Verkkolehden uusimmat jutut

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 065 596
  • 61 687
C

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Viimeksi muokattu:
M

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Jatkokysymys:

Onko mikään muu kuin diktatuurinen valtio käyttänyt poltetun maan taktiikkaa omilla maillaan?
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Euro71 kirjoitti:
Kehittyneiden valtioiden armeijoiden doktriineihin harvoin kuuluu siviilikohteiden tuhoaminen ja ryöstäminen sen enempää etenemisessä kuin perääntymisessä, mutta Venäjän armeijan sotilaille(*) tämä on ollut yksi sen piirteistä todella pitkään. Länsimaissa on ehkä vähän vaikea ymmärtää, että miksi? Siis että jos hyökkäys pysähtyy, niin tehdään tuliasemat tykistölle ja raketinheittimille, ja aloitetaan siviilikohteiden tuhoaminen, ja perääntyessä jätetään jäljelle mahdollisimman paljon tuhoa. Kumpikaan noista ei länsimaisen sotilasdoktriinin perusteella millään muotoa edistä sotilaallisia tavoitteita.
Laajenna klikkaamalla
Mä vähän itsekseni pohdin tätä asiaa tällaisessa monologissa.

Jo pitkään, oikeastaan Tsetsenian sodasta saakka on puhuttu siitä, että Venäjä on jäänyt jonnekin 1800-luvulle niin poliittisesti, sotilaallisesti kuin taloudelliselta ajattelultaan.

Poliittisesti siinä mielessä, että Venäjälle tuntuu olevan tärkeää hallita maa-alueita. Vielä tosiaan sanotaan 1700-luvulle saakka maa-alueiden hallinta oli tärkeää, koska vauraus syntyi maan omistamisesta niin yksilöiden kuin valtioiden kannalta. Mutta esimerkiksi Euroopan maat eivät ole enää taloudellisessa mielessä pitkään aikaan olleet kiinnostuneet maasta: jos Euroopan maita kiinnostaa Venäjän öljy, niin sitä saadaan kyllä kaupankäynnillä, ei siihen sotia ja maan uudelleenjakoa tarvita.

Niin Persianlahden kuin Irakin sodan syistä jotkut ovat väittäneet, että syyt ovat olleet Yhdysvaltojen halussa kontrolloida Lähi-Idän öljykenttiä. Ei se oikeasti pidä paikkaansa: Yhdysvallat on niitä harvoja teollistuneita ja demokraattisia valtioita, jotka ovat öljyn suhteen lähes omavaraisia, ainakin jos lisäävät tuotantoa. Missään tapauksessa öljy ei ole ollut minkäänlainen syy Yhdysvalloille sen enempää Vietnamissa kuin Afganistanissakaan.

Ukrainan sodan syiksi joskus annetaan Mustanmeren öljy ja kaasu, mutta sekin ontuu pahasti. Ukrainalla ei ole juuri mitään sellaista luonnon resurssia, jota Venäjällä itsellään ei olisi yli omien tarpeiden.

Poliittisessa mielessä toinen maailmansota oli Euroopassa sellainen jakaja, jonka jälkeen Euroopan maita ei ole kauheasti enää kiinnostanut rajalinjojen uudelleen vetäminen, ei ainakaan väkipakolla(*). Sen sijaan niin Neuvostoliitolle kuin Venäjälle nämä rajat tuntuvat edelleen olevan hirveän tärkeitä.

(*) Kyllä minä lämpesin Norjasta tulleelle ehdotukselle luovuttaa Suomelle Haltin huippu, koska nyt Suomen korkein kohta on rinteellä: Norja ei lahjoitakaan Haltin huippua Suomelle

Tullaan viimeiseen kohtaan eli Neuvostoliiton/Venäjän sotilaalliseen ajattelutapaan. Tuossa omassa pohdinnassa puhuin tuosta poltetun maan taktiikasta. Siinä, missä länsimaissa on modernilla ajalla lähdetty ajattelemaan sotimista sotilaallisten tavoitteiden saavuttamisen kautta, Venäjällä tuntuu edelleen olevan ajatuksena tällainen "brutaali voimankäyttö", eli he näkevät sotimisen ennen kaikkea poliittisen vastarinnan murtamisena. Se siis tahtoo sanoa sitä, että toisin kuin länsimaissa, Venäjän sotilaallisilla operaatioilla ei ole samaan tapaan selkeää sotilaallista tavoitetta, vaan tavoite on ensisijaisesti vastapuolen poliittisen tahdon nujertaminen.

Mutta jotain tällaista. Joka tapauksessa minusta tuntuu, että Venäjä on maa, joka ajattelultaan on edelleen jossain 1800-luvulla, mutta varustettu 2020-luvun keinoin.
 
S

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mondie kirjoitti:
Jatkokysymys:

Onko mikään muu kuin diktatuurinen valtio käyttänyt poltetun maan taktiikkaa omilla maillaan?
Laajenna klikkaamalla
Esimerkiksi Suomi talvisodassa. Kannaksella suojajoukot veytyessään kohti Mannerheim-linjaa polttivat varsin paljon rajapitäjien rakennuksia.

Vaarini kirjoitti 50-luvulla pari kirjaa sotakokemuksistaan Taipaleen rintamalla. Nuo eivät mitään bestsellereitä olleet, mutta sotahistoriaa harrastavien keskuudessa niillä on jonkinlaista kulttimainetta. Mieleeni on jäänyt, kuinka vaarini kirjoitti juuri tuosta sodan alkupäivistä, kuinka tulipalot kajastivat Raudusta pitkin päivää. Luovutettu alue jäi viholliselle poltettuna.

Ja muistaakseni myös Suomussalmen kirkonkylä poltettiin suomalaisten toimesta. Ja olisiko Laatokan Karjalassakin ollut jotain tuollaista...
 
F

Flonaldo

E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Flonaldo kirjoitti:
UK:n sotilastiedustelu arvioi, että Belgorodin palo vaikeuttaa joukkojen toimintaa lyhyellä aikavälillä ja erityisesti Harkovan rintamalla.
Laajenna klikkaamalla
Ei tää kyllä false flagilta tuntunutkaan, kuten tässä ketjussa ollaan monta kertaa sanottu: false flag tuntuu toisenlaiselta ja vaikka Ukraina tämän iskun kiistää, niin Venäjänkin on vaikea myöntää päästäneensä Ukraina iskemään omalle alueelleen. Ukraina iski Venäjän alueelle jo ihan sodan alussa, ja se tullee iskemään Venäjän joukkojen kokoontumisalueille Venäjän puolella jatkossakin. Se on sitten hyvä kysymys, että iskeekö Ukraina Valko-Venäjän puolella oleviin Venäjän joukkoihin vai ei.
 
S

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Euro71 kirjoitti:
Ei tää kyllä false flagilta tuntunutkaan, kuten tässä ketjussa ollaan monta kertaa sanottu: false flag tuntuu toisenlaiselta ja vaikka Ukraina tämän iskun kiistää, niin Venäjänkin on vaikea myöntää päästäneensä Ukraina iskemään omalle alueelleen. Ukraina iski Venäjän alueelle jo ihan sodan alussa, ja se tullee iskemään Venäjän joukkojen kokoontumisalueille Venäjän puolella jatkossakin. Se on sitten hyvä kysymys, että iskeekö Ukraina Valko-Venäjän puolella oleviin Venäjän joukkoihin vai ei.
Laajenna klikkaamalla
Tietysti iski.

UA pelaa mind gamea Venäjän kanssa bensavaraston kanssa.

Linkki: https://twitter.com/nexta_tv/status/1509958412649574403


On the territory of Belgorod People’s Republic
 
M

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Sistis kirjoitti:
Esimerkiksi Suomi talvisodassa. Kannaksella suojajoukot veytyessään kohti Mannerheim-linjaa polttivat varsin paljon rajapitäjien rakennuksia.

Vaarini kirjoitti 50-luvulla pari kirjaa sotakokemuksistaan Taipaleen rintamalla. Nuo eivät mitään bestsellereitä olleet, mutta sotahistoriaa harrastavien keskuudessa niillä on jonkinlaista kulttimainetta. Mieleeni on jäänyt, kuinka vaarini kirjoitti juuri tuosta sodan alkupäivistä, kuinka tulipalot kajastivat Raudusta pitkin päivää. Luovutettu alue jäi viholliselle poltettuna.

Ja muistaakseni myös Suomussalmen kirkonkylä poltettiin suomalaisten toimesta. Ja olisiko Laatokan Karjalassakin ollut jotain tuollaista...
Laajenna klikkaamalla
Ohhoh, enpä tiennyt ettö Suomikin on tuota tehnyt. Kaikkea sitä oppii.
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sako kirjoitti:
Tietysti iski.

UA pelaa mind gamea Venäjän kanssa bensavaraston kanssa.
Laajenna klikkaamalla
Tietysti ja totta kai. Kuten sanottu, Venäjä on vaikeassa asemassa jos se myöntää Ukrainan iskeneen, ja sitä paitsi vihollisen alueella olevat sotilaalliset kohteet - ml. polttoaine- ja asevarastot - ovat puolustajalle ihan valideja kohteita iskeä. Samoin myös kaikenlaiset sotajoukkojen ja niiden huollon ryhmittymiset.
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
adolf kirjoitti:
Hyvin kuvaa kyllä sitä, että miten pimeitä määriä miehiä tuolla itärintamalla oli. Pelkästään tähän yhdestä kaupungista käytävään taisteluun osallistui lähes 500 000 miestä.

Ei ainakaan sodan alkuvaiheessa ollut edes koko Ukrainassa nyt käytävässä sodassa noin paljoa sotilaita taistelemassa. Ja tuskin on nytkään.

Ja ei tässä voi olla mainitsematta, että esimerkiksi Stalingradin taisteluissa tuo yhteismäärä oli jotain siellä 2 miljoonan sotilaan hujakoilla.
Laajenna klikkaamalla

Stalingradissa kaatui keskimäärin kahdessa päivässä saman verran sotilaita (koko taistelun ajan), kuin Suomen armeijalta koko talvisodassa. Stalingradin taistelu kesti viisi kuukautta. Yhteensä siellä kuoli sotilaita n. 2 000 000, mikä oli reippaasti yli puolet koko Suomen tuolloisesta väkiluvusta.

Liittyy tähän sotaan siten, että tuo esimerkki näyttää kuinka vähän diktaattoreita kiinnostaa kenenkään (omien tai vihollisten) henki. Putler on näyttänyt sen jo tässäkin sodassa. Putler vittuun, ja tästä edespäin pitää valtioiden demokratiavajeisiin pitää pystyä puuttumaan tehokkaammin. Jokainen valtio valitkoon itse johtajansa, kyllä, mutta sen pitää perustua nimenomaan valintaan. Siinä vaiheessa, kun kansa ei voi valita, ongelma ei enää ole pelkästään kyseisen valtion, vaan muidenkin. Mainittakoon vielä, että demokraattinen valtio ei ole koskaan hyökännyt toista demokraattista valtiota vastaan. Go figure.
 
L

Lohipoika

Jäsen
BitterX kirjoitti:
Mainittakoon vielä, että demokraattinen valtio ei ole koskaan hyökännyt toista demokraattista valtiota vastaan. Go figure.
Laajenna klikkaamalla
Noh, Iso-Britannia julisti sodan Suomelle toisessa maailmansodassa ja takavarikoi Suomen laivoja. Riippuu tietenkin, mihin vedät rajan hyökkäämiselle.
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Lohipoika kirjoitti:
Noh, Iso-Britannia julisti sodan Suomelle toisessa maailmansodassa ja takavarikoi Suomen laivoja. Riippuu tietenkin, mihin vedät rajan hyökkäämiselle.
Laajenna klikkaamalla
Totta, mutta jossain toisessa ketjussa sanoinkin, että pääsääntöisesti demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan. Poikkeuksia toki löytyy, mutta vanhan suomalaisen sananlaskun mukaan ne vahvistavat säännön.
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Lohipoika kirjoitti:
Noh, Iso-Britannia julisti sodan Suomelle toisessa maailmansodassa ja takavarikoi Suomen laivoja. Riippuu tietenkin, mihin vedät rajan hyökkäämiselle.
Laajenna klikkaamalla

Tämä toki tiedossa. Ei siinä voi sanoa silti oikein millään kyseessä olleen Suomen ja Iso-Britannian välinen sota.
 
Viimeksi muokattu:
L

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
BitterX kirjoitti:
Tämä toki tiedossa. Ei siinä voi sanoa silti oikein millään kyseessä olleen Suomen ja Iso-Britannian välinen sota.
Laajenna klikkaamalla
USA taisi olla ainut liittoutunut valtio joka ei Suomea vastaan sotaa julistanut.
 
E

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
L4E kirjoitti:
USA taisi olla ainut liittoutunut valtio joka ei Suomea vastaan sotaa julistanut.
Laajenna klikkaamalla
USA lienee suurin "syyllinen" siihen, että Suomi säilytti itsenäisyytensä, pysyi "välitilan" maana koko kylmän sodan ajan, ja lähti integroitumaan länteen Neuvostoliiton hajottua. Olen tuossa Nato-ketjussa asiasta puhunut eli pohjoisesta ulottuvuudesta ja sen tärkeydestä Yhdysvalloille. Se on jopa suurempi kuin Itämeren mahtivaltiolle Saksalle, tai globaalia jalansijaa hakeville briteille ja ranskalaisille. Yhdysvaltojen todella pitkä epäsuora tuki Suomelle ja Suomen itsemääräämisoikeudelle on todella pitkä pätkä historiaa.

Lisäys: Suomen Nato-jäsenyys sinetöisi yhden jo lähes 100 vuotta kestäneen hegemoniataistelun Yhdysvaltojen ja Venäjän (ml. Neuvostoliitto) välillä. Siinä on ollut monta vaihetta, jossa kumpikaan ei ole suoraan uskaltanut alkaa puuttua tilanteeseen.
 
Viimeksi muokattu:
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Euro71 kirjoitti:
Totta, mutta jossain toisessa ketjussa sanoinkin, että pääsääntöisesti demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan. Poikkeuksia toki löytyy, mutta vanhan suomalaisen sananlaskun mukaan ne vahvistavat säännön.
Laajenna klikkaamalla

Poikkeukset ovat muuten hyvin vähäisiä, kun puhutaan modernista demokratiasta. Käytännössä kaikki demokratioiden väliset sodat ovat tapauksia, jossa demokratiat eivät ole vakiintuneita (esim. Jugoslavian hajoamissodat), kyseessä on konflikti jossain laajemmassa sodassa (esim. Puolan ja Liettuan välinen sota osana Venäjän sisällisotaa / molempien maiden itsenäisyyssotaa) tai sitten ei voida puhua sodasta ollenkaan (esim. Islannin ja Britannian Cod Wars).

Tässä ihan hyvä lista, jossa mainittuna myös Britannian ja Suomen välinen virallinen sotatila.

List of wars between democracies - Wikipedia

en.m.wikipedia.org en.m.wikipedia.org

L4E kirjoitti:
USA taisi olla ainut liittoutunut valtio joka ei Suomea vastaan sotaa julistanut.
Laajenna klikkaamalla

Ranska ja Puola eivät kaiketi julistaneet (?), mutta toisaalta voidaan kysyä oliko näitä maita tuossa vaiheessa ollenkaan pakolaishallituksia lukuunottamatta.
 
E

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
BitterX kirjoitti:
Tämä toki tiedossa. Ei siinä voi sanoa oikein millään kyseessä olleen Suomen ja Iso-Britannian välinen sota.
Laajenna klikkaamalla
Eli tämä voidaan selittää pois "ei kunnon sotimista". Britit pudotti pommeja Liinahamariin käsittääkseni, mutta kukaan ei kuollut eikä maajoukot käyneet mano a mano.

Toinen mahdollinen pois selitys on, että toinen sodan osapuoli ei ole kunnon demokratia.

Onhan noita kuitenkin joitakin vaikeita tapauksia kuten Puolan ja Liettuan sota 1920, tai Jugoslavian hajoamissodat. Kunnon sotaa ja osapuolilla oli demokraattiset vaalit pidetty. Mutta toki nuoria ja varmasti monin tavoin ongelmallisia demokratioita.

Mielestäni teoria ei ole kovin hyvä, jos vastaesimerkkejä löytyy runsaasti, ja niistä eroon päästäkseen pitää kikkailla joko sodan tai demokratian määritelmä hullun tiukaksi.

Parempi olisi vain myöntää, että demokratiatkin voi sotia keskenään, mutta diktatuurit on keskimäärin paljon sotaisampia
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
El Gordo kirjoitti:
Eli tämä voidaan selittää pois "ei kunnon sotimista". Britit pudotti pommeja Liinahamariin käsittääkseni, mutta kukaan ei kuollut eikä maajoukot käyneet mano a mano.

Toinen mahdollinen pois selitys on, että toinen sodan osapuoli ei ole kunnon demokratia.

Onhan noita kuitenkin joitakin vaikeita tapauksia kuten Puolan ja Liettuan sota 1920, tai Jugoslavian hajoamissodat. Kunnon sotaa ja osapuolilla oli demokraattiset vaalit pidetty. Mutta toki nuoria ja varmasti monin tavoin ongelmallisia demokratioita.

Mielestäni teoria ei ole kovin hyvä, jos vastaesimerkkejä löytyy runsaasti, ja niistä eroon päästäkseen pitää kikkailla joko sodan tai demokratian määritelmä hullun tiukaksi.

Parempi olisi vain myöntää, että demokratiatkin voi sotia keskenään, mutta diktatuurit on keskimäärin paljon sotaisampia
Laajenna klikkaamalla

Juuri tuossa edellä yritin selittää tätä käyttäen juurikin samoja esimerkkejä.

Vastaesimerkkejä ei ole runsaasti. Vakiintuneiden demokratioiden välillä ei käytännössä ollenkaan.

Noh, eihän tulevaisuutta voi tietenkään historialla ennustaa. Voihan sitä toki syttyä vaikka kolmas maailmansota pelkästään demokratioiden välille vielä joskus.
 
E

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joo, mutta en tykkää kun väite ensin esitetään ehdottomana "demokratiat ei ole ollut koskaan sodassa keskenään", ja sitten kuitenkin perässä on pienellä präntättynä "jos sota oli kunnollisen kokoinen, ja demokratiat olivat vakaita ja vakiintuneita". Harhaanjohtavaa markkinointia.

Toki on vaikea kuvitella että Venäjän kaltaista hyökkäyssotaa vakiintunut demokratia koskaan aloittaisi toista demokratiaa kohtaan.

Voihan ehkä USA joskus hyökätä Kanadaan, jos Trump valitaan uudelleen ja hommat menee siellä oikein hulluksi. Sitten me varmaan voitaisiin kilistellä, oliko USA enää demokratia silloin kun hyökkäys tapahtui.
 
L

Liima35

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät -- Kiekko-Espoo
El Gordo kirjoitti:
Joo, mutta en tykkää kun väite ensin esitetään ehdottomana "demokratiat ei ole ollut koskaan sodassa keskenään", ja sitten kuitenkin perässä on pienellä präntättynä "jos sota oli kunnollisen kokoinen, ja demokratiat olivat vakaita ja vakiintuneita". Harhaanjohtavaa markkinointia.

Toki on vaikea kuvitella että Venäjän kaltaista hyökkäyssotaa vakiintunut demokratia koskaan aloittaisi toista demokratiaa kohtaan.

Voihan ehkä USA joskus hyökätä Kanadaan, jos Trump valitaan uudelleen ja hommat menee siellä oikein hulluksi. Sitten me varmaan voitaisiin kilistellä, oliko USA enää demokratia silloin kun hyökkäys tapahtui.
Laajenna klikkaamalla
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös