Uusi hallitus?

  • 402 226
  • 4 597

Uusi hallitus?

  • Kokoomus(pääministeri)/persut

    Ääniä: 290 60,0%
  • Kokoomus(pääministeri)/demarit

    Ääniä: 130 26,9%
  • Persut (pääministeri)/kokoomus

    Ääniä: 40 8,3%
  • Demarit(pääministeri)/kokoomus

    Ääniä: 12 2,5%
  • Joku muu, mikä?

    Ääniä: 11 2,3%

  • Äänestäjiä
    483
Tila
Viestiketju on suljettu.

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eihän tuossa edes valitettu leikkauksista, vaan mahdollisuuksista vaikuttaa. Jos oman politiikan teolle ovat esteenä ihmisoikeudet, perustuslaki, kansainväliset sopimukset ja lehdistönvapaus, niin kannattaa varmaan joko miettiä omaa politiikkaa uusiksi tai lähteä vaikka johonkin epädemokraattiseen mätisäkkimaahan politikoimaan. Sellaisia löytyy ihan läheltäkin. Edellä mainitut sen sijaan ovat demokratian peruspilareita, joista ei tule tinkiä.


En nyt koe olevani erityisen vasemmalla (pienituloisten puolella toki yleensä, mutta usein on ääni mennyt myös kokoomukselle), mutta ainakin ansiosidonnaisesta voi. Sote-menoista toki voi, kuten ilmeisesti on myös käymässä, vaikka se tässä kohtaa olisi varsin lyhytnäköistä. Sieltä tehtävät säästöt tulevat vielä vastaan kahta pahempina kuluina tulevaisuudessa.

Liberaalien leikattavaa löytyy -listallahan oli lisäksi vaikka mitä. Eiköhän noista lähes kaikki olisi mahdollista toteuttaa ilman, että tarvitsee tapella jotain typeriä demokraattisia instituutioita vastaan. Phyh, mitä me nyt sellaisilla. Siitä en tiedä, miten viisasta liberaalienkaan koko listaa olisi toteuttaa.'

Ota sieltä esimerkki joka täyttää seuraavat ehdot: A) ei ole mitään estettä leikata ja B) on merkittävä leikkauskohde.

Katsotaan mitä löytyy.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Minä olen tässä yhden miehen reformi pöydässä valmistellut ratkaisun, ja tuli muuten halvalla ja helposti. Kaikkia alv kantoja nostetaan prosentilla, mahdollisimman monet indeksit jäädytetään, ansiosidonnainen porrastetaan. Valmis sopeuttamis/työllistämis ohjelma, ja uskon tuon konkkaronkan päätyvän osittain samanlaiseen ratkaisuun.
 
Mielenkiinnolla odotan, missä vaiheessa RKP:n tai kokoomuksen riveissä alkaa tulla vähän kärjekkäämpiä kannanottoja näille persujen pohdinnoille. Tätä samaa hupia on kuitenkin seuraavat neljä vuotta luvassa, ja tässä vaiheessahan Purran jengi yrittää käyttäytyä vielä sisäsiististi, kun neuvottelut ovat vielä kesken.

Se toki hankaloittaa neuvotteluja, jos poliittinen sisäsiisteys on tällä puolueella samaa luokkaa kuin jossain Unkarissa, ja me kun ei vielä toistaiseksi taideta Visegrad-maasta mennä.

Kokoomuksen arvokonservatiivinen laita nyt ei ole moksiskaan näistä kommenteista saati KD:n väki, joka on mukana missä tahansa hallituspohjassa, kunhan naisten itsemääräämisoikeutta omaan kehoon ei heidän vartiovuorollaan lisätä. Luulisi kuitenkin, että kokoomuksen ja RKP:n liberaalimpi siipi pikkuhiljaa alkaa todeta, että pesuveden mukana menee lapsikin, jos persujen kanssa humpalle lähdetään.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Purrahan osuu naulan kantaan. Mistään ei voi leikata koska syyt.

Toistan kysymyksen, kertokaa nyt sieltä vasemmalta mistä voidaan leikata ilman, ettei mikään ole esteenä?
En pidä itseäni vasemmistolaisena, mutta kaikkien suosikkileikkauskohdehan on yritystuet, joiden kokonaisarvo on lähellä 10 mrd €/vuosi.

Ongelma on, että kukaan ei ole yksimielinen, mitä yritystukia pitäisi leikata. Vasemmisto yleensä yllättyy kuullessaan, että alennetut arvonlisäverokannat ovat yritystuki, ja vastustavat niiden leikkaamista (ja pikemminkin haluaisivat listätä niiden piiriin kuuluvien tuotteiden määrää.)

Paljon paremmin ei mene oikeistollakaan. Sipilän hallitus nimitti Pekkarisen työryhmän pohtimaan yritystukien leikkaamista, mutta ryhmä päätti työnsä suosittamatta yhtään ainutta leikkausta! Tämä oli mielestäni edellisen porvarihallituksen pahin epäonnistuminen (soteuudistus ei ollut epännistuminen, vaan positiivinen uutinen, että kaatui), ja myös noloin - ottaen huomioon puolueiden säästöjä näennäisesti korostavan linjan...

Odotukset eivät siis ole korkeat, mutta nyt kun Keskusta on ulkona, niin ehkä "kolme-neljä miljardia" lähtisi Kepun yleensä puolustamista tuista...
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jostain syystä YLE on nyt kaikkien etusivulla ja tämä "kiista" on saanut valtavat mittasuhteet, vaikka Kok tai PS ei ole vahingossakaan kertonut puuttuvansa sisältöihin. Päinvastoin.

Persujen eduskuntaryhmä pursuaa jos jonkinnäköistä töräyttelijää, ja luultavasti näistä jokunen päätyy myös hallitukseen.

Orpon (ja tietysti Purran) kannattaa varata jatkossakin runsaasti työaikaa vastaavien roskistulipalojen sammutteluun.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiinnolla odotan, missä vaiheessa RKP:n tai kokoomuksen riveissä alkaa tulla vähän kärjekkäämpiä kannanottoja näille persujen pohdinnoille. Tätä samaa hupia on kuitenkin seuraavat neljä vuotta luvassa, ja tässä vaiheessahan Purran jengi yrittää käyttäytyä vielä sisäsiististi, kun neuvottelut ovat vielä kesken.

Se toki hankaloittaa neuvotteluja, jos poliittinen sisäsiisteys on tällä puolueella samaa luokkaa kuin jossain Unkarissa, ja me kun ei vielä toistaiseksi taideta Visegrad-maasta mennä.

Kokoomuksen arvokonservatiivinen laita nyt ei ole moksiskaan näistä kommenteista saati KD:n väki, joka on mukana missä tahansa hallituspohjassa, kunhan naisten itsemääräämisoikeutta omaan kehoon ei heidän vartiovuorollaan lisätä. Luulisi kuitenkin, että kokoomuksen ja RKP:n liberaalimpi siipi pikkuhiljaa alkaa todeta, että pesuveden mukana menee lapsikin, jos persujen kanssa humpalle lähdetään.
Tässä kirjoitettuna hyviä pointteja. Vaikken puolueen jäsen olekaan, lukeudun Kokkarien "liberaalisiipeen" ja kieltämättä vaalien jälkeen on ajoittain tuntunut, onko puolue unohtanut meidät kaupunkilaisporvarit, astuessa järkiavioliittoon Persujen kanssa.

Persut pitävät meteliä, Kokkarit ovat hiljaa. Toivon mukaan kulisseissa Kokoomus ei kuitenkaan ole nöyrtynyt apupuolueen asemaan.
 

Parson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kun väestö vähenee (ikäluokat pienenevät) ja muuttaa maalta kaupunkiin, syntyy väistämättä lisää säästöpainetta haja-asutusalueiden palveluiden säästökohteista.

Saas nähdä nouseeko pöytään, nyt kun keskusta kategorisesti kieltäytyi hallitusyhteistyöstä.
 

rpeez

Jäsen
Mutta vastaako perussuomalaisten puheenjohtajan linja puolueen linjaa?
Katso Tynkkysen video 3kk:n takaa YLEstä niin ymmärrät, että hän tarkoittaa YLE kritiikissään TV ohjelma portfoliota (virikkeellistä viihdeohjelmistoa), ei journalistista sisältöä niinkuin Sipilän tapauksessa taisi olla.

Koko case on mielestäni uutisoitu aika väärin. Ja miksei eilisissä uutisissa kysytty Tynkkysen mielipidettä, sen sijaan Essayahin ja Henrikssonin, jotka ei liity mitenkään koko tapaukseen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DrE

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Katso Tynkkysen video 3kk:n takaa YLEstä niin ymmärrät, että hän tarkoittaa YLE kritiikissään TV ohjelma portfoliota (virikkeellistä viihdeohjelmistoa), ei journalistista sisältöä niinkuin Sipilän tapauksessa taisi olla.
Eli kritiikkiä YLEn ohjelmistoa kohtaan.
Mutta kiva huomata etteivät persut enää arvostele YLEn puolieellisuutta uutisoineissa ja ajankohtaiohjelmissa. Sellaisiasta puhettu saatiin vielä vähän aikaa sitten kuulla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
YLE:n rahojen leikkaus siirtää Suomen Unkarin tielle, vieraaseen leiriin:

"Hallituksenmuodostaja Petteri Orpo on joutunut vaikeaan asemaan. Kokoomusjohtaja ei voi mitenkään olla muodostamassa hallitusta, jonka ensimmäinen näkyvä toimi näyttäisi kohdistuvan riippumatonta mediaa ja sananvapautta vastaan. Se liittäisi Suomen Unkarin kaltaisten epämääräisten maiden joukkoon, vieraaseen leiriin."

Arvaatkaa mistä lainaus? Helsingin Sanomien pääkirjoituksesta.


Villiksi on Suomessa meno mennyt. Järjetön kirjoitus. YLE:n rahoitusta tulee karsia ja hallitusohjelmassa tulee olla viittaus tähän tavalla tai toisella. Se ei ole Unkarin tie, mutta HS näyttää ilmeisesti Saarikosken kynästä valinneen valheiden tien.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
YLE:n rahojen leikkaus siirtää Suomen Unkarin tielle, vieraaseen leiriin:

"Hallituksenmuodostaja Petteri Orpo on joutunut vaikeaan asemaan. Kokoomusjohtaja ei voi mitenkään olla muodostamassa hallitusta, jonka ensimmäinen näkyvä toimi näyttäisi kohdistuvan riippumatonta mediaa ja sananvapautta vastaan. Se liittäisi Suomen Unkarin kaltaisten epämääräisten maiden joukkoon, vieraaseen leiriin."

Arvaatkaa mistä lainaus? Helsingin Sanomien pääkirjoituksesta.


Villiksi on Suomessa meno mennyt. Järjetön kirjoitus. YLE:n rahoitusta tulee karsia ja hallitusohjelmassa tulee olla viittaus tähän tavalla tai toisella. Se ei ole Unkarin tie, mutta HS näyttää ilmeisesti Saarikosken kynästä valinneen valheiden tien.
”Paradoksaalista on se, että perussuomalaisten ylilyönti toimii luultavasti täysin päinvastaiseen suuntaan kuin puolue kaiketi toivoisi. Syntynyt tilanne nimittäin tekee perustellunkin keskustelun Ylen rahoitukseen puuttumisesta kovin vaikeaksi.”

En kyllä täysin seuraa tuota logiikkaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
”Paradoksaalista on se, että perussuomalaisten ylilyönti toimii luultavasti täysin päinvastaiseen suuntaan kuin puolue kaiketi toivoisi. Syntynyt tilanne nimittäin tekee perustellunkin keskustelun Ylen rahoitukseen puuttumisesta kovin vaikeaksi.”

En kyllä täysin seuraa tuota logiikkaa.

Totta. Minusta vaikuttaisi siltä, että HS:n pääkirjoitus pyrkii kaatamaan Orpon hallituksen muodostamisen tässä kokoonpanossa, jolle kansa antoi mandaatin. Ei puheet Unkarin tiestä ole vain provokaatiota, vaan taustalla on agenda.

Todettakoon, että perusteltu keskustelu YLE:n rahoituksesta ei ole sen vaikeampaa nyt kuin koskaan. Sama v-jengi on vastassa joka kerta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lapin kansan Antti Kokkoselta vahva näkemys hallitusneuvotteluiden ongelmakohtaan. Saa nähdä... Mikäli neuvottelut etenevät umpikujaan, toivon mukaan Kokoomus ei ole se joka antaa "kaikessa periksi".
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Lapin kansan Antti Kokkoselta vahva näkemys hallitusneuvotteluiden ongelmakohtaan. Saa nähdä... Mikäli neuvottelut etenevät umpikujaan, toivon mukaan Kokoomus ei ole se joka antaa "kaikessa periksi".
Lapissa on näköjään viisautta. Saa nähdä toteutuuko kesäkuussa hallitusneuvottelujen toinen kierros ja juhannuksena meillä on sinipunahallitus.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lapissa on näköjään viisautta. Saa nähdä toteutuuko kesäkuussa hallitusneuvottelujen toinen kierros ja juhannuksena meillä on sinipunahallitus.
Jos sinipuna ei toteudu, niin Lapissa ei näytä olevan viisautta.


Ennustus: Orpon ensimmäinen hallituskierros jää suutariksi. Säätytalolle mennään kesäkuussa toisen porukan kanssa. Urheilutermein rosteri menee vaihtoon.

Sen toisen kanssa pitää vääntää valtion finansseista. Se on lopulta helpompaa ja Suomelle siunauksellisempaa.”

Jos toi jälkimmäinen kappale pitäisi paikkansa, demarit olisivat jo neuvotteluissa mukana.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos sinipuna ei toteudu, niin Lapissa ei näytä olevan viisautta.


Ennustus: Orpon ensimmäinen hallituskierros jää suutariksi. Säätytalolle mennään kesäkuussa toisen porukan kanssa. Urheilutermein rosteri menee vaihtoon.

Sen toisen kanssa pitää vääntää valtion finansseista. Se on lopulta helpompaa ja Suomelle siunauksellisempaa.”

Jos toi jälkimmäinen kappale pitäisi paikkansa, demarit olisivat jo neuvotteluissa mukana.

Näimpä. Orpon kuuden miljardin kynnyskysymys ei toteudu kuin Persujen sekä RKP ja KD:n avulla.

Ja Orpo tämän tietää myös. Mikäli porvarihallitusta ei synny, on sinipuna ainoa vaihtoehto ja tällöin _kaikki_ pelikortit on demareilla. Miksi Orpo haluaisi tähän tilanteeseen? No ei se halua vaan porvarihallitus tulee ja Orpo saa talousasioissa periksi ja maahanmuuttoa kiristetään ainakin paperilla, tosiasiassa kiristystä ei juuri tapahdu, ehkä viilataan kiintiöpakoilaisten määrä alemmas.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikäli porvarihallitusta ei synny, on sinipuna ainoa vaihtoehto ja tällöin _kaikki_ pelikortit on demareilla. Miksi Orpo haluaisi tähän tilanteeseen? No ei se halua vaan porvarihallitus tulee ja Orpo saa talousasioissa periksi ja maahanmuuttoa kiristetään ainakin paperilla, tosiasiassa kiristystä ei juuri tapahdu, ehkä viilataan kiintiöpakoilaisten määrä alemmas.

Vaikea uskoa, että kylmää kevättä seuraisi poliittinen jääkausi. SDP neuvotteluihin ja "Marin johtaa neuvotteluja kaikin valtuuksin." Orpon vaalivoitto käännettäisiin Marinille, joka pääsisi kirjoittamaan kaikki vasemmistotoiveensa hallitusohjelmaan demarien sekakuoron säestyksellä. SDP ei ollut halukas vastuuseen eikä se puolue mihinkään muutu.

Kok ja PS saavat neuvottelut maaliin. Edelleen sama 80 prosenttia minusta. RKP on tässä suuri tekijä, mutta eiköhän heidän kanssaan päästä sopuun. Puolue on niin korruptoitunut, että pari ruotsinkielistä lisäpestiä riittää.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lapissa on näköjään viisautta. Saa nähdä toteutuuko kesäkuussa hallitusneuvottelujen toinen kierros ja juhannuksena meillä on sinipunahallitus.
Tässä vielä muistutuksena, että demarit ovat vain näennäisesti työperäisen maahanmuuton puolestapuhujia.


Oikeasti ovat samaa mieltä persujen kanssa. Suomalaiset ensin töihin ja byrokratiasta on syytä pitää kiinni.

Myös @Ann Arbor

En siis ymmärrä sinipunan kaipuuta sillä perusteella, että työperäistä maahanmuuttoa edistettäisiin demarien johdolla.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
YLE:n rahojen leikkaus siirtää Suomen Unkarin tielle, vieraaseen leiriin:

"Hallituksenmuodostaja Petteri Orpo on joutunut vaikeaan asemaan. Kokoomusjohtaja ei voi mitenkään olla muodostamassa hallitusta, jonka ensimmäinen näkyvä toimi näyttäisi kohdistuvan riippumatonta mediaa ja sananvapautta vastaan. Se liittäisi Suomen Unkarin kaltaisten epämääräisten maiden joukkoon, vieraaseen leiriin."

Arvaatkaa mistä lainaus? Helsingin Sanomien pääkirjoituksesta.


Villiksi on Suomessa meno mennyt. Järjetön kirjoitus. YLE:n rahoitusta tulee karsia ja hallitusohjelmassa tulee olla viittaus tähän tavalla tai toisella. Se ei ole Unkarin tie, mutta HS näyttää ilmeisesti Saarikosken kynästä valinneen valheiden tien.

Huvittavinta tässä on että Saarikosken työantaja eli Sanoma on kannellut EU:lle siitä että Suomen valtion tulisi muuttaa YLE-lakia siten että YLE:lle asettaisiin selkeät rajat Ylen julkisen palvelun tehtävän määrittelyssä.

Sanoman mukaan se ei halua lakkauttaa Yle Areenaa, mutta haluaa, että eduskunta asettaa palvelulle ”Yle-laissa selkeät rajat”.



Viime vuoden lopulla Harakan johtama liikenneministeriö antoi EU:lle Suomen vastineen ja sen mukaan Game Of Thrones, NHL ja Peaky Blinderin kaikki seasonit ovat todellakin YLE:n julkisen palvelun ydintä eikä ne häiritse lainkaan Sanoman Ruutu-palvelujen myyntiä vaikka samaa kontenttia tarjotaan verovaroilla ilmaiseksi.

Nyt valtaan on pääsemässä hallitus joka muuttaisi YLE-lakia Sanoman haluamaan suuntaan, niin HS kritisoi tätä suuntausta pääkirjoitustasolla voimakkain sanoin.

Loogisesti siis Sanoman kantelu EU:lle kohdistuu riippumatonta mediaa ja sananvapautta vastaan. Se liitti Sanoman Unkarin valtiolle uskollisten kaltaisten epämääräisten mediatalojen joukkoon, vieraaseen leiriin.

Aikamoista.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Kok ja PS saavat neuvottelut maaliin. Edelleen sama 80 prosenttia minusta.
Entä mikä on mielestäsi todennäköisyys sille, että persut tällä kertaa ovat yhtenäisinä neljä vuotta hallituksessa? Onko mahdollista, että persujen kannatuksen romahdettua puolue lähtee hallituksesta ja tulee uudet vaalit ja uudet jaot.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Tämäkään ei ole koko totuus:


Suut on suljettu, Perussuomalaisia viedään kuin kuoriämpäriä, Orpolla kaikki pelissä, kaatukoon hallitus jos Orpo ei saa tahtoaan läpi.

Todellisuudessa Orpo pyrkii sovittelemaan ja saamaan toimintakykyisen hallituksen. Parissa kuukaudessa riitoihinsa kaatuvaa hallitusta ei tällä kertaa pelastaisi mikään ulkopuolinen asia.

Orpo on yksi Suomen kokeneimpia, mutta edelleen aliarvostetuimpia poliitikkoja. Pitkä kausi Kokoomuksen johdossa ja puolueen kannatuksen saaminen nousuun erilaisten fraktioiden taistelussa ja samalla maailman suosituimman naispoliitikon lyöminen vaalidebateissa vaatii osaamista. Sillä on nyt käyttöä.

Vähitellen näyttää siltä, että tässä on mahdollista saada toimiva ja hyvä hallitus.

Ai nyt Orpo on jo kovin ikinä missään. Kahvit näppikselle. Ai että, kun riittäisi kiinnostus kaivella vanhoja viestejä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Loogisesti siis Sanoman kantelu EU:lle kohdistuu riippumatonta mediaa ja sananvapautta vastaan. Se liitti Sanoman Unkarin valtiolle uskollisten kaltaisten epämääräisten mediatalojen joukkoon, vieraaseen leiriin.

Aikamoista.

Niinpä. Vaikka Sanoma on "vain" HS:n julkaisija, näkemykset ovat erilaisia YLE:n osalta. Toivottavasti seuraava hallitus selvittää YLE:n perustehtävien ja tarvittaessa lain osalta sen, mitä kaikkea humppaa voidaan YLE:n ohjelmistoon ympätä. Turhuuksien karsiminen antaisi myös taloudellisia resursseja mm. paremmin toimitettuihin ajankohtaisohjelmiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ai nyt Orpo on jo kovin ikinä missään. Kahvit näppikselle. Ai että, kun riittäisi kiinnostus kaivella vanhoja viestejä.

Kiva, että sait kahvit näppikselle. Orpo on aliarvostettu poliittinen johtaja, kuten kirjoitin. Ymmärrän, että osa haluaa säilyttää kuvan, jossa Orpo upottaa liejuun just Kokoomuksen ja häviää vaalit 6-0. Marinin poliittinen voittaminen tilanteessa, jossa uskolliset Marinin palvojat mediassa ja somessa löivät kaikkia väärinajattelijoita minkä ehtivät ja erityisesti päävihollista (Marinin valinta) Orpoa, on kunnioitettavaa. Suomalaisia poliittisia sankaritekoja, joihin osallistui myös PS ja Purra.

Ja aivan hemmetin kivaa, että yhtään punavihreää ei tarvitse hallituksessa katsoa. Se kaksinaismoralismi ilmastossa, luontokadossa, taloudessa yms sai sellaisia mittasuhteita, että vitutti.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Katso Tynkkysen video 3kk:n takaa YLEstä niin ymmärrät, että hän tarkoittaa YLE kritiikissään TV ohjelma portfoliota (virikkeellistä viihdeohjelmistoa), ei journalistista sisältöä niinkuin Sipilän tapauksessa taisi olla.

Koko case on mielestäni uutisoitu aika väärin. Ja miksei eilisissä uutisissa kysytty Tynkkysen mielipidettä, sen sijaan Essayahin ja Henrikssonin, jotka ei liity mitenkään koko tapaukseen.

Vai olisko Tynkkysen pitänyt kiimassaa malttaa sen verran, että olisi avannut paremmin, mitä tarkoittaa? Ei tarvitsisi arvailla ja selitellä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös