Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

  • 3 413 484
  • 22 739

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
En ole sekoittanut, siis Hillary/Trump asiaa, ketjusta en mene täyteen varmuuteen, se kyllä on mahdollista että olivat siinä pressanvaaliketjussa. Mille naurat juuri nyt? | sivu 1612 | Jatkoajan keskustelupalsta Tuossa @Klose16 kirjoitus mille naurat juuri nyt ketjusta. Lisäksi Venäjän nykytilanne-ketjussa on samasta jutusta ollut asiaa. Se toki on aina hauskaa että tartutaan sen alkuperäisen viestin sijaan johonkin nyansseihin. Itsehän ette edes tutkineet asiaa. .
Klose se vasta onkin hyvä lähde tähän asiaan.

Miten hitossa tässä olisi pitänyt tutkia sellaista asiaa, jota ei ole olemassa. Yksittäisistä viesteistä en mene takuuseen, mutta mitään kollektiivista pelkoa ydinsodista, tai sodista oikeastaan muutenkaan ei tällä palstalla ole näkynyt. Ei mun sitä tarvitse mistään tarkistaa, koska olen seurannut keskusteluja. Se, miksi jengi tarttuu "nyansseihin" on se, että sinä alunperin arvostelit jotain määrittelemätöntä kirjoittajajoukkoa valheellisten "nyanssien" perusteella. Padat, kattilat ja paistinpannut.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kyse on ALVista, ei tullimaksusta ja kyse on kaikkien lähetysten samanarvoisesta kohtelusta, käytnnössä verotuksen porsaanreiän tilkitsemisestä.

Hauska kuinka sinun pitää idolisi tavoin sortua vaihtoehtoisiin faktoihin.
Kyllä olet oikeassa, kyse on veroista, mutta samaa se oli myös Trumpilla kun NAFTA ja mitäs näitä olikaan alkoi kaatamaan. Kyllä sielläkin on mennyt veroitta osa tavaroista.
Klose se vasta onkin hyvä lähde tähän asiaan.

Miten hitossa tässä olisi pitänyt tutkia sellaista asiaa, jota ei ole olemassa. Yksittäisistä viesteistä en mene takuuseen, mutta mitään kollektiivista pelkoa ydinsodista, tai sodista oikeastaan muutenkaan ei tällä palstalla ole näkynyt. Ei mun sitä tarvitse mistään tarkistaa, koska olen seurannut keskusteluja. Se, miksi jengi tarttuu "nyansseihin" on se, että sinä alunperin arvostelit jotain määrittelemätöntä kirjoittajajoukkoa valheellisten "nyanssien" perusteella. Padat, kattilat ja paistinpannut.
Missä mä väitin että nimen omaan tällä palstalla? Olen monesti kirjoittanut että somessa yms. ei kai se nyt niin vaikeaa ole lukea? Myös muut kirjoittajat on törmänneet samaan hysteriaan Trumpin osalta, se mistä hysteria johtuu tai missä ja kenen toimesta sitä on ollut, on minulle herttisen se ja sama. Silti tuo hysteria on/oli faktaa. Ja sen olen nyt voinut todistaa useamman käyttäjän kirjoittaessa ihan samaa asiaa. Ihme ajojahti jostain pikkuasiasta, kuten joidenkin vihervassarien peloista Trumppia kohtaan. Yritätkö nyt jotenkin saada tämän itkupotkuraivarin Trumpista vähäteltyä? Miksi?
 

Tuamas

Jäsen
Kyllä olet oikeassa, kyse on veroista, mutta samaa se oli myös Trumpilla kun NAFTA ja mitäs näitä olikaan alkoi kaatamaan. Kyllä sielläkin on mennyt veroitta osa tavaroista.

Edelleen, on hieman eri verrata esim. rangaistustulleja ja vapaakauppasopimusten kaatamista verotuksen porsaanreiän tukkimiseen ja lähetysten samanarvoiseen kohteluun.

Vähän kuin vertaisi näpistystä ja murhaa, molemmat rikoksia.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Missä mä väitin että nimen omaan tällä palstalla?
Oliko tää kompa?
Ihan tässä samassa ketjussa, saat etsiä itse, löytyy myös "mille naurat juuri nyt"-ketjusta asiasta jne. Oli somessa yhdessä vaiheessa hirveä haloo asiasta ja täälläkin puitiin että voiko Trump tosiaan laukoa ohjuksia ilman että muut voi estää.

Olen monesti kirjoittanut että somessa yms. ei kai se nyt niin vaikeaa ole lukea? Myös muut kirjoittajat on törmänneet samaan hysteriaan Trumpin osalta, se mistä hysteria johtuu tai missä ja kenen toimesta sitä on ollut, on minulle herttisen se ja sama. Silti tuo hysteria on/oli faktaa. Ja sen olen nyt voinut todistaa useamman käyttäjän kirjoittaessa ihan samaa asiaa. Ihme ajojahti jostain pikkuasiasta kuten joidenkin vihervassarien peloista, Trumppia kohtaan. Yritätkö nyt jotenkin saada tämän itkupotkuraivarin Trumpista vähäteltyä? Miksi?
Mistä asiasta "somessa" ei olisi ollut hysteriaa? Mua ärsyttää tosi paljon tuollaiset puolivillaiset yleistykset, joiden takaa on helppo huudella kaikkea mutta ei ikinä tarvitse todistaa mitään kunhan on tarpeeksi epäselvä määrittelyissään. Sinä otit osaa keskusteluun, jossa puhuttiin Trumpin haukkumisesta läskiksi (lapsellista btw., jos minulta kysytään) ja lisäsit viestiisi etteipä ole ydinsotaakaan näkynyt. Siitä vähän tyhmempikin päättelee, että myös se osa viestistäsi koski tätä palstaa.

Ajojahti, hohhoijaa. Tyhmistä mielipiteistä tuppaa täällä saamaan palautetta. Se, että sinun mielipiteesi ovat monien mielestä tyhmiä ei vielä tarkoita että se liittyisi jotenkin sinuun henkilökohtaisesti. Itkupotkuraivareita Trumpista on saatu jenkeissä vaikka kuinka ja miten paljon. Meillä Suomessa asia ei onneksi ole ihan vastaavan kokoinen ongelma, joten täällä Jatkoajan keskustelupalstalla olemme lähinnä tyytyneet päivittelemään Trumpin toilailuja kuitenkin pieni huoli takaraivossa. Kyseessä on arvaamaton kaveri, joten koskaan ei tiedä milloin se keksii jotain sellaista jonka vaikutukset ulottuvat härmäänkin asti.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Edelleen, on hieman eri verrata esim. rangaistustulleja ja vapaakauppasopimusten kaatamista verotuksen porsaanreiän tukkimiseen ja lähetysten samanarvoiseen kohteluun.

Vähän kuin vertaisi näpistystä ja murhaa, molemmat rikoksia.
No en nyt vertaisi näpistykseen ja murhaan. Eikä kyseessä ole ollut porsaanreikä, tällä isketään selvästi Kiinaa vastaan, koska pakettien hinta on ollut maksimissaan 22€ toimituskuluineen, noissa tuotteissa koko ruljanssi tulee maksamaan helposti enemmän kuin mitä se itse tuote maksaa ja mitä nimen omaan on haluttu karsia. Se taas tappaa monta Kiinalaista puljua, kun alkaa menemään verot, eli kyseessä on aivan sama asia kokonaisuutena kuin Trumpi ideat. Suora hyökkäys Kiinaa vastaan ja kauppasodan makua on ilmassa.
Oliko tää kompa?

Mistä asiasta "somessa" ei olisi ollut hysteriaa? Mua ärsyttää tosi paljon tuollaiset puolivillaiset yleistykset, joiden takaa on helppo huudella kaikkea mutta ei ikinä tarvitse todistaa mitään kunhan on tarpeeksi epäselvä määrittelyissään. Sinä otit osaa keskusteluun, jossa puhuttiin Trumpin haukkumisesta läskiksi (lapsellista btw., jos minulta kysytään) ja lisäsit viestiisi etteipä ole ydinsotaakaan näkynyt. Siitä vähän tyhmempikin päättelee, että myös se osa viestistäsi koski tätä palstaa.

Ajojahti, hohhoijaa. Tyhmistä mielipiteistä tuppaa täällä saamaan palautetta. Se, että sinun mielipiteesi ovat monien mielestä tyhmiä ei vielä tarkoita että se liittyisi jotenkin sinuun henkilökohtaisesti. Itkupotkuraivareita Trumpista on saatu jenkeissä vaikka kuinka ja miten paljon. Meillä Suomessa asia ei onneksi ole ihan vastaavan kokoinen ongelma, joten täällä Jatkoajan keskustelupalstalla olemme lähinnä tyytyneet päivittelemään Trumpin toilailuja kuitenkin pieni huoli takaraivossa. Kyseessä on arvaamaton kaveri, joten koskaan ei tiedä milloin se keksii jotain sellaista jonka vaikutukset ulottuvat härmäänkin asti.
Kompa, luitko lauseen lopuun vai irrotitko asiayhteydestä? Niinpä niin.

Minä en nyt edelleen ymmärrä mitä minun pitäisi todistaa? Olen jo todistanut että muutkin ovat törmänneet vahvaan hysteriaan Trumpin ja ydinaseiden tiimoilta. Ja ei täällä ei ole tyydytty päivittelemään, kyllä täällä on ollut aivan huikeaa seurata kuinka Trump on päässyt ihon alle.

edit. lisätään nyt yksi linkki YleX | yle.fi (linkki ylen sivustolle Trump va Clinton juttuun) Yhtään ei ole missään luotu ydinsota mielikuvia.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Missä mä väitin että nimen omaan tällä palstalla? Olen monesti kirjoittanut että somessa yms. ei kai se nyt niin vaikeaa ole lukea?
Tuossa väitit. Ei kai se niin vaikeaa ole kirjoittaa. Aika huikeaa kaivaa "todisteeksi" se että palstan suurin urpo on esittänyt saman ulkiukon. Selittelystä kuitenkin pointsit. Hiihtoliittotasoista suorittamista.
Ihan tässä samassa ketjussa, saat etsiä itse, löytyy myös "mille naurat juuri nyt"-ketjusta asiasta jne.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tuossa väitit. Ei kai se niin vaikeaa ole kirjoittaa. Aika huikeaa kaivaa "todisteeksi" se että palstan suurin urpo on esittänyt saman ulkiukon. Selittelystä kuitenkin pointsit. Hiihtoliittotasoista suorittamista.
Niin ja löytyi tästä ketjusta jee jee... voitinko mä nyt jotain? Ai niin olikin paska kirjoittaja joka kirjoitti sen, niin ei kelpaa... huikeaa argumentointia. Huomaa koko lause, säännötkin kieltää irroittamasta asioita asiayhteydestä: "tästä ketjusta, löytyy MYÖS... ja molemmat pitää paikkaansa. Tuu nyt ihan itse näyttään ettei pidä.
Trumpin sormi punaisella napilla — Tarjan ydinblogi (linkki uusisuomi sivuston yhteen blogiin) hui kauhistus, ei ole mitään juttuja ollut missään. Googlesta löytyy sen minkä jaksaa linkkailla. Varsinkin kaikki tuomiopäivänkellot yms. juurikin sitä samaa pelottelua.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin ja löytyi tästä ketjusta jee jee... voitinko mä nyt jotain? Ai niin olikin paska kirjoittaja joka kirjoitti sen, niin ei kelpaa... huikeaa argumentointia. Huomaa koko lause, säännötkin kieltää irroittamasta asioita asiayhteydestä: "tästä ketjusta, löytyy MYÖS... ja molemmat pitää paikkaansa. Tuu nyt ihan itse näyttään ettei pidä.
Trumpin sormi punaisella napilla — Tarjan ydinblogi (linkki uusisuomi sivuston yhteen blogiin) hui kauhistus, ei ole mitään juttuja ollut missään.
Luin jutun ja en löytänyt siitä ennustetta että olisimme jo kaikki kuolleet ydinsodassa.

Hienoa kuitenkin että ymmärsit että todisteeksi väitteen paikkaansapitävyydestä ei riitä se että joku muukin on esittänyt saman väitteen.

you win prize tosiaan.
 
Viimeksi muokattu:

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Ja ei täällä ei ole tyydytty päivittelemään, kyllä täällä on ollut aivan huikeaa seurata kuinka Trump on päässyt ihon alle.
Jäsen @dana77 kerkesi jo muut tärkeät pointit käsittelemään, mutta tässä on vielä yksi joka mua häiritsee.

Minkä takia se on huikeaa, että Yhdysvaltojen presidentti on saanut ärsytettyä suomalaisia keskustelupalstapersoonia jutuillaan? Mitä hän tai kukaan muukaan siitä hyötyy? Minun mielestäni The Donaldilla pitäisi olla tärkeämpääkin puuhaa kuin vastustajilleen vittuilu.

Ja muutenkin, jos on Trump päässyt joidenkin ihon alle, niin hänen orvaskedellään vasta ruuhkaa onkin. Ei tarvitse kuin sanoa puolikas paha sana Trumpista, niin twitter laulaa yötäpäivää. Onko sekin huikeaa? Minun mielestäni ei, sillä noin vaikutusvaltaisella ihmisellä pitäisi olla paksumpi nahka. Twitteriin kirjoittavalla vasemmistohipillä ei välttämättä tarvitse.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jäsen @dana77 kerkesi jo muut tärkeät pointit käsittelemään, mutta tässä on vielä yksi joka mua häiritsee.

Minkä takia se on huikeaa, että Yhdysvaltojen presidentti on saanut ärsytettyä suomalaisia keskustelupalstapersoonia jutuillaan? Mitä hän tai kukaan muukaan siitä hyötyy? Minun mielestäni The Donaldilla pitäisi olla tärkeämpääkin puuhaa kuin vastustajilleen vittuilu.

Ja muutenkin, jos on Trump päässyt joidenkin ihon alle, niin hänen orvaskedellään vasta ruuhkaa onkin. Ei tarvitse kuin sanoa puolikas paha sana Trumpista, niin twitter laulaa yötäpäivää. Onko sekin huikeaa? Minun mielestäni ei, sillä noin vaikutusvaltaisella ihmisellä pitäisi olla paksumpi nahka. Twitteriin kirjoittavalla vasemmistohipillä ei välttämättä tarvitse.
Ai, siis Trump on sua ärsyttänyt? Ehkä tämä alleviivaa juurikin sen miksi tämä on niin saatanan hauskaa. Jonkun maan, jossain tuolla, presidentti "ärsyttää" suomalaisia. Hehe onko oikein nimellä laittanut viestiä? Mainitsiko maan? Joko mennään torille?

Kyllä te olette tehneet sen ihan itse! Onneksi Putinilla ja Kim Jong Unilla ei ole twitteriä, siellä oltais oikein urakalla loukkaantumassa. Luulisi että suomalaisilla olisi parempaakin tekemistä, kuin vatvoa jonkun muun maan pressan twittereitä, tai loukkantua sen tekosista mitkä ei edes Suomea kosketa. HUIKEAA! Juuri tälläisten viestien takia tämä(kin) ketju on täyttä timanttia. Jatka vaan, nautintasta.jpg. https://static.ylilauta.org/files/2l/orig/f36w5xvm/naaa.png(linkki kyseiseen kuvaan akuankasta nauttimasta siitä)
 
Viimeksi muokattu:

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Ai, siis Trump on sua ärsyttänyt? Ehkä tämä alleviivaa juurikin sen miksi tämä on niin saatanan hauskaa. Jonkun maan, jossain tuolla, presidentti "ärsyttää" suomalaisia. Hehe onko oikein nimellä laittanut viestiä? Mainitsiko maan? Joko mennään torille?
Multa meni taas ihan yli tämä.

Sinä sanoit että Trumpin jutut on menneet jengillä ihon alle ja minä kysyin että onko se sitten jotenkin hieno asia. En sanallakaan viitannut siihen, että minulle itselleni olisi vittuiltu. Varsinkaan henkilökohtaisesti. Trumpin vastustajaksi saatan itseni sanan jossain merkityksessä mieltää, mutta ihan niin sekaisin en ole että kuvittelisin Trumpia kiinnostavan paskan vertaa mitä mitä olen hänestä mieltä.

Vastaisit niihin kysymyksiin joskus.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Multa meni taas ihan yli tämä.

Sinä sanoit että Trumpin jutut on menneet jengillä ihon alle ja minä kysyin että onko se sitten jotenkin hieno asia. En sanallakaan viitannut siihen, että minulle itselleni olisi vittuiltu. Varsinkaan henkilökohtaisesti. Trumpin vastustajaksi saatan itseni sanan jossain merkityksessä mieltää, mutta ihan niin sekaisin en ole että kuvittelisin Trumpia kiinnostavan paskan vertaa mitä mitä olen hänestä mieltä.

Vastaisit niihin kysymyksiin joskus.
Minä vastasin sinun kysymykseesi. Sinä vain et halunnut sitä ymmärtää. Trump ei ole sanallakaan ärsyttänyt yhtään suomalaista, ei ole edes maininnut koko maata, kuin ehkä jossain sivulauseissa. Silti sinä myönnät vastustavasi häntä, miksi? Demokraattisen maan vaaleilla valittu presidentti. Vastustatko demokratiaa? Huomaatko miten typerää tämä touhu on? Otetaan jonkun random X maan presidentti ja sitten keksitään, että ei tykätä siitä.

Seuraavaksi juostaan jossain jatkoajassa ulisemassa jos jotakuta naurattaa se, että voi jonkun random maan pressa mennä noin pahasti ihon alle, ilman että se on sanallakaan vaikuttanut sinun omaan elämääsi. Näin se maailma pyörii nykyaikana. Keskittyisitte omiin asioihinne enempi kuin vänkäämään jotain Trumpista, tai siitä onko joku nimimerkki kirjoittanut jatkoaikaan jotain jostain ydinsodista.

Mä kyllä ymmärrän, kyynel nyyh ja niisk, otetaan vaikka jaxuhali tähän väliin ja sitten voidaan taas vängätä onko mun teksteissä ollut joku "just tässä ketjussa" ai mutta se oli Klose, ei sitä lasketa, juttu oikein vai ei. Se kun liittyy hyvin olennaisesti Trumppiin. Tähänkin olisitte saaneet vastauksen näin: LMGTFY (linkki hassunhauskaan let me google it for you juttuun, mikä näköjään on pakollinen uusavuttomille)

Edit. Lisään nyt vielä, että jos merkittävät mediatalot ja mm. Clinton huuteli että "tällekkö haluatte antaa ydinaseita käyttöön ilman rajoitusta", niin minä voin omassa tekstissäni sanoa, että "meidän olisi pitänyt kuolla jo", koska sellaista kuvaa silloin maalailtiin. Teksti on minun omaani, en ole missään väittänyt alkuperäisen lähteen olevan kenenkään muun, vaikka kuinka minulta sellaista tivattaisiinkin, enkä myöskään missään väittänyt kyseessä olevan uutinen, tietellinen tukimus tms. Mutta tämähän on tätä nykyaikaista keskustelukulttuuria, että minä en saisi omata mielipidettä ja luoda somesta yms. mielikuvia asioista, muiden kirjoituksista palstalla jne. ellen pysty todistamaan tälläiseen mielipidekirjoitukseen sitä lähdettä. Hassunhauskaa sekin ja kaikki tämä vain koska Trump :D Ihon alla ollaan ja vahvasti.
 
Viimeksi muokattu:

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Minä vastasin sinun kysymykseesi. Sinä vain et halunnut sitä ymmärtää. Trump ei ole sanallakaan ärsyttänyt yhtään suomalaista, ei ole edes maininnut koko maata, kuin ehkä jossain sivulauseissa. Silti sinä myönnät vastustavasi häntä, miksi? Demokraattisen maan vaaleilla valittu presidentti. Vastustatko demokratiaa? Huomaatko miten typerää tämä touhu on? Otetaan jonkun random X maan presidentti ja sitten keksitään, että ei tykätä siitä.

Seuraavaksi juostaan jossain jatkoajassa ulisemassa jos jotakuta naurattaa se, että voi jonkun random maan pressa mennä noin pahasti ihon alle, ilman että se on sanallakaan vaikuttanut sinun omaan elämääsi. Näin se maailma pyörii nykyaikana. Keskittyisitte omiin asioihinne enempi kuin vänkäämään jotain Trumpista, tai siitä onko joku nimimerkki kirjoittanut jatkoaikaan jotain jostain ydinsodista.

Minusta on hauskaa että rotestipuolueen kannattajat seisovat selkä suorana sekä Trumpin että Putinin rinnalla ja nauttivat siitä että suvakkeja ärsyttää. Tämä on ajan kuva tänä päivänä ja ihmekös tuo, moni kokee ettei pysty vaikuttamaan koska äänesti ketä tahansa niin mikään ei muutu. Sitten tulee narsistinen suurisuinen tositeevee-hahmo joka uskaltaa sanoa ja kaikki sorretut voimaantuvat kun valtaeliittiä pilkataan. Todellisuudessa tämä heidän kannattamansa narsisti on sitä samaa valtaelittiä vaikka tuleekin puoluekoneiston ulkopuolelta. Täytyy nostaa Bannonille hattua, hän ymmärtää mistä narusta pitää nykiä jotta sorrettu kansanosa tykkää.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minusta on hauskaa että rotestipuolueen kannattajat seisovat selkä suorana sekä Trumpin että Putinin rinnalla ja nauttivat siitä että suvakkeja ärsyttää. Tämä on ajan kuva tänä päivänä ja ihmekös tuo, moni kokee ettei pysty vaikuttamaan koska äänesti ketä tahansa niin mikään ei muutu. Sitten tulee narsistinen suurisuinen tositeevee-hahmo joka uskaltaa sanoa ja kaikki sorretut voimaantuvat kun valtaeliittiä pilkataan. Todellisuudessa tämä heidän kannattamansa narsisti on sitä samaa valtaelittiä vaikka tuleekin puoluekoneiston ulkopuolelta. Täytyy nostaa Bannonille hattua, hän ymmärtää mistä narusta pitää nykiä jotta sorrettu kansanosa tykkää.
Ensimmäiseen lauseeseen en osaa ottaa kantaa, mutta loput tekstistäsi on kyllä aivan naulan kantaan. Siksi tämä onkin niin hienoa seurattavaa, tuon Putinin ohella. Ei mielestäni olla edes missään post factuaalisessa maailmassa, ollaan ennemminkin maailmassa missä ollaan vieraannuttu niin täysin siitä mikä oli normaalia ja muiden aivopesemänä ajauduttu post thinktuaaliseen maailmaan. Se joka huutaa koviten on muka valtavirtaa ja vielä toistaiseksi ollaan kuitenkin opittu elämään yksilöinä laumassa. Ei laumana yksilöitä, mihin ollaan nyt menossa todella vahvasti ja jos et ole samaa mieltä, olet vastaan, on nykyaikana kova juttu. Toki tämä oli varsin konservatiivinen ja "ennen kaikki oli paremmin" tyylinen mielipiteen ilmaus.

Tässä nyt pitää toki ymmärtää se, että minä en ota kantoja ja puolia, mulle on herttisen se ja sama kuka äänestettiin pressaksi USA:ssa, tai mitä vihervassarit tai uusnatsit säätää. Toki minua vituttaa kun vihervassarien hulina ei ole enää missään rajoissa ja minä maksan siitä, mutta se ei ole se pointti. Pointti on siinä, että miten muodostetaan mielipiteitä ja meuhkataan asioista mihin ei voida edes vaikuttaa, on läskejä siellä ja diktaattoreja täällä, mitä sitten? Tarviiko sen takia yöunia menettää? Ihan sama vaikka kuinka haukkuu Trumppia niin se nyt on siellä, tai vaikka kuinka kiroilee Putinia tms. se ei muuta mitään, miksi pitää antaa sen mennä ihon alle, kun siihen ei voi vaikuttaa?
 
Viimeksi muokattu:

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Ensimmäiseen lauseeseen en osaa ottaa kantaa, mutta loput tekstistäsi on kyllä aivan naulan kantaan. Siksi tämä onkin niin hienoa seurattavaa, tuon Putinin ohella. Ei mielestäni olla edes missään post factuaalisessa maailmassa, ollaan ennemminkin maailmassa missä ollaan vieraannuttu niin täysin siitä mikä oli normaalia ja muiden aivopesemänä ajauduttu post thinktuaaliseen maailmaan. Se joka huutaa koviten on muka valtavirtaa ja vielä toistaiseksi ollaan kuitenkin opittu elämään yksilöinä laumassa. Ei laumana yksilöitä, mihin ollaan nyt menossa todella vahvasti ja jos et ole samaa mieltä, olet vastaan, on nykyaikana kova juttu. Toki tämä oli varsin konservatiivinen ja "ennen kaikki oli paremmin" tyylinen mielipiteen ilmaus.

Tässä nyt pitää toki ymmärtää se, että minä en ota kantoja ja puolia, mulle on herttisen se ja sama kuka äänestettiin pressaksi USA:ssa, tai mitä vihervassarit tai uusnatsit säätää. Toki minua vituttaa kun vihervassarien hulina ei ole enää missään rajoissa ja minä maksan siitä, mutta se ei ole se pointti. Pointti on siinä, että miten muodostetaan mielipiteitä ja meuhkataan asioista mihin ei voida edes vaikuttaa, on läskejä siellä ja diktaattoreja täällä, mitä sitten? Tarviiko sen takia yöunia menettää? Ihan sama vaikka kuinka haukkuu Trumppia niin se nyt on siellä, tai vaikka kuinka kiroilee Putinia tms. se ei muuta mitään, miksi pitää antaa sen mennä ihon alle, kun siihen ei voi vaikuttaa?

Ulkolinja: Trumpin tie Valkoiseen talon | TV | Areena | yle.fi

Tätä dokumenttia katsellessa, vaikkakin kaikki oli jo tuttua, ei voinut kuin pyöritellä päätään ja ihmetellä kuinka hyvin Bannon haisteli kansan syvien rivien tunnot. Kampanja oli ehkä likaisin jenkkien historiassa mutta tuntui että paska valui Trumpin hartioilta kuin vesi hanhen selästä. Dokumenttia katsellessa tuli välittömästi mieleen Broad Street Bullies joka voitti muutaman Stanley Cupin öykkäröimällä ja terrorisoimalla vastustajia, toki taitoa oli joukkueessa myös. Poliittiset vastustajat, niin esivaalissa kuin varsinaisessakin, häkeltyivät tuosta häikäilemättömästä taktiikasta jossa totuudella ei kaikin paikoin ollut sijaa. Se löi ällikällä niin kilpailevat republikaanit kuin Clintonin leirinkin. Tässä on politiikan tutkijoilla työsarkaa vuosikausiksi.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ulkolinja: Trumpin tie Valkoiseen talon | TV | Areena | yle.fi

Tätä dokumenttia katsellessa, vaikkakin kaikki oli jo tuttua, ei voinut kuin pyöritellä päätään ja ihmetellä kuinka hyvin Bannon haisteli kansan syvien rivien tunnot. Kampanja oli ehkä likaisin jenkkien historiassa mutta tuntui että paska valui Trumpin hartioilta kuin vesi hanhen selästä. Dokumenttia katsellessa tuli välittömästi mieleen Broad Street Bullies joka voitti muutaman Stanley Cupin öykkäröimällä ja terrorisoimalla vastustajia, toki taitoa oli joukkueessa myös. Poliittiset vastustajat, niin esivaalissa kuin varsinaisessakin, häkeltyivät tuosta häikäilemättömästä taktiikasta jossa totuudella ei kaikin paikoin ollut sijaa. Se löi ällikällä niin kilpailevat republikaanit kuin Clintonin leirinkin. Tässä on politiikan tutkijoilla työsarkaa vuosikausiksi.
Mielestäni asiaa on muutamaan otteeseen käsitelty jo varsin hyvin mm. politiikkaradiossa. Oikeat tutkijat ja asiantuntijat yllättyivät paljon vähemmän, kuin nämä ääneen päässeet "sopivat" valinnat. Oikeasti siis tutkijat olivat paljon paremmin kartalla, kuin tunteella vetävät mutuilijat. Sama pätee Putinin suuntaan, kun ne oikeat tutkijat tietävät miten mm. se kulttuuri vaikuttaa asioihin, sen sijaan että peilattaisiin läpi omien halujen pullonpohjalinssien. Jopa poliitikot olivat varsin neutraaleja asian suhteen, varsinkin hallituksessa. Politiikkaradio | Radio | Areena | yle.fi (linkki yle areenan politiikka radioon), siellä on monta jaksoa Trumpista ja siellä on oikeasti hyvää tavaraa. Samasta paikasta löytyy oikeasti hyvää tavaraa mm. Venäjän touhuista ja siitä miten Venäjä tulkitsee asioita ja haluaa YK:n ja maailman pois "lännen politiikasta" eräänlaiseen yhteiseen keskusteluun. Jokainen iso vetelee omia narujaan. Näin se maailma on toiminut aina aiemminkin ja mitään mystistä uutta ei tässä ole, siitä hermostuminen huvittaa minua, nyt ja aina.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tätä dokumenttia katsellessa, vaikkakin kaikki oli jo tuttua, ei voinut kuin pyöritellä päätään ja ihmetellä kuinka hyvin Bannon haisteli kansan syvien rivien tunnot.
En dokkaria ole katsonut mutta tässä asiassa totuus ei ole tarua ihmeellisempää. Sarjassa House of Cards oli jo tämä tuntojen haistelu viety nextille levelille. Tuota voi ajatella super-populismin huippuna. Rahalla saa ja apinoita koijataan.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
En dokkaria ole katsonut mutta tässä asiassa totuus ei ole tarua ihmeellisempää. Sarjassa House of Cards oli jo tämä tuntojen haistelu viety nextille levelille. Tuota voi ajatella super-populismin huippuna. Rahalla saa ja apinoita koijataan.

Ei tuossa dokumentissa sinällään mitään uutta ole, kertaillaan vaan mitä esivaaleissa ja varsinaisessa tapahtui. Tällaisena pohjoismaisen hyvinvointivaltion kasvattina ei oikein voi käsittää että jäsentenvälisissä joku ottaa puheeksi Trumpin pienet kädet ja vihjailee että jotain muutakin pientä saattaa liittyä pieniin käsiin. Ei sillä etteikö Trumpilla olisi pienet kädet ja hyvin feminiinit käsien liikkeet. Nyt kun kampanjasta on aikaa kulunut niin voi katsella noita klippejä väittelyistä ikäänkuin matkan päästä mutta kyllä ne silti jaksavat hämmästyttää. Erittäin likainen kampanja kaikin puolin.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Minä vastasin sinun kysymykseesi. Sinä vain et halunnut sitä ymmärtää. Trump ei ole sanallakaan ärsyttänyt yhtään suomalaista, ei ole edes maininnut koko maata, kuin ehkä jossain sivulauseissa. Silti sinä myönnät vastustavasi häntä, miksi? Demokraattisen maan vaaleilla valittu presidentti. Vastustatko demokratiaa? Huomaatko miten typerää tämä touhu on? Otetaan jonkun random X maan presidentti ja sitten keksitään, että ei tykätä siitä.
Minä en täikammallakaan löytänyt vastausta siihen, miksi Trumpin kyky ärsyttää lähes kaikkia on "huikeaa" ja että onko hänen oma ärsyyntymisensä ihan mistä tahansa yhtä huikeaa. Varmaan jostain sivulauseesta olisi taas pitänyt ymmärtää että tarkoitat jotain ihan muuta kuin sanot.

En vastusta demokratiaa, en vastusta vaalitulosta, enkä aktiivisesti vastusta Donald Trumpia. Olen sitä mieltä, että hän on sopimaton henkilö presidentiksi ja olen huolissani siitä, että hän saa vielä aikaan jotain peruuttamatonta. Minä en ole vain keksinyt etten nyt tykkää ko. tahvosta, vaan ihan omien juttujensa ja toimiensa perusteella olen tähän lopputulemaan päätynyt. Ikään kuin omilla aivoillani muodostanut oman itsenäisen mielipiteeni ja sen jälkeen vielä kirjoittanut siitä nettiin. Hurjaa, tiedän.

On varmasti olemassa fiksumpiakin tapoja viettää vapaa-aikaansa kuin miettiä USA:n presidenttiä, mutta on kyllä tyhmempiäkin. Haluttiin tai ei, hän on maailman vaikutusvaltaisimpia ihmisiä ja siksi merkittävä myös Suomessa. Vaikka sinua ei mikään huolettaisi, niin saataisiinko me muut kuitenkin aiheesta täällä jotakuinkin asiallisesti yrittää keskustella?


Mä kyllä ymmärrän, kyynel nyyh ja niisk, otetaan vaikka jaxuhali tähän väliin ja sitten voidaan taas vängätä onko mun teksteissä ollut joku "just tässä ketjussa" ai mutta se oli Klose, ei sitä lasketa, juttu oikein vai ei. Se kun liittyy hyvin olennaisesti Trumppiin. Tähänkin olisitte saaneet vastauksen näin: LMGTFY (linkki hassunhauskaan let me google it for you juttuun, mikä näköjään on pakollinen uusavuttomille)
Sulle kyllä kerrottiin tämä asia jo. Klose oli "huomannut" saman olemattoman asian kuin sinäkin. Valheesta ei tule totta vaikka sen esittäisi kaksi eri henkilöä tai Donald Trump. Ja kyllä, Klosea ei lasketa auktoriteetiksi yhtään missään aiheessa. Poislukien ehkä Thaimaan matkailu.

Se ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, etteikö ympäri internetiä olisi ollut vaikka minkälaista näkemystä Trumpista. Sieltä löytyy myös tietoa siitä, että Amerikkaa hallitsevat liskoihmiset ja että maapallo on litteä. Mikään yleinen tai edes kohtalaisen yleinen konsensus huoli ydinsodasta ei kuitenkaan ole koskaan ollut edes internetin mittakaavassa. Alunperin me puhuttiin tästä palstasta, mutta piti vissiin vaihtaa argumenttia kun se alkoi vähän vuotaa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minä en täikammallakaan löytänyt vastausta siihen, miksi Trumpin kyky ärsyttää lähes kaikkia on "huikeaa" ja että onko hänen oma ärsyyntymisensä ihan mistä tahansa yhtä huikeaa. Varmaan jostain sivulauseesta olisi taas pitänyt ymmärtää että tarkoitat jotain ihan muuta kuin sanot.

En vastusta demokratiaa, en vastusta vaalitulosta, enkä aktiivisesti vastusta Donald Trumpia. Olen sitä mieltä, että hän on sopimaton henkilö presidentiksi ja olen huolissani siitä, että hän saa vielä aikaan jotain peruuttamatonta. Minä en ole vain keksinyt etten nyt tykkää ko. tahvosta, vaan ihan omien juttujensa ja toimiensa perusteella olen tähän lopputulemaan päätynyt. Ikään kuin omilla aivoillani muodostanut oman itsenäisen mielipiteeni ja sen jälkeen vielä kirjoittanut siitä nettiin. Hurjaa, tiedän.

On varmasti olemassa fiksumpiakin tapoja viettää vapaa-aikaansa kuin miettiä USA:n presidenttiä, mutta on kyllä tyhmempiäkin. Haluttiin tai ei, hän on maailman vaikutusvaltaisimpia ihmisiä ja siksi merkittävä myös Suomessa. Vaikka sinua ei mikään huolettaisi, niin saataisiinko me muut kuitenkin aiheesta täällä jotakuinkin asiallisesti yrittää keskustella?

Sulle kyllä kerrottiin tämä asia jo. Klose oli "huomannut" saman olemattoman asian kuin sinäkin. Valheesta ei tule totta vaikka sen esittäisi kaksi eri henkilöä tai Donald Trump. Ja kyllä, Klosea ei lasketa auktoriteetiksi yhtään missään aiheessa. Poislukien ehkä Thaimaan matkailu.

Se ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, etteikö ympäri internetiä olisi ollut vaikka minkälaista näkemystä Trumpista. Sieltä löytyy myös tietoa siitä, että Amerikkaa hallitsevat liskoihmiset ja että maapallo on litteä. Mikään yleinen tai edes kohtalaisen yleinen konsensus huoli ydinsodasta ei kuitenkaan ole koskaan ollut edes internetin mittakaavassa. Alunperin me puhuttiin tästä palstasta, mutta piti vissiin vaihtaa argumenttia kun se alkoi vähän vuotaa.
Huomasitko sinä sen toisen linkin? Et tainnut. Etkä tainnut huomata niitäkään linkkejä mitkä tuo "let me google that for you" avasi. Et sitä suomenuutisten saarnaa jne. No se ei yllätä kun vain sellaiset lähteet kelpaa, jotka sattuu sopimaan omaan agendaan. Minä olen nyt väittämäni perustellut, olen jopa linkein ne osoittanut, mutta kun ei kelpaa niin olkoon kelpaamatta. Kyse oli alunperinkin allekirjoittaneen sosiaalisesta mediasta ja tältä palstalta vetämästä mielipiteestä, jota tässä yritettiin kyseenalaistaa, mielestäni minun ei ole enää yhtään enemmän tarpeen puolustella omaa mielipidettäni, kun kerran ne kumotaan niinkin hienoin argumentein, että "no mutta kun se on se kirjoittaja". Vaikka tämä kirjoittaja ei omassa viestissään ole edes vedonnut mihinkään uutislähteeseen, vaan puhtaasti kirjoittanut kokemuksistaan. Tällä samalla kaavalla kun voisi teilata kenet vain, mun jaksaminen loppui tästä vääntämiseen tähän. Asiasta voidaan keskustella jatkossakin, mutta siitähän te ette edes alun alkaen halunneet keskustella, vaan minun puoliksi vitsillä heittämästäni loppukaneetista.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Huomasitko sinä sen toisen linkin? Et tainnut. Etkä tainnut huomata niitäkään linkkejä mitkä tuo "let me google that for you" avasi. Et sitä suomenuutisten saarnaa jne. No se ei yllätä kun vain sellaiset lähteet kelpaa, jotka sattuu sopimaan omaan agendaan. Minä olen nyt väittämäni perustellut, olen jopa linkein ne osoittanut, mutta kun ei kelpaa niin olkoon kelpaamatta.
En osaa sanoa huomasinko toisen linkkisi, koska et eritellyt mikä niistä oli toinen. Olet tänään linkittänyt Tarja Cronbergin puheenvuoron, jonkun akuankkakuvan, joka ei ainakaan minun selaimellani näy ja viimeisenä tämän LMGTFY-setin, jossa sana nuclear oli kirjoitettu väärin. Luulin että se oli joku vitsi jota en taas ymmärtänyt.

Tarja Cronberg puhuu mielipiteessään siitä, onko järkevää että yhdellä miehellä on käsissään mahdollisuus aloittaa ydinsota. Kimmokkeen pohdinnalleen hän sai siitä, että Trump on henkilönä vähän arvaamaton, mutta jutun pointti on silti tuo valtavan voiman keskittäminen yhdelle ihmiselle. En saa yhtään sitä kuvaa, että hän oikeasti pelkäisi ydinsotaa, tiedostaa kuitenkin sen mahdollisuuden.

Tästä googlauksestasi, kiitos siitä muuten, löytyy linkkejä enimmäkseen epämääräisille sivuille, joissa tyhmät ihmiset kyselee, että voiko se Trump nyt halutessaan aloittaa ydinsodan. Vastaus on, että kyllä kai se voi, mutta tuskin sitä tekee. En tiedä mitä minun pitäisi tuolla hakusivulla tehdä, sillä ei se oikein todista meistä kummankaan pointtia oikeaksi. Linkki googlen hakutuloksiin harvoin niin tekee.

Kyse oli alunperinkin allekirjoittaneen sosiaalisesta mediasta ja tältä palstalta vetämästä mielipiteestä, jota tässä yritettiin kyseenalaistaa, mielestäni minun ei ole enää yhtään enemmän tarpeen puolustella omaa mielipidettäni, kun kerran ne kumotaan niinkin hienoin argumentein, että "no mutta kun se on se kirjoittaja". Vaikka tämä kirjoittaja ei omassa viestissään ole edes vedonnut mihinkään uutislähteeseen, vaan puhtaasti kirjoittanut kokemuksistaan. Tällä samalla kaavalla kun voisi teilata kenet vain, mun jaksaminen loppui tästä vääntämiseen tähän. Asiasta voidaan keskustella jatkossakin, mutta siitähän te ette edes alun alkaen halunneet keskustella, vaan minun puoliksi vitsillä heittämästäni loppukaneetista.
Jos saat sosiaalisesta mediastasi sen kuvan, että jengi ihan sankoin joukoin on odottanut ydinsodan tappavan meidät kaikki niin sulla on joko tosi erikoiset somepiirit, tai sitten vikaa sen tulkitsemisessa. Kolmas vaihtoehto on se, että olet taas ihan huviksesi valtavirtaa vastaan, mutta et kai sä sellaista.

Jos minä olisin jostain samaa mieltä kuin Klose, niin alkaisin äkkiä pohtimaan että onko tässä sattunut joku isomman luokan virhe omassa ajattelussani, en yrittäisi puolustaa omaa argumenttiani hänen tuellaan. Sinä saat tehdä päinvastoin ja me muut sitten muodostetaan siitä omat mielipiteemme. Se asia josta alunperin halusit keskustella on tosiaan jäänyt ainakin minulle vähän hämäräksi, joten ole ihmeessä hyvä ja palauta meidät taas järkevän keskustelun äärelle.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos saat sosiaalisesta mediastasi sen kuvan, että jengi ihan sankoin joukoin on odottanut ydinsodan tappavan meidät kaikki niin sulla on joko tosi erikoiset somepiirit, tai sitten vikaa sen tulkitsemisessa. Kolmas vaihtoehto on se, että olet taas ihan huviksesi valtavirtaa vastaan, mutta et kai sä sellaista.
Jännästi sinä käännät minun väittämäni ihan toiseksi. En ole sanonut että sankoin joukoin, enkä edes että me kuolisimme siihen. Minä sanoin että maapallo tuhoutuisi, mutta sehän kai on sivuseikka, jos päättää heitellä sanoja toisten suuhun. Enkä minä voi sinun somepiireihin vaikuttaa, mutta sinä voit vaikka katsella Ketju jonne kaikkien on pakko kirjoittaa, oli asia sitten mikä tahansa | sivu 736 | Jatkoajan keskustelupalsta tämän linkin ikävänkantajan viestiin, missä hän on päätynyt samaan asiaan, tokin hänkin on varmaan paskanpuhuja ja palstan turhimpia nimimerkkejä. Näin sitä saa helposti leiman itseensä, kun uskaltaa sanoa Trump ja ydinsota samassa lauseessa. Sori vaan hänelle. Linkin toki laitoin jo aiemmin, mutta mitäs pienistä, kun ei pienet meistä.

Minun on vaikea alkaa teidän kaikkien somekoordinaattoriksi, jos menee hälyt ja mölyt ohi, yli ja läpi ymmärryksen, niin se ei ole minun vika. Huomaathan vielä, että minä en ole argumentoinut tästä asiasta mitään, mutta hittoakos sillä on väliä, minä vain heitin, edelleenkin, että jokainen päivä Trumpin pressaksitulon jälkeen, kun emme olekkaan kuolleet ydinsodassa, on boonusta, se ei ole argumentti se on ennemminkin toteamus. Koska tälläisiä kuvia maalailtiin niin mediassa, kuin Clinton, kuin sosiaalinenkin media. Vai huvikseenko se Clinton huuteli, että "tällekkö haluatte ydinaseita antaa" ja isot mediatalot teki artikkeleita, että "kyllä se Trump voi losauttaa meidät kaikki taivaalle"?

Kysy nyt seuraavaksi ne linkit noihinkin kun et itse löydä, niin huomaa täysin että miksi tätäkin keskustelua käydään. Sinun mielipiteet on jo nähty mm. mamu ketjuissa, että tietää sen jo etukäteen mihin päähän sekin omena on pudonnut. Olisko sulla jotain Trump asiaa mun juttujen kritisoinnin sijaan? Vähän nihkeetä on ollut.
 
Viimeksi muokattu:

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
. Enkä minä voi sinun somepiireihin vaikuttaa, mutta sinä voit vaikka katsella Ketju jonne kaikkien on pakko kirjoittaa, oli asia sitten mikä tahansa | sivu 736 | Jatkoajan keskustelupalsta tämän linkin ikävänkantajan viestiin, missä hän on päätynyt samaan asiaan, tokin hänkin on varmaan paskanpuhuja ja palstan turhimpia nimimerkkejä. Näin sitä saa helposti leiman itseensä, kun uskaltaa sanoa Trump ja ydinsota samassa lauseessa.
Ikävänkantajasta minulla ei ole sen kummempaa mielipidettä suuntaan tai toiseen. Tuossa viestissä hän yhdistää ydinsodan Suomen Euroviisuvoittoon ja universumin lämpökuolemaan. Luulen, ettei hän siinä ollut täysin tosissaan vaan käytti liiottelua tehokeinona. Jos näin ei ole, kuuntelen mielelläni hänenkin näkemyksensä asiaan, mutta fiksuna miehenä varmaan jättää lusikkansa työntämättä tähän soppaan.

Se homman pihvi edelleen oli se, että nuo puolivillaiset yleistykset ovat aika turhia. Niiden varjolla voi perustella ihan mitä vaan ja kohautella sitten olkiaan kun joku kyselee että mihin tämä perustuu. "Netissä oli sellaisia mielipiteitä" käy perusteeksi kutakuinkin minkä tahansa argumentin puolesta. Hörhöillä on paljon sanottavaa.

Sinun mielipiteet on jo nähty mm. mamu ketjuissa, että tietää sen jo etukäteen mihin päähän sekin omena on pudonnut. Olisko sulla jotain Trump asiaa mun juttujen kritisoinnin sijaan? Vähän nihkeetä on ollut.
Mamuketjussa käsittelen maahanmuuttoa erityisesti Suomen näkökulmasta ja täällä Donald Trumpia. Näillä kahdella asialla on hyvin vähän tekemistä keskenään. Toivoisin, että minun kanssani keskusteltaisiin kulloisistakin argumenteistani, eikä siitä mitä olen johonkin muualle kirjoittanut.

Trumpista on kieltämättä aika vähän juteltavaa just nyt. Tässä on monta päivää jo mennyt ilman sen suurempia skandaaleja, vaikka tuosta Ruotsilausunnosta Trump-mieliset ja varmaan vastaisetkin mediat jaksavatkin jauhaa. Se on kuitenkin mielestäni hauska, mutta kohtalaisen merkityksetön moka ja edellinen nimityskin taisi mennä ainakin hänen mittakaavallaan ihan hyvin. Just tänään ei tarvitse valittaa mistään, vaan voi ladata akkuja seuraavaa naurettavaa episodia odotellessa.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tähänkin olisitte saaneet vastauksen näin: LMGTFY (linkki hassunhauskaan let me google it for you juttuun, mikä näköjään on pakollinen uusavuttomille)
avuttomista puheenollen, kun tuon haun laittaa lainausmerkkeihin "can trump cause nucklear war" niin saadaan tulos
Ei löytynyt yhtään tulosta joka sisältäisi kaikki hakutermisi.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös