El Fitzgerald
Jäsen
Jos jumala on kaikkeus, niin missä hän oli, kun maailmankaikkeutta luotiin? Vai syntyikö se samalla?
Valmistelemassa helvetin tulta niille, jotka kyselevät tuollaisia.
Jos jumala on kaikkeus, niin missä hän oli, kun maailmankaikkeutta luotiin? Vai syntyikö se samalla?
Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana. Ufojakin palvotaan ja ymmärtääkseni mm. skientologiassa joku Xenu on isossa roolissa (tarkemmin en tiedä).Ei ole kummoisia todisteita ei, mutta vielä vähemmän on todisteita yliluonnollisen jumalan olemassaolosta. Ja jokin, jolla on lähes jumalalliset kyvyt, on huomattavasti uskottavampi väite kuin jokin, jolla on jumalalliset kyvyt.
Tälle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlaisia perusteluja.
Grillikesää tässä odotellaankin. Grillauksen sujeluspyhimys on muuten pyhä Lauri. Pyhä Laurentius – Wikipedia. Sikstuksen kappelin seinämaalauksessa, viimeinen tuomio, on siinä jeesuksen edessä äijä joku metallinen hässäkkä kädessä. Se on just se laurentius, joka käristettiin tuossa metallisysteemissä ja kuulemma vielä vittuili grillaajilleen, että kääntäkäähän toinen puoli, että tulee tasainen.Valmistelemassa helvetin tulta niille, jotka kyselevät tuollaisia.
Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.Tämä riippuu ihan siitä mitä pidämme Jumalana.
Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.Ihmisen on vaikea tajuta omaa pienuuttaan tässä ympäröivässä kaikkaudessa (itse en sitä ainakaan käsitä). Olemme joku hyttysen paskan miljardisosa jostain Vouager 1;stä katsottuna ja sekin on hirveää liioittelua.
Toki voin julistaa vaikka itseni jumalaksi, jolloin jumalan olemassaolosta on melko pitävät todisteet. Siksi tarkensinkin että yliluonnollisen jumalan olemassaolosta on heikosti todisteita.
Olen täysin samaa mieltä. Mutta tästä ei vielä seuraa, että on pakko olla jotain käsittämättömän paljon meitä älykkäämpää.
Ei todista ei.Meillä on oikeastaan hyvin vähän todisteita siitä mistä olemme tulleet ja siitä mitä ympärillämme todella on. Tieteellisestikin kaikkeudesta on ilmeisesti "mystistä" pimeä ainetta ja energiaa jopa 95%. Ei tämä tietysti todista mitään yliluonnollista Jumalaa, mutta sitä "yliluonnollista" on ympärillämme ilmeisesti valtavasti. Pelkästään jo tältäkin pohjalta itsestä ainakin tuntuu oma ymmärrys kovin vajavaiselta.
Ei ukkonenkaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään.
Tämä on kyllä ihan totta, jumaluskon ja uskontojen synty pystytään kait aika hyvin nykyään selittämään evoluutiopsykologian avulla.Toisin sanoen: Ei Jumalakaan muuttunut yliluonnollisesta ilmiöstä luonnolliseksi, kun sen syntymekanismi selitettiin. Se oli alusta asti luonnollinen ilmiö, vaikkei ihminen sitä ymmärtänytkään, heh.
Juu, tarkoitin tuota luonnonlakeja noudattamatonta ja luonnollisen rajat ylittävää. Se kai on se määritelmä, mitä uskontokeskusteluissa yleensä käytetään.Yliluonnollisen määritelmiä Wikipediasta:
Yliluonnollinen tarkoittaa luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Sillä tarkoitetaan toisaalta myös selittämätöntä, outoa tai paranormaalia.
Luonto tai oikeastaan koko tämä mittaamattoman suuri universumi josta me olemme vain kärpäsen jätöksen kokoinen pieni hiukkanen on niin älykäs, että tämä itseään kovin fiksuna pitävä lajimme homo sapiens, ei tule koskaan saavuttamaan samaa tietoisuuden tasoa, kuin mikä siintää jossain kaukana omamme ulkopuolella.Jotain käsittämättömän paljon älykkäämpääkin on pakko olla jossain.
Nyt menee new age -meiningin puolelle. Nopealla etsinnällä en löytänyt sanoille älykkyys ja tietoisuus sellaista määritelmää, jonka mukaan ne olisivat jotain muuta kuin mielen ominaisuuksia. Mieli taas tarvitsee aivot toimiakseen (toki voidaan jutella siitä voiko tekoäly olla todella älykäs, mutta fyysiset "aivot" sekin tarvitsee). Missä ovat ne aivot, joissa nämä universumin älykkyys ja tietoisuus asuvat?Luonto tai oikeastaan koko tämä mittaamattoman suuri universumi josta me olemme vain kärpäsen jätöksen kokoinen pieni hiukkanen on niin älykäs, että tämä itseään kovin fiksuna pitävä lajimme homo sapiens, ei tule koskaan saavuttamaan samaa tietoisuuden tasoa, kuin mikä siintää jossain kaukana omamme ulkopuolella.
niin kauan kuin siitä ei ole olemassa vedenpitäviä todisteita, voimme vain spekuloida mitäpä jos.
Kai kyseessä oli jonkun demonstraation tekeminen ihmisille, olisitte voineet päästä osallistumaan ikuisesta rakkaudesta helpommin, mutta osoititte, ettette halunneet, joten tehtiin tämä sitten vähän vaikeamman kautta.Siis onko se Jumala sun mielestä kaikkivoipa vai ei? Omniscient&Omnipotent jumala ei tee sellaisia virheitä, jotka tarvitsevat varasuunnitelmia.
En osaa antaa raja-arvoa, tuntuu vaan, että mitä isompi luku sitä epätodennäköisempää.Eli se, että kaikki uskovat, muuttuu mahdottomaksi kun ihmisten määrä saavuttaa raja-arvon x? Osaatko arvioida, mikä tuo raja-arvo suunnilleen on? Sata? Tuhat? Miljoona? Miljardi?
Kun Jumala määritellään itse rakkaudeksi, niin ei Hän voi olla ketään rakastamatta.Ja hyvälle ja rakastavalle jumalalle ei riittänyt, että x-1 ihmistä uskoo, rakastaa ja tottelee häntä, vaan rakkaudennälässään hän päätti luoda paljon enemmän ihmisiä siitäkin huolimatta, että valtava määrä heistä joutuu vääjäämättä ikuiseen kidutukseen?
Vastaus on, että se on subjektiivinen. Kuuntele sydäntäsi, rukoile, lue, tutkiskele, ja sitten tulos on se mikä sinusta tuntuu sen jälkeen oikealta.Ei siinä kysymyksessä ollut mitään näkökulmaa, sanoit että täytyy "katsoa, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta Jumalasta", ja mielestäni seuraava looginen kysymys oli miten se tehdään. Ilmeisesti vastaus siis on usko?
1), mutta ei pelkästään syntien anteeksiantamisen takia, pikemminkin "iankaikkinen elämän Jumalan lähellä" -mahdollisuuden takia.1) Jeesus kuoli että saisimme syntimme anteeksi.
2) Meitä rankaistaan yhä edelleenkin meidän syntiemme tähden.
Molemmat väitteet voivat olla olematta totta, mutta eivät yhtä aikaa totta. Minkä vaihtoehdon valitset?
Mielestäni Hän ei ole moraalittomampi. Vaan kunnioituksen, rakkauden, ja tavoittelun arvoinen.Onneksi olkoon, olet siis moraalisempi kuin Jumalasi. Miksi palvot jumalaa, joka on moraalittomampi kuin sinä?
Pääsee eroon maanpäällisistä tilapäisistä tuskistaan iankaikkiseen elämään ja onnellisuuteen.Millä mittarilla kuolettava sairaus parantaa jo valmiiksi maanpäällisistä kärsimyksistä kärsivän - tai yleensä kenenkään tilannetta? Mikään elämäntilanne ei voi olla niin kurjaa, etteikö sitä pari kunnon patogeeniä pelastaisi, vai?
No miten voi uskoa Jumalaan jollei ole toisilta kuullut edes Jumalan olemassa olosta, tai mitä ko. käsite edes tarkoittaa? Kai kaikkea pitää tutkia ja kysellä, ennen kuin ymmärtää edes pikkuisen.Tässä kyllä nähdään, miten erilailla episteemiset järjestelmät toimivat. Minä näen lievästi sanottuna vieraana sen, että lähtisin muilta ihmisiltä kysymään, mitä minä uskon. Se on myös syy, miksi minun ei tarvitse käyttää sanaa 'kai' kun selitän, mitä uskon.
Joo, vilpittömät pahoitteluni. Olisi pitänyt kirjoittaa heti kättelyssä, että Jumalan ymmärtäminen pelkästään tieteellisen logiikan avulla ei onnistu.Sitä en ymmärrä, miksi Amerikanihme kuitenkin sivukaupalla venkoili jotenkin parhain päin selittääkseen nämä ihmisen näkökulmasta, kun hänen kantansa kaiken aikaa oli, että mitä tahansa Jumala tekeekin, on moraalisesti täydellistä, eikä sitä passaa ihmisen moraalikäsityksin kyseenalaistaa. Tai saa varmaan kyseenalaistaa, mutta Jumala ei ole millään tavalla tilivelvollinen luomakunnalleen. Tämän olisi voinut sanoa heti kärkeen, niin olisi säästynyt paljon vaivaa turhassa yrityksessä löytää yhteistä säveltä, kun koko ajan puhuttiin eri asiasta.
Ei ole uhrin syy, jos ei kykene rakastamaan. Jumala nyt vaan on sellainen, että Hän rakastaa kaikkia eikä voi sille mitään.Tuo rakkaus-kidutus -dilemma taisi ratketa sillä, että jos se näyttää kidutukselta ja kuulostaa kidutukselta ja tuntuu kidutukselta, mutta sitä sanoo rakkaudeksi, se on rakkautta. Ja tämä rakkaus on uhrinsa ihan oma syy.
No miten voi uskoa Jumalaan jollei ole toisilta kuullut edes Jumalan olemassa olosta, tai mitä ko. käsite edes tarkoittaa? Kai kaikkea pitää tutkia ja kysellä, ennen kuin ymmärtää edes pikkuisen.
Ja jumala päätti luoda ihmiskunnan tietäen, että valtava määrä ihmisiä tulee kokemaan hänen rakkautensa kidutuksena? Oma rakkaudennälkä oli tärkeämpää kuin ihmisten kärsimys? Reilu peli.Kun Jumala määritellään itse rakkaudeksi, niin ei Hän voi olla ketään rakastamatta.
Se, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta jumalasta, on subjektiivista? Eli kaikki uskonnot ovat yhtä oikeassa? Ja jos joku kuuntelee sydäntään, rukoilee, lukee ja tutkiskelee, ja tämän jälkeen kokee, että itsemurhaiskuun kannustava uskonto tuntuu oikealta, hän on ihan yhtä oikeassa kuin sinäkin?Vastaus on, että se on subjektiivinen. Kuuntele sydäntäsi, rukoile, lue, tutkiskele, ja sitten tulos on se mikä sinusta tuntuu sen jälkeen oikealta.
Kun Jumala määritellään itse rakkaudeksi, niin ei Hän voi olla ketään rakastamatta.
Tuossa taitaa olla jotain vähän syvällisempääkin taustalla. Asiaa voi miettiä vaikka siltä kantilta, että mitenköhän asiat maailmassa olisivat, jos ihmiset rakastaisivat ja välittäisivät toisistaan "tarpeeksi"? Rakkauden ja toisista välittämisen merkitystä ei kannata mitenkään väheksyä ihmisen elämässä, oli sitten uskova tai ei. Itse uskaltaisin väittää jopa että se on hyvä avain "elämän tarkoituksen" löytämiseen.Ja jumala päätti luoda ihmiskunnan tietäen, että valtava määrä ihmisiä tulee kokemaan hänen rakkautensa kidutuksena? Oma rakkaudennälkä oli tärkeämpää kuin ihmisten kärsimys? Reilu peli.
Tässä on nyt ilmeisesti joku yhteys mitä en tajua. Kanssaihmisestä välittäminen on hieno asia ja siihen pyrin minäkin. Mutta miten se liittyy siihen, että tämä väitetty jumala kiduttaa minua "rakkaudellaan", jos en usko häneen ilman todisteita?Tuossa taitaa olla jotain vähän syvällisempääkin taustalla. Asiaa voi miettiä vaikka siltä kantilta, että mitenköhän asiat maailmassa olisivat, jos ihmiset rakastaisivat ja välittäisivät toisistaan "tarpeeksi"? Rakkauden ja toisista välittämisen merkitystä ei kannata mitenkään väheksyä ihmisen elämässä, oli sitten uskova tai ei. Itse uskaltaisin väittää jopa että se on hyvä avain "elämän tarkoituksen" löytämiseen.
Jos sanotaan, että Jumala on rakkaus, niin sen voi ottaa kirjaimellisestikin, ainakin jos niin asian haluaa uskoa. Ihmiselle on annettu monessa uskonnossa ja muutenkin yhteiskunnassa valinnanvapaus tekemisiinsä. Jumala ei näin ollen ole syyllinen ihmisten tekemisten seurauksiin vaan ihmiset itse huonoine valintoineen. Näistä valinnoista kärsivät kaikki ihmiset, uskovat ja ei uskovat.Tässä on nyt ilmeisesti joku yhteys mitä en tajua. Kanssaihmisestä välittäminen on hieno asia ja siihen pyrin minäkin. Mutta miten se liittyy siihen, että tämä väitetty jumala kiduttaa minua "rakkaudellaan", jos en usko häneen ilman todisteita?
Jos sanotaan, että Jumala on rakkaus, niin sen voi ottaa kirjaimellisestikin, ainakin jos niin asian haluaa uskoa. Ihmiselle on annettu monessa uskonnossa ja muutenkin yhteiskunnassa valinnanvapaus tekemisiinsä. Jumala ei näin ollen ole syyllinen ihmisten tekemisten seurauksiin vaan ihmiset itse huonoine valintoineen. Näistä valinnoista kärsivät kaikki ihmiset, uskovat ja ei uskovat.
Toki, jos sen niin haluaa määritellä. Keskustelussa, jota lainasit, oli kyse kaikkivaltiaasta, persoonallisesta luojajumalasta.Jos sanotaan, että Jumala on rakkaus, niin sen voi ottaa kirjaimellisestikin, ainakin jos niin asian haluaa uskoa.
Näihin muutamat kommentit, "God: The Most Unpleasant Character of all Fiction" kirjasta ulkomuistista. Kirjaa on ollut mielenkiintoista lukea (myös) sen tähden, että englanniksi jotkut asiat tavallaan aukeavat paremmin (raamatun käännökset erilaisia: esim. “For you shall worship no other god, for the Lord, whose name is Jealous, is a jealous God.” Suomennos on ehkä "vimmainen" tjsp. (ulkomuistista), eikä "kateellinen / mustasukkainen" - zealous ja jealous kun tulevat samasta kantasanasta. Ja mustasukkainen tuo jumala on, sehän selviää jo ensimmäisestä käskystä. Kirjoittaja on sitä mieltä, että tuossahan jumala kertoo itse nimensä, joten hän kutsuukin jatkossa jumalaa nimellään: "Jealous God". Kirjoittaja siis Dan Barker.Kun Jumala määritellään itse rakkaudeksi, niin ei Hän voi olla ketään rakastamatta. (1)
---
Mielestäni Hän ei ole moraalittomampi. Vaan kunnioituksen, rakkauden, ja tavoittelun arvoinen. (2)
---
Pääsee eroon maanpäällisistä tilapäisistä tuskistaan iankaikkiseen elämään ja onnellisuuteen. (3)
---
Ei ole uhrin syy, jos ei kykene rakastamaan. Jumala nyt vaan on sellainen, että Hän rakastaa kaikkia eikä voi sille mitään. (4)
Näinhän Raamatussa kerrotaan. Toisaalta kerrotaan myös jumalan olevan kaikkivoipa, kaikennäkevä ja ajan ulkopuolella, mikä tarkoittaa että hän jo luodessaan tiesi kaiken menevän pieleen ja loi silti. Minä päätän mitä elämälläni teen, mutta toisaalta Raamatun mukaan jumala päätti luoda sellaisen maailmankaikkeuden, jossa minä teen juuri nämä päätökset.Antoiko Jumala ihmiselle vapaan tahdon ja huomasi sen jälkeen, että ei mennyt hyvin.
Riippuu täysin, mihin uskoo ja kuinka paljon se usko ohjaa tekemistä. Haittaako sinua, jos joku uskoo että itsemurhaisku on moraalinen ja kannustettava teko? Haittaako sinua, jos joku syrjii esim. seksuaalivähemmistöjä pyhään kirjaansa vedoten? Haittaako sinua, jos joku kieltää lapsensa sairauden hoidon uskonsa perusteella? Minua haittaa, ja siksi katson kieroon kaikkia, jotka uskovat jotain ilman hyviä todisteita.Mitä sitten jos on uskovainen. Ketä se haittaa?
Eihän se toki sen 4 vuotiaan syy ole, mutta tällaisessa maailmassa me elämme. Esimerkiksis krisitillisestä näkökulmasta kyse on syntiinlankeemuksen seurauksista. Alussa kaikki oli hyvin, mutta ihminen on valinnut tämän "syntisen" tien ja kärsii valintojensa seurauksista.Mitä valintoja se 4 vuotias lapsi on tehnyt ansaitakseen leukemian?
Jumalan liittäminen rakkauskäsitykseen tekee siitä vielä merkittävämmän ja suuremman, jopa yliluonnollisen. Paradoksaalisesti rakkaus on myös hyvin yksinkertaista.Ja tarkoitatko, että jumala ja rakkaus ovat synonyymejä? Jos näin, mihin ylipäätään tarvitaan jumala-sanaa?
Näinhän Raamatussa kerrotaan. Toisaalta kerrotaan myös jumalan olevan kaikkivoipa, kaikennäkevä ja ajan ulkopuolella, mikä tarkoittaa että hän jo luodessaan tiesi kaiken menevän pieleen ja loi silti.
Eihän se toki sen 4 vuotiaan syy ole, mutta tällaisessa maailmassa me elämme. Esimerkiksis krisitillisestä näkökulmasta kyse on syntiinlankeemuksen seurauksista. Alussa kaikki oli hyvin, mutta ihminen on valinnut tämän "syntisen" tien ja kärsii valintojensa seurauksista.