Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

[Runtulin]

Voidaan saivarrella määritelmillä. Päätös on kuitenkin täysin rasismiin verrattavaa, pelkkään kansallisuuteen perustuvaa syrjintää. Oli sitten mitä oli, niin moraalisesti täysin kestämätöntä. Toivottavasti ollaan edes tästä samaa mieltä?

Sanon, että olemme tästä samaa mieltä. Rasismin määritelmästä tykkään olla merko tarkka nykyään, kun sitä on alettu käyttää liikaa ja se alkaa siksi menettää tehoaan.

 

[mjr]

Ei kukaan ole väittänyt, että tämä olisi normitoimintaa. Se ei vain ole rasismia.

Jaa, minusta tuo rasismisyytös on vähintään ymmärrettävä: muodollisesti päätös voidaan toki nähdä kansalaisuuteen perustuvana, mutta jos tarkastelemme maiden listaa (sekä siihen lisättyjen että siitä puuttuvien maiden suhteen) ja määräyksen hyvin yleistä ja jopa brutaalin äkillistä luonnetta niin tulee vaikeaksi vältyä ajatukselta, että kysymyksessä on päätös mitä ei käytännössä selitä mikään muu kuin listalla olevien maiden valtauskonto sekä tämän uskonnon valtaisa epäsuosio Trumpin ydinkannattajien piirissä... Perinteisen länsimaisen ajattelun mukaan on myös sangen epäilyttävää, että väestöryhmiä käsitellään epäluotettavina kokonaisina kategorioina eikä yksilöllisellä, täysin reaalisesti todettavalla luotettavuudella ja sopeutumisella ja jopa äärimmäisen rohkealla USA:n armeijan tukemisella ole mitään merkitystä. Eikö tässä suhteessa olekin aika helppo nähdä asiassa myös rasistisia vivahteita? Vai mitäs ajattelet?

 

[Jymäkkä]

Ei ole minun mielestäni normitoimintaa. Sitä vain hieman ihmettelen, että eikö noiden vihreällä värjättyjen maiden valikoinnissa kenenkään muun mielestä vähän haiskahda rasistiset perusteet:
Visa Waiver Program - Wikipedia

Heh, lupasin olla sulle vastaamatta, mutta menköön, koska tässä on vähän pointtiakin. Minusta tuo järjestelmä on vielä hyväksyttävissä, koska on realismia myöntää, että tietyistä maista tulevien kohdalla riskit ovat suurempia. Tällöin on kohtuullista, että myös edellytykset maahan tulolle ovat kovemmat. Nyt on asetettu yksiselitteinen kielto, että tietyt kansallisuudet eivät maahan tule, piste. Aika iso ero.

 

[Jymäkkä]

Sanon, että olemme tästä samaa mieltä. Rasismin määritelmästä tykkään olla merko tarkka nykyään, kun sitä on alettu käyttää liikaa ja se alkaa siksi menettää tehoaan.

Hienoa. Ja ymmärrän perustelusi terminologiasta. On asioita, joista on voitava puhua ilman rasisti-leimaa. Esimerkiksi nyt hallitsematon maahanmuutto.

 

[mjr]

Heh, lupasin olla sulle vastaamatta, mutta menköön, koska tässä on vähän pointtiakin. Minusta tuo järjestelmä on vielä hyväksyttävissä, koska on realismia myöntää, että tietyistä maista tulevien kohdalla riskit ovat suurempia. Tällöin on kohtuullista, että myös edellytykset maahan tulolle ovat kovemmat. Nyt on asetettu yksiselitteinen kielto, että tietyt kansallisuudet eivät maahan tule, piste. Aika iso ero.

Niin - ja mitä sitten tulee siihen, etteivät Saudi-Arabia, Pakistan ja Turkki edes ole tällä listalla, tekee sen sisällön ja ilmoitetun tarkoituksen suorastaan orwellilaisen absurdiksi.

 

[Vellihousu]

Rasismin määritelmästä tykkään olla merko tarkka nykyään, kun sitä on alettu käyttää liikaa ja se alkaa siksi menettää tehoaan.

Minusta taas tuntuu että pilkunnussimisesi määritelmän ympärillä on viimeisen puolen tunnin aikana lisännyt melkoisesti sen tehoa.

Ymmärrän että liika rasismista vaahtoaminen ärsyttää, mutta ei tuo toinenkaan vaihtoehto tee keskustelusta yhtään sen parempaa.

 

[chauron]

Täytyy olla positiivisesti yllättynyt. Olin aika varma että populistista lupailua ovat nuo Trumpin vaalilupaukset, vähän kuin Soinin Timpalla. Mutta mies onkin pistänyt tuulemaan ihan huolella ja muuria jo kyhätään ja epäilyttävältä ainekselta on lyöty ovi nenän edestä kiinni. Tuomitsijoiden olisi parasta ymmärtää että tämä oli vain väliaikaisratkaisu jotta "nähdään mitä on tekeillä". Pitkästä aikaa järjen ääni on saanut suunvuoron. Johan se nyt on nähty ympäri Eurooppaa mitä on tuonut päinvastainen politiikka silmät kiinni - rajat auki -taktiikalla tullessaan. Sanokoot muut mitä sanovat mutta ainakin minusta tuntuu ihan oikeasti siltä että Trumpin valinta voi olla paras juttu mitä on tapahtunut aikoihin. Eiköhän ole täysin perusteltua katsoa rauhassa miten asiat hänen käsissään kehittyvät ennen kuin tyrmätään hänet.

Onko jossain listattu hänen lupaukset vaalikampanjan ajalta? Koittaakohan se kohta saada Hillary Rodham Clintonin oikeasti vankilaan.

 

[Tuamas]

Tästä vielä kuvan muodossa Trumpin muslimikielto.

Miten näillä luvuilla peruste voi olla kansallinen turvallisuus?

Disclaimer:
Kuvasta puuttuu tieto siitä, että kyseessä ovat kuolonuhrit "terrori-iskuilla Yhdysvaltojen maaperällä"

 

[Runtulin]

Etnisyys ei ole yhtä kuin mikään yhteen sanaan mahtuva tiivistys. Se on monien eri tekijöiden summa, jota voidaan tulkita monilla eri tavoilla. Ei ole kuitenkaan kahta kysymystä, etteikö Trumpin perseilyn tarkoituksena ole vaikuttaa muslimien ja etnisesti lähi-idästä tulevien ihmisten mahdollisuuksiin päästä maahan. Voit saivarrella määrittelykysymyksillä vaikka koko päivän, mutta rasismia tuo on silti.

Suon sinulle mielipiteesi ja tietysti tulkinnat motiiveista vaikuttavat tulkintoihin rasismista. Mitä halusin tuoda esiin, oli se, että kansalaisuuteen perustuva eriarvoinen kohtelu ei ole vielä rasismia.

Jaa, minusta tuo rasismisyytös on vähintään ymmärrettävä: muodollisesti päätös voidaan toki nähdä kansalaisuuteen perustuvana, mutta jos tarkastelemme maiden listaa (sekä siihen lisättyjen että siitä puuttuvien maiden suhteen) ja määräyksen hyvin yleistä ja jopa brutaalin äkillistä luonnetta niin tulee vaikeaksi vältyä ajatukselta, että kysymyksessä on päätös mitä ei käytännössä selitä mikään muu kuin listalla olevien maiden valtauskonto sekä tämän uskonnon valtaisa epäsuosio Trumpin ydinkannattajien piirissä... Perinteisen länsimaisen ajattelun mukaan on myös sangen epäilyttävää, että väestöryhmiä käsitellään epäluotettavina kokonaisina kategorioina eikä yksilöllisellä, täysin reaalisesti todettavalla luotettavuudella ja sopeutumisella ja jopa äärimmäisen rohkealla USA:n armeijan tukemisella ole mitään merkitystä. Eikö tässä suhteessa olekin aika helppo nähdä asiassa myös rasistisia vivahteita? Vai mitäs ajattelet?

Toki motiiveilla on merkitystä, ja kuka tuntee motiivit parhaiten, voi myös tehdä parhaita johtopäätöksiä. Itse puutuin viestiin, jossa vastattiin kysymykseen "missä tuossa [Trumpin toiminnassa] on rasismia?" näin: "Se että siinä syrjitään ihmisiä heidän kansallisen alkuperänsä perusteella."

Tuossa oli mielestäni epäkohta, jonka halusin korjata.

Minusta taas tuntuu että pilkunnussimisesi määritelmän ympärillä on viimeisen puolen tunnin aikana lisännyt melkoisesti sen tehoa.

Suon sinulle sen, että et näe eroa kansalaisuuden ja etnisen alkuperän ja rodun välillä. Toivottavasti ymmärrät myös perusteeni olla eri mieltä.

 

[El Gordo]

Jotkut näkee rasismia kaikkialla ja jotkut ei näe sitä missään - tai ainakin se on hyvin harvinaista eikä ainakaan kukaan lihaa syövä valkoinen heteromies ole ikinä siihen syyllistynyt.

 

[Kirjoittelija]

Minusta tuo järjestelmä on vielä hyväksyttävissä, koska on realismia myöntää, että tietyistä maista tulevien kohdalla riskit ovat suurempia.

Suomalaisiin niillä täytyy olla siellä aika kova luotto, sillä minuakaan ei hyvin epäilyttävästä ulkonäöstäni huolimatta ole vielä koskaan viety takahuoneeseen tutkittavaksi. Sitä olen ihmetellyt, enkä ole ainoa. Tallinnassa olen tainnut käydä kaksi kertaa elämässäni, ja molemmilla kerroilla on vedetty resuisen habituksen vuoksi jonosta sivuun.

 

[kahden suunnan sentteri]

Rasismin määritelmästä tykkään olla merko tarkka nykyään, kun sitä on alettu käyttää liikaa ja se alkaa siksi menettää tehoaan.

Niin minäkin olen tarkka, ja siksi käytin YK:n rotusyrjinnän vastaisen sopimuksen sanamuotoa "kansallinen alkuperä". Nähdäkseni juuri se on Trumpin kriteeri. Myös uskonnon perusteella syrjimisen voisi katsoa tulevan epäsuorasti kyseeseen, kun Trump valittiin presidentiksi vaalipuheilla joissa abouttiarallaa luvattiin karkottaa muslimit.

 

[Runtulin]

Niin minäkin olen tarkka, ja siksi tarkistin YK:n rotusyrjinnän vastaisen sopimuksen ja käytin sen sanamuotoa "kansallinen alkuperä". Nähdäkseni juuri se on Trumpin kriteeri. Myös uskonnon perusteella syrjimisen voisi katsoa tulevan epäsuorasti kyseeseen, kun Trump valittiin presidentiksi vaalipuheilla joissa abouttiarallaa luvattiin karkottaa muslimit.

Voi olla, että olet oikeassa. Minä olen siinä käsityksessä, että erottelun kriteerinä on kansalaisuus. Palataan asiaan, kun ollaan fiksumpia.

 

[Jymäkkä]

Suomalaisiin niillä täytyy olla siellä aika kova luotto, sillä minuakaan ei hyvin epäilyttävästä ulkonäöstäni huolimatta ole vielä koskaan viety takahuoneeseen tutkittavaksi. Sitä olen ihmetellyt, enkä ole ainoa. Tallinnassa olen tainnut käydä kaksi kertaa elämässäni, ja molemmilla kerroilla on vedetty resuisen habituksen vuoksi jonosta sivuun.

Ylä- asteen fysiikan opettajani oli tällaisen perus moottoripyöräkerholaisen näköinen kaveri tuuheine partoineen, ja hän kertoi, että tullimies nappasi jonosta tarkastukseen joka helvetin lomamatkalla. Tämä siis 80- luvun lopulla ennen Schengeneitä tai Suomen EU- jäsenyyttä, kun tullimiehet tekivät pistotarkastuksia joka lennon kohdalla omille kansalaisillekin.

 

[Vellihousu]

Suon sinulle sen, että et näe eroa kansalaisuuden ja etnisen alkuperän ja rodun välillä.

Kiitos kovasti tästä tarpeettomasta suvaitsevaisuudesta, tarpeettomasta siksi, etten ole tuosta aiheesta kanssasi missään vaiheessa edes kiistellyt. Soisin sinulle mielelläni jotakin vastaavaa, mutta ikävä kyllä määritelmien ympärillä runkkaaminen ja yleinen saivartelu asiasta josta puoli maailmaa on ilmaissut järkytyksensä ja kiukkunsa ei anna kuvaa aiheen ja tilanteen tasalla älyllisesti olevasta henkilöstä. Sellaista on vaikea arvostaa, olen hyvin pahoillani.

Mielipiteensä saa toki jokainen pitää, siitä ei ole kysymys.

 

[Kirjoittelija]

Ylä- asteen fysiikan opettajani oli tällaisen perus moottoripyöräkerholaisen näköinen kaveri tuuheine partoineen, ja hän kertoi, että tullimies nappasi jonosta tarkastukseen joka helvetin lomamatkalla. Tämä siis 80- luvun lopulla ennen Schengeneitä tai Suomen EU- jäsenyyttä, kun tullimiehet tekivät pistotarkastuksia joka lennon kohdalla omille kansalaisillekin.

Niklas Herlin kertoi omassa sangen hauskassa kolumnissaan, että hänellä on sama vika. USA:ssa oli lentokenttävirkailija vähän ihmetellyt, että miten sen näköisellä retkulla on varaa reissailla USA:ssa viikkotolkulla. Herlinin vastaus oli lyhyt mutta ytimekäs: "I was born rich."
Eeva-Kaarina Aronen ja maahan saapuminen — Niklas Herlin

 

[finnjewel]

Huomatkaa, hyvät keskustelijat, että kansalaisuus ja kansallisuus eivät ole synonyymejä:

"Joissakin valtioissa asuu useita kansallisuuksia, vaikka kaikilla on sama kansalaisuus. Kansallisuuden käsite ei ole samalla tavoin virallisesti ja juridisesti määritelty kuin kansalaisuus."

Kielikello - kielenhuollon tiedotuslehti

 

[BigRedCat]

Jos ei tämä viestistäsi kaikille selvinnyt, niin mainittakoon, että "points" tarkoittaa nimenomaan prosenttiyksiköitä. Älä kuitenkaan "tietämättömäksi toimittajaksi" Drumia nimittele. Näin ansiokkaasti hän analysoi Hillaryn tappion syitä:

I realize we're all supposed to move on from this, but I blame Bernie Sanders. He started out fine, but after his campaign took off and he realized he could actually win this thing, he turned harshly negative. Over and over, his audience of passionate millennials heard him trash Clinton as a corrupt, warmongering, corporate shill. After he lost, he endorsed Clinton only slowly and grudgingly, and by the time he started campaigning for her with any enthusiasm, it was too late. I understand that Bernie fans want to deny this obvious reality, but honestly, is it any wonder that Clinton lost a big chunk of the millennial vote?

Eli kuten aavistelin, kyseessä oli ilmeisesti pihalla oleva toimittaja, joka varmaan kuvittelee valistavansa kansaa ymmärtämättä itse mistä puhuu. Mm. Nate Silverhän kirjoitti tästä että gallupit eivät olleet juurikaan sen epätarkempia kuin keskimäärinkään, mutta (valitettavasti myös lähes poikkeuksetta valtamedian) toimittajat eivät osanneet niitä tulkita nimeksikään. Nyt samat älypäät kirjoittavat kynät sauhuten kuinka gallupeihin ei voi luottaa. The Real Story Of 2016 | FiveThirtyEight

Ping myös @mjr , ehkä kyseessä ei ole sen tasoinen toimittaja jonka analyyseihin kannattaa kovin vakavasti suhtautua.

 

[Runtulin]

Soisin sinulle mielelläni jotakin vastaavaa, mutta ikävä kyllä määritelmien ympärillä runkkaaminen ja yleinen saivartelu asiasta josta puoli maailmaa on ilmaissut järkytyksensä ja kiukkunsa ei anna kuvaa aiheen ja tilanteen tasalla älyllisesti olevasta henkilöstä. Sellaista on vaikea arvostaa, olen hyvin pahoillani.

Olet itseasiassa ihan oikeassa – en ole Trumpin tekemisistä täysin tilanteen tasalla. Se, että sillä ei heru arvostusta on myös ihan ok. Haluaisin itsekin olla paremmin tilanteen tasalla. Siksi pyrkimykseni olikin pidättäytyä tuossa rasismin määrittelyssä, mikä tietty sivuaa ketjun aihetta.

@finnjewel hyvä huomio. Lukematta omia viestejäni, luultavasti mokasin tuossa, vaikka nimenomaan kansalaisuudesta piti koko ajan puhua. Aina sitä oppii (ja vielä kun itse puhuin käsitteiden tarkkuudesta...)

 

[mjr]

Ping myös @mjr , ehkä kyseessä ei ole sen tasoinen toimittaja jonka analyyseihin kannattaa kovin vakavasti suhtautua.

Taidat keskustella jonkun kanssa, joka on minulla bannissa niin en ihan ihan näe kontekstia, mutta voin kyllä ottaa bannit pois hetkeksi niin kommentoin. (Toistaiseksi ei ole kuin kaksi sekopäätä pysyväisbannissa.)

 

[BigRedCat]

Perinteisen länsimaisen ajattelun mukaan on myös sangen epäilyttävää, että väestöryhmiä käsitellään epäluotettavina kokonaisina kategorioina eikä yksilöllisellä, täysin reaalisesti todettavalla luotettavuudella ja sopeutumisella ja jopa äärimmäisen rohkealla USA:n armeijan tukemisella ole mitään merkitystä.

Tässä on kiteytettynä tuon päätöksen ongelmallisuus ja miksi se sotii oikeuskäsitystämme vastaan. Muutenkin ajatus Islamista uskontona jonka suuntaukset ovat yhtä ja samaa, on harmillisen yleinen täällä koto-Suomessakin. Yhdysvaltojen tekopyhyydessä Saudi-Arabian suhteen taas ei valitettavasti ole mitään uutta.

 

[olkikuukkeli]

Tästä vielä kuvan muodossa Trumpin muslimikielto.

http://keskustelu.jatkoaika.com/attachments/img_7972-jpg.6811/

Miten näillä luvuilla peruste voi olla kansallinen turvallisuus?

Pitääkö tuo tosiaan paikkansa?

 

[Tuamas]

Pitääkö tuo tosiaan paikkansa?

Ei varmaan täydellisesti ja reunaehtoina Yhdysvaltojen maaperällä tapahtuminen sekä terrorismiin linkittyminen.

Luvuthan tulevat melkein jo WTC:stä.

Trump's Immigration Freeze Omits Those Linked To Deadly Attacks In U.S. : Parallels : NPR

 

[Jymäkkä]

Ei varmaan täydellisesti ja reunaehtona on Yhdysvaltojen maaperällä tapahtuminen.

Luvuthan tulevat melkein jo WTC:stä.

Trump's Immigration Freeze Omits Those Linked To Deadly Attacks In U.S. : Parallels : NPR

Sehän tuosta tilastosta tekee hieman hölmön ja tulee kuva tarkoitushakuisuudesta. Kukaan tuskin kieltää, että Irakin ja Syyrian alueilta sitä ääriainesta kumpuaa, vaikka ovat tuossa nollilla. Sinänsä kuitenkin hyvä tilasto, varsinkin parin kiellolta välttyneen maan kohdalta;)

 

[Tuamas]

Sehän tuosta tilastosta tekee hieman hölmön ja tulee kuva tarkoitushakuisuudesta. Kukaan tuskin kieltää, että Irakin ja Syyrian alueilta sitä ääriainesta kumpuaa, vaikka ovat tuossa nollilla. Sinänsä kuitenkin hyvä tilasto, varsinkin parin kiellolta välttyneen maan kohdalta;)

Kyllä, pitäisi olla täsmennys "By terror attacks on US soil".