelosin Syyrian neuvottelut, Obaman ilmastosopimus lobbausmatkat, taikka Mitt Romneyn Euroopan kiertue. Samasta syystä vuonna 1975 ulkoministeriön muistio totesi ettei logan act koske ainakaan senaattoreita...koska senaattorit ja ex-pressat ja presidenttiehdokkaat ovat ovat ordinary private citizeneja?

TJEU-osasto:

JACKSON BACK IN U.S. FROM CUBA WITH PRISONERS SET FREE BY CASTRO - NYTimes.com
Ted Kennedy's Soviet Gambit
The story behind Carter's North Korean trip - CNN.com
Pelosi Meets With Syrian Leader - The New York Times
Mitt Romney’s European trip didn’t go well. Does it matter? - The Washington Post
Obama to meet world leaders in India and China weeks after Trump's visit | The Independent
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Koska palstasofta koettaa sensuroida minua niin laitan tämän kahdessa osassa

Jenkkien politiikassa erityisesti Israelin hallinnon kanssa neuvottelu on ollut maan tapa koska sieltä haetaan samalla sisäpoliittinen seal of approval. Flynnin suurin neuvottelu koskikin YK:n päätöstä liittyen Israeliin resettlement asioihin. Collussion with...Israel?

Logan act tehtiin nimenomaan tavisten kaitsemiseen. Se sai nimensä George Loganilta joka kävi omia rauhanneuvottelujaan Ranskan kanssa Kvasisodan aikana 1798. Seuraavana vuonna tehtiin Logan act.

Siihen en osaa ottaa kanta onko Logan act kuollut kirjain. Oletetaan että ei ole ja katsotaan ketä sen perusteella on ajateltu tuomita. Viimeiset syytteet on sen perusteella nostettu vuonna 1852 joka liittyi Meksiko-USA sodan jälkimaininkeihin.

Siinä mielessä että NYTin juttu sanoo että Mueller voi tehdä powerful casen tästä tuntuu oudolta siitä syystä jonka jo mainitsin - tämän lain perusteella ei ole koskaan tuomittu ketään. Kenties nykyilmapiirissä olisi mahdollista saada Trumpille tuomio teosta joka Yhdysvaltain historiassa ei koskaan aiemmin eikä koskaan tämän jälkeen tule olemaan rikos.

Tässä muuten Obaman ulkoministeriö vastasi tämän vuoden tammikuussa että heistä on ei ole ongelmaa jos Trumpin esikunta keskustelee vieraan valtion edustajien kanssa.

Obama State Dept: We have no problem with General Flynn and the incoming administration contacting foreign officials

Tuosta löytyy ulkoministeriön sivulta vielä transcript:

Koko Logan act keskustelu on sinänsä akateemisella tavalla kiinnostavaa, mutta lopputuloksen kannalta vähän turhaa. Seuraava talking point tulee muuten olemaan taas se obstruction of justice. Päättelen tämän siitä mistä Flynn syytteen sai (ja mistä ei).

Ennustan että Mueller ei löydä mitään rikollista liittyen Venäjän sekaantumiseen, mutta tulee asettamaan monia Trumpin lähipiirin hahmoja ns prosessirikoksista syytteeseen ilman altalöytyvää rikosta (samaan tyyliin kuin Flynnia painostettiin uhkailemalla hänen poikaansa). Tällä pedataan impeachment prosessia jos Trump a) armahtaa/commutoi tuomioita b) erottaa Muellerin.

Impeachment ei taas vaadi lainkaan rikosta, vaan se on puhtaasti poliittinen prosessi.
 
Viimeksi muokattu:

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
).

Ennustan että Mueller ei löydä mitään rikollista liittyen Venäjän sekaantumiseen, mutta tulee asettamaan monia Trumpin lähipiirin hahmoja ns prosessirikoksista syytteeseen ilman altalöytyvää rikosta (samaan tyyliin kuin Flynnia painostettiin uhkailemalla hänen poikaansa). Tällä pedataan impeachment prosessia jos Trump a) armahtaa/commutoi tuomioita b) erottaa Muellerin.

Impeachment ei taas vaadi lainkaan rikosta, vaan se on puhtaasti poliittinen prosessi.

Ehkä se pahin töppäys jolla Trump savustetaan ulos lienee Comeyn kenkiminen FBI:n johdosta, jos käy ilmi selvästi ja todistettavasti että potkut johtuivat Comeyn Venäjä-tutkimuksista. Nixonkin oli lähdössä samaan tyyliin viranomaisten työn estämisestä, mutta erosi itse ennenkuin erottamisprosessi lähti käyntiin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Ehkä se pahin töppäys jolla Trump savustetaan ulos lienee Comeyn kenkiminen FBI:n johdosta, jos käy ilmi selvästi ja todistettavasti että potkut johtuivat Comeyn Venäjä-tutkimuksista. Nixonkin oli lähdössä samaan tyyliin viranomaisten työn estämisestä, mutta erosi itse ennenkuin erottamisprosessi lähti käyntiin.
Nixonin tapauksessa tuolla vain oli se underlying crime (Demokraattien päämaja murto+salakuuntelu). Tuossa oli aivan selvä obstruction of justice koska tuossa vaiheessa tutkinta oli pending proceedings vaiheessa ( 18 USC 1515 jossa se ei olltu Comeyn potkujen aikana vaan vasta Muellerin nimittämisen jälkeen).

Väitän että ilman underlying rikosta Trump voi communtoida tai kenties jopa armahtaa tutkinnan alla olevia menettämättä Republikaanien tukea. Toki vastaava Smoking Gun tape joka Nixonin tuhosi saattaisi muuttaa tämän asetelman.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mahtaako siellä monikaan miljoonia tienaava maksaa sitä täyttä listahintaa veroina. Keinojahan on monia, jopa laillisiakin, painaa veroprosentti kohti nollaa vaikka tulot on miljuunia dollareita.

Toki, mutta eipä tuo poikkea Suomesta. Täällä voi nostaa vaikka eduskunnasta sopeutumiseläkettä, tehdä työtä firmalle, laskuttaa firmana ja jättää laskutuksen tulos firmaan. Tai vähentää muuten veroja yhtiön kautta.

Keskiluokkaa rokotetaan isommilla prosenteilla kuin todella äveriäitä, ja eipä taida republikaanien verouudistus sitä ominaisuutta poistaa.

Kuulostaa varsin suomalaiselta systeemiltä :)

Trumpin aikana USA:n talous on noussut, eikä se ole tapahtunut rebujen politiikasta huolimatta.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Väitän että ilman underlying rikosta Trump voi communtoida tai kenties jopa armahtaa tutkinnan alla olevia menettämättä Republikaanien tukea. Toki vastaava Smoking Gun tape joka Nixonin tuhosi saattaisi muuttaa tämän asetelman.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Mueller ei vie noita syytteitä liittovaltion tuomioistuimeen, vaan ne käsitellään osavaltiotasolla jotta syytetyt eivät voi luottaa siihen että Trump armahtaa(presidentin armahdusoikeus koskee vain liittovaltiotason rikoksia) kunhan vain tajuaa olla laulamatta.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Mueller ei vie noita syytteitä liittovaltion tuomioistuimeen, vaan ne käsitellään osavaltiotasolla jotta syytetyt eivät voi luottaa siihen että Trump armahtaa(presidentin armahdusoikeus koskee vain liittovaltiotason rikoksia) kunhan vain tajuaa olla laulamatta.
Näin oli Manafortin ja Papadopouluksen tapauksessa, mutta olin lukevinani että Flynn menisi federal courtiin.

Michael Flynn Pleads Guilty To Lying To FBI : NPR

"Flynn, a retired lieutenant general who emerged as a top Trump adviser during the 2016 presidential race, entered his guilty plea during a hearing Friday morning in federal court in Washington, D.C."
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Mahtaako siellä monikaan miljoonia tienaava maksaa sitä täyttä listahintaa veroina. Keinojahan on monia, jopa laillisiakin, painaa veroprosentti kohti nollaa vaikka tulot on miljuunia dollareita. Wikipedian mukaan ainakin vuonna 2009 on ollut 1470 jotka eivät maksaneet mitään, vaikka tienasivat miljoonan vuodessa. Moni muu varmaan maksanut jonkun nimellisen prosentin. Trump itse on tainnut olla tässä joukossa, ja pitää sitä varmaan jalomielisenä temppuna itseltään, kun maksoi sentään hiukan veroja, vaikka olisi osannut ne kaikkikin välttää.

Keskiluokkaa rokotetaan isommilla prosenteilla kuin todella äveriäitä, ja eipä taida republikaanien verouudistus sitä ominaisuutta poistaa.

Näinhän tuo menee Suomessakin. Hyvin monet miljonäärit maksavat täällä sen 0-20 prosentin veroa, siinä missä Suomen keskiluokan verotaakka on huomattavasti ankarampi kuin Yhdysvalloissa, suorastaan kohtuuton.
 
The Guardian uutisoi, että Donald Trumpin suurin lainanantaja Deutsche Bank on joutunut luovuttamaan Muellerin tutkintatiimille Trumpin henkilökohtaiset pankkitiedot. Trumphan on aiemmin sanonut, että jos Mueller alkaa möyhiä herran henkilökohtaisia bisneksiä tarkemmin, niin kenkää tulee. Saa nähdä miten paljon Twitterissä tulevina tunteina itketään kierosta Hillarysta, mädästä FBI:stä ja muista alt-rightin lempi olkiukoista.
 
Edgar J Hoover pyörii haudassaan nähdessään, millaiseksi hänen elämätyönsä on murentunut.

Toivon todellakin, että Hoover pyörii haudassaan milloin mistäkin syystä. Hooverin ansioksi voidaan toki lukea nykymuotoisen FBI:n rakentaminen, mutta samalla on hyvä myös muistaa, että kyseinen henkilö jyräsi kansalaisaktivistien yli mitä härskimmillä tavoilla, keräsi kansiotolkulla arkaluontoista materiaalia merkittävistä ihmisistä ja kiristämällä sekä uhkailemalla kohosi kulissien takana maan yhdeksi vaikutusvaltaisimmista ihmisistä. Sille on syynsä, miksi FBI:n johtaja saa nykyisin palvella korkeintaan kymmenen vuotta, ja sen syyn nimi on J. Edgar Hoover.

Jäniskevennyksenä hauskaa aasinsiltaa kulkien voikin muuten sanoa, että Hooveria ja Trumpiahan yhdistää huhujen mukaan yksi asia ylitse muiden. Molemmat ovat tehneet bisnestä mafian kanssa ja syystä tai toisesta joutuneet rikollispomojen takataskuun.
 
The Guardian uutisoi, että Donald Trumpin suurin lainanantaja Deutsche Bank on joutunut luovuttamaan Muellerin tutkintatiimille Trumpin henkilökohtaiset pankkitiedot. Trumphan on aiemmin sanonut, että jos Mueller alkaa möyhiä herran henkilökohtaisia bisneksiä tarkemmin, niin kenkää tulee. Saa nähdä miten paljon Twitterissä tulevina tunteina itketään kierosta Hillarysta, mädästä FBI:stä ja muista alt-rightin lempi olkiukoista.

Guardianin uutisessa kerrotaan myös, että DB on itse tutkinut Trumpin tilitiedot helmikuussa 2017 eikä niistä löytynyt mitään Venäjään liittyvää. Toki voi olla aina mahdollista, että pankki itse on tehnyt tuon tutkimuksen vasemmalla kädellä ja Muellerin tiimi löytää jotain, mitä pankki ei löytänyt.

Muutenkin vähän huonot vibat tästä koko Muellerin tutkimuksesta. Trump tulee käyttämään tätä tärkeimpänä vaaliteemanaan 2020 vaaleissa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näinhän tuo menee Suomessakin. Hyvin monet miljonäärit maksavat täällä sen 0-20 prosentin veroa, siinä missä Suomen keskiluokan verotaakka on huomattavasti ankarampi kuin Yhdysvalloissa, suorastaan kohtuuton.

No näin minäkin olen sen ymmärtänyt. Jos nyt en välttämättä Suomen keskiluokan verotusta vallan kohtuuttomaksi moittisi, mutta kovaa kansainvälistä tasoa, se on selvä. USA:ssa on pienempi mutta tuntuva sielläkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös