Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.Eli voidaan järjestää asiat niin, että sinä uskot mutta minä en, mutta ei niin, että me molemmat uskomme (näin yksinkertaistetusti)?
No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.Ja jos on kuten sanot, jumala loi systeemin, joka tuottaa väkisinkin suuren määrän ihmisiä, jotka eivät usko jumalaan ja tottele tätä, ja joutuvat täten ikuiseen kidutukseen. Mitä sen väliä jos jotkut kärsivät, kunhan jumala saa rakkautta osakseen. Onko tällaisen systeemin suunnittelija mielestäsi moraalinen?
Ei kai mitään prosenttiosuuksia ole asetettu. Mielestäni luonnollisesti jokin osuus väestöstä on aina tottelemattomia.Ja montako prosenttia väestöstä on vähintään oltava tottelemattomia (eli kidutettavia)?
Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.Miten mitataan, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta jumalasta?
Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.Jumala ei luonut syntiä? Mutta loi kuitenkin ihmisen, jonka 100% varmuudella tiesi lankeavan syntiin?
OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".Viimeksi kun tsekkasin, maailmassa on edelleen sairauksia ja yleistä epätäydellisyyttä.
Ei.Kyllä vai ei: Antaisitko itse viattomalle pikkulapselle kuolemaan johtavan sairauden esi-isiensä syntien tähden?
Kysymys on aika vaikea ja yksinkertaista vastausta ei tietääkseni ole olemassa uskovilla eikä ei-uskovillakaan. Kuten yllä sanottiin, perimmäinen syy miksi sairauksia on kristittyjen näkökulmasta juontuu tuohon ensimmäisten ihmisten synninlankeemukseen. Joissakin tapauksissa uskotaan ihmisen tuoneen sairaudet itselleen oman käyttäytymisensä ja elämistyylinsä tuloksena. Se ei päde kaikissa kohtaa. Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus. Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.Kuka sitten on syyllinen siihen, että ihminen sairastuu? Vai heittääkö Jumala sittenkin noppaa?
Vaikea sanoa miten se usko tulee. Ehkä se on Jumalan lahja, mutta käsittääkseni sitä kiivasti rukoilemalla ja sieltä syvempää kaivelemalla se voi saada esiin. Helppoa se ei varmaan useimmille ole. Mutta kyllä uskon kasvaminen ainakin on käsittääkseni työn takana. Protestanteille se on ehkä helppoa, tunnustaa vaan Jeesuksen pelastajakseen vai miten se meni, mutta ortodoksiuskossa se taistelu pahuutta vastaan jatkuu koko elämän ajan ja suurimmatkin Pyhät olivat kuolemanhetkellään vielä peloissaan, mihin joutuvat viimeisellä tuomiolla. Päädyin ortodoksikirkkoon siitä lukemalla, ja ensimmäisen vinkin antoi entinen opiskelijakaverini, kreikkalainen, joka on ortodoksi (tai ainakin oli). Gnostisuus tuntuu ehkä vähän liian mysteeriseltä ja ortodoksien uskotaan olevan alkuaikojen kristillisten lähin lahko käsittääkseni, luonnollinen kehittymä kirkon sisällä, joka pitäytyi alkuaikojen opetuksissa. Ja kirkkoa tarvitaan esim. sakramentteihin osallistumisessa, ja uskon kasvamisella kirkon jäsenenä, jonka nähdään olevan ikään kuin Jeesuksen "puoliso", sekä esim. Raamatun ja muun uskonperustan tulkitsijana ja opettajana. Yksin menee harhapoluille hyvin nopeasti.Amerikanihmeelle, ei se oikea usko tule kymmenen vuotta kaivamalla, paitsi mielisairastumalla. Usko pitäisi olla onnen asia, ei tuskan ja työn takana. Miksi ylipäänsä päädyit ortodoksiseen kirkkoon? (jos olet käännynnäinen) Miksei saman tien gnostisuus tai alkukristillisyys? Tai tartteeko sitä kirkkoa ollenkaan?
Kiva nähdä sinua taas kirjoittamassa ketjuun.Evoluutio oli mielestäsi "hyvä teoria", tuskin siis totta. Milloin Aatami ja Eeva elivät? Edustivatko luotua ihmislajia vai jotain karvaisempaa? Kuinka kauan sitten?
Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.Kirkkosi kai uskoo Nooaan ja sen tarinan vedenpaisumukseen, milloin tämä tapahtui ja miten?
Tuosta olen kirkon selitykseksi ymmärtänyt sen, että kun muita ei ollut olemassa ja geenit puhtaita, niin silloin insesti ei ollut mikään niin inhottava ajatus kuin se on tänä päivänä. Mutta tuossa nimenomaisessa tapauksessa toki kai Raamatussakin todetaan, että pojilla oli vaimot mukanaan, kuten oli kaikilla eläinlajilla mies- ja naisedustaja arkissa.Jyystivätkö Nooa ja pojat äitiään sen jälkeen, että meidät saatiin alulle? Toki insesti oli kai arkipäivää jo alusta lähtien jos kahdesta ihmisestä lähdettiin?
No yleensä joudun, mutta noita nyt on kysytty jo niin monta kertaa ja olen niihin törmännyt lukemissani kirjoissa, joten nyt ei tarvinnut luntata.Joudutko usein tarkastamaan kirkon kannan, ennen kuin voit vastata edellisten kaltaisiin kysymyksiin?
Tämä tuntuu olevan sinulle kompastuskivi. Sanotaanko sitten vain niin, että jos joku tuntuu oikealta, niin uskoo sitten siihen. Ja sitten kaivaa lisää tietoa siitä mihin uskoo, ja jos se edelleen vahvistaa sitä uskoa, niin sitten pitäydytään siinä. Muussa tapauksessa kai etsintä jatkuu.Miten voi päättää mihin uskoo, vai sanotaanko vaan niin? Jos vastauksessa ei olisi sanaa "sydän", that'd be great.
Siis onko se Jumala sun mielestä kaikkivoipa vai ei? Omniscient&Omnipotent jumala ei tee sellaisia virheitä, jotka tarvitsevat varasuunnitelmia.Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.
Olisi kiva tietää moni on pelastunut/palastanut läheisiään versus hukkautunut ja kiusannut vierelläpostailevaa aikojen saatossa...ps. Uskon kaivaminen, jos sitä ei ole, kuulostaa todella sairaalta myös. Lukee, lukee, rukoilee rukoilee, kyllähän kaikki saa päänsä sekasin ihan mihin tahansa jos tolla tavalla tekee.
pps. Ja äärimmäinen kysymys on, miksi?
Totta. Huono lainaus, sillä en sen kummemmin sun tekstiisi jumittunut. Olisin voinut kirjoittaa saman tekstini ilman lainaamista. Tuossa sun peeässissä vaan oli niin herkullisesti hollilla...Redpecka, en oikein ymmärrä kontekstia, missä lainasit post scriptumejani.
Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.
Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
Itse asiassa asia ei ole noin yksinkertainen. Nimittäin vettä kun on suolaista ja suolatonta. Mutta ehkäpä tulva toimi sillä lailla kivasti, että vaikka vesi nousi kaikkialla, niin se oli kuitenkin jotenkin jaettu suolaisen ja makean veden "lohkoihin" siten, että arkissa ei tarvinnut olla akvaarioita. Ja tulvan laskiessa vedet tietysti ohjautuivat oikeisiin paikkoihin tyyppinsä mukaan mukanaan asiaankuuluvat vesieläimet.
Eli se, että kaikki uskovat, muuttuu mahdottomaksi kun ihmisten määrä saavuttaa raja-arvon x? Osaatko arvioida, mikä tuo raja-arvo suunnilleen on? Sata? Tuhat? Miljoona? Miljardi?Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.
Jos jumalan rakkaus tuntuu joistakin kärsimykseltä, jumala tietää että se tuntuu kärsimykseltä, ja vastaanottajat eivät sitä voi mitenkään paeta, mitä muuta se rakkaus on kuin kidutusta?No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.
Ei siinä kysymyksessä ollut mitään näkökulmaa, sanoit että täytyy "katsoa, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta Jumalasta", ja mielestäni seuraava looginen kysymys oli miten se tehdään. Ilmeisesti vastaus siis on usko?Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.
Nooan Arkki on siitä hauska tarina, että pelkästään sen avulla voidaan osoittaa Raamatun älyttömyys monella eri tasolla. Muutamia pointteja:
- Maailmassa on miljoonia, mahdollisesti jopa yli 10 miljoonaa erilaista eläinlajia. Miten Nooa sai tunnistettua, pyydystettyä ja kuljetettua arkkiin kaksi yksilöä jokaisesta eläinlajista? Miten nämä kaikki mahtuivat arkkiin? Miten nämä eläimet pidettiin elossa koko matkan ajan? Vesieläimiä ei tietysti tarvinnut ottaa mukaan, mikä antoi edes vähän helpotusta Nooalle.
- Jos aiot vastata ylläolevaan esim. "no ei siihen aikaan ollut niin montaa eläinlajia kuin nykyisin" niin suosittelen harkitsemaan. Tuonkaltaisella lausahduksella saisit vain osoitettua tukesi evoluutioteorialle.
- Maailmassa on (ja oletettavasti oli myös Nooan aikana) lukuisia alueita, joissa esiintyviä eläinlajeja ei esiinny missään muualla maapallolla. Miten Nooa tiesi näiden eläinlajien olemassaolosta ja miten hän sai haettua nämä eläimet mukaan arkkiin (+muut ylläolevat kohdat)?
- Yllämainittujen asioiden valossa on syytä olettaa, että eläinten ruokkimiseen ja erityisesti juottamiseen tarvittiin valtava määrä ruokaa ja makeaa vettä. Missä näitä säilytettiin?
- Miten eri eläinlajien ruokavaliot oli otettu huomioon (kasvit, liha, hyönteiset jne.)?
- Söivätkö eläimet toisiaan?
- Mitä eläinten ulosteille ja muille eritteille tehtiin?
- Arkissa oli kaiketikin mukana vain Nooa ja lähipiiri (~max 10 henkeä), miten ihmeessä eläinlauman ylläpito hoitui tällä porukalla?
Niin ajattelit, että kun järkisyillä oikein osoitat, että jokin osa kertomusta ja uskonasiaa ei voi pitää paikkaansa niin uskossa olevien täytyy tulla järkiinsä? Ei siinä mitään, et näytä olevan ajattelusi kanssa yksin.
Jos tämä jo useita sivuja jatkunut keskustelu aidosti antaa jollekin jotain ja lisää ymmärrystä ihmisten välillä niin antaa palaa.
Mun silmiin tässä ei nyt oikein ymmärretä uskon pohjimmaista "olemusta". Jos uskossa olisi kyse siitä, että se tarjoaa parhaan tieteellisen ja aukottomimman selitettyksen kaikelle tälle niin tuskin maailmassa olisi näin paljon uskovia. Sen sijaan kyse saattaa olla jostain muusta, ja ehkä olisi hedelmällisempää yrittää selvittää sitä.
Sen sijaan sen oman uskon tai uskonnon esiin tuominen absoluuttisena totuutena saa minulta kyllä vastineeksi aiemman viestini kaltaista viisastelua. Joka satuja totuutena julistaa saa kyllä pahan palkkansa. Tai jotenkin näin. Vanha ugandalainen sananlasku.
Niin edelleen, mihin ajattelit tämän viisastelun johtavan? Syntyykö jotain hedelmällistä? No ehkä parempi mieli 10 sekunnin ajan.
Lähdet siitä perusolettamuksesta, että uskosta/uskonnosta keskusteleminen voisi tuottaa jotain hedelmällistä. Not going to happen.
Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.Parasta on, jos uskosta saa itselle jotain hyvää elämään. Olen aidosti sitä mieltä, että moni saakin. Usko on henkilökohtainen asia.
Arvostan aidosti tällaista asennetta. Se että ei samaistu kristilliseen elämänkatsomukseen, mutta ei kuitenkaan lyttää jokaista eri tavalla ajattelevaa, vaan ymmärtää että jokainen ihminen; uskossa tai sen ulkopuolella on yksilö. Olisipa kaikilla näin avoin mieli ja ymmärtäväinen suhtautuminen ihmisten erilaisuuteen.
Rautalangasta:OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".
Onneksi olkoon, olet siis moraalisempi kuin Jumalasi. Miksi palvot jumalaa, joka on moraalittomampi kuin sinä?
Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus.
Niin, se on nykyään erittäin mahdollista, koska taannoinen valistuksen aika vei uskonnolta sen rakkaan harrastuksen nakkailla tieteenharjoittajia nuotioon. Mutta siihen asti teidän täytyy vissiin edelleenkin maalata ulko-ovenne karitsan verellä, että paha menee ohi.Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.
Mun omassa ajatusmaailmassa uskon tulisi olla jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen asia, polku jolle elämä toiset johdattaa ja joka ei silti ole kaikille juuri se tarkoitettu polku. Mun mielestä on täysin väärin painostaa millään tapaa lasta olemaan tietynlainen tai ajattelemaan asioista itse haluamallaan tavalla, sellainen on äärimmäisyyksiin mennessään lapsen henkistä pahoinpitelyä. Lasten pitäisi saada olla lapsia ja löytää ne "oman elämän totuudet" itse ajan kanssa.