Eli arvaukseni siitä, että pohjaat tuon arvauksesi "sisäiseen (ja todennäköisesti syntymästä asti ulkopuolelta opetettuun) tuntemukseen", osui ekalla suoraan napakymppiin. Olenpas minä hyvä arvaamaan..
Voi olla hyvä arvaus sinulla, mutta eikö sinun mielestäsi kaikkien toisistaan tietämättömien kansojen Jumal-tarinoiden tuottaminen osoita, että kaikilla heillä oli joku sisäinen tuntemus tai ajatus siitä, että on joku korkeampi voima, joka asioita ohjaa? Vai ovatko omat selityksesi esim. sellaisia, että kaikki kansat keksivät jotain korkeampia voimia, niin että saisivat vedättää tyhmempiä ja pitää omaa hauskaa?
Miten muuten voi olla "syntymästä alkaen ulkopuolelta opetettu"? Jos on juuri syntynyt ja aloittanut elämänsä, miten voi olla jo ulkopuolelta opetettu?
Vintsukka kirjoitti:
Koska uskoivat palavasti ydinsanoman olevan totta, ja päättivät että yhteys VT:n ennustuksiin on iso apu ihmisten käännytyksessä?
Aika lyhytnäköistä toimintaa. Tajusivatko he, että he ovat itse täten määrittelemässä uutta uskontoa? Ehkä heidän keksimistään ja lisäämistään kohdista tulisi uuden uskonnon keskeisiä kohtia (ehkä ihan niin ei tässä tapauksessa käynyt, mutta olisi voinut käydä)? Ja jos näiden määrittelijöiden nimet eivät jääneet edes historiaan, niin mitä iloa tuosta heille oli, kuolivat tietäen olevansa valehtelijoita (ja ehkä isolla tasolla sukupolvien ajan)?
Vintsukka kirjoitti:
En usko että kukaan on sellaista mieltä. Ei se vaadi mitään vuosituhansien jatkuvaa ja suunnitelmallista harhaanjohtamista. Yksi ylöskirjaaja skitsoilee ja kuvittelee jumalan sanelevan hänelle totuutta, jonka hän lisää tekstiin. Toinen tekee tulkintoja ja korjaa keskenään ristiriitaisia tekstejä tyyliin "noin sen on täytynyt olla". Kolmas jättää jonkin turhana pitämänsä yksityiskohdan pois ja näin vahingossa muuttaa tarinan merkitystä. Neljäs ei saa selvää tekstistä joka on tarkoitus kopioida tai kääntää ja pistää omiaan. Ja viides vääristelee ajaen omaa etuaan. Kaikki tuo kertaa 2000 vuotta, ja kopion kopion käännöksen kopion käännös ei välttämättä ihan enää vastaa alkuperäistä tekstiä.
Käsittääkseni löydetyt vanhimmat tekstit ovat noin vuodelta 200 jKr. Joten kyllähän tuossa vajaan parin sadan vuoden aikana tietenkin pariin kertaan on voinut tekstien kopiot muuttua, mutta ei ehkä niin hirveästi kuin olisi 2000 vuodessa.
Mutta ennemminkin yritin sanoa, että monet pyhät ovat selittäneet tekstejä meidän päiviimme saakka ja eläneet ihmeitä täynnä olevia elämiä...valhetta kaikki tyynni?
Tai ainakin suuri osa?
heavy kirjoitti:
Viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana on väitetty paljon asioita. Läheskään kaikki ei ole totta tai edes sinnepäin. Mm. Elias Lönnrot kokosi Kalevalaan näitä väitteitä ja siellä nyt kerrotaan maailman syntyneen sotkan munista.
Onko Kalevala tosiaan vakavasti otettavan uskonnon perustuskirja? Käsittääkseni se on kokoelma suomalaisia kansantaruja. Raamattu on käsittääkseni väitettyä pyhää sanaa ja uskonnon perusopus. Joten tuon mukaan otan toisen väitökset vähän totisemmin kuin toisen.
laalki kirjoitti:
Ja jonkin suuremman voiman tunteminen ei millään tavalla tarkoita, että ko. voima olisi todellinen. Vain, että siihen on vahvasti uskottu. Ihmiset uskovat kuumeisella palolla ja vuoren kokoisella varmuudella kaikenlaisia älyttömyyksiä ja siksi toimivat monesti äärimmäisillä tavoilla.
Varmaan tosiaan tuollaisia kuvailemiasi höyrypäitäkin aina löytyy, mutta että tuhansittain tai miljoonittain? Ilman mitään vastarintaa? Jopa rukoillen kiduttajansa puolesta? Tuntuu minusta aika vaikealta kuvitella, mutta väärässä voin olla sitten tässäkin kohtaa.
laalki kirjoitti:
Jos pyhässä kirjassasi käsketään kääntää toinenkin poski, ei minusta ole ihmeellistä tai hullua, että moni näin tekee.
En tunne ketään, joka noin tekisi, mutta ehkä niitäkin ihmisiä sitten on pilvin pimein.
laalki kirjoitti:
Yliluonnollinen selitys ihmisten toiminnalle (tai millekään tapahtumalle ikinä) on selvinnyt tasan nolla kertaa.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta ei tuosta mielestäni seuraa aukottomasti, että yliluonnollista ei ole koskaan tapahtunut. Joten jätän sen mahdolliseksi, enkä rupea arvuuttelemaan todennäköisyyksiä. Muistan lukeneeni, että entisinä aikoina (tuhat vuotta tai tuhansia vuosia sitten) ihmisillä oli käytössään sekä sydän että järki asioita arvioidessaan. Sittemmin valistus ja rationaalisuus jne. ovat tuhonneet sydämen lähes kokonaan. Et ehkä edes tiedä mitä tarkoitan sydämellä. Siihen kuuluu sellaisia asioita kuin omatunto, rakkaus, katumus, nöyryys jne. Kaikki nuo kai nykyään selitetään aivojen joksikin tilaksi tai muuta vastaavaa eikä niille juurikaan arvoa anneta. Entisinä aikoina käsittääkseni ihmiset arvioivat asioita sekä sydämellään että järjellään. Jotenkin kaipaan tuollaista pehmeämpää arvomaailmaa. Mutta Eskon mukaanhan kaikki vaan kulkee kohti parempaa tulevaisuutta, joten ehkä pitäisi ruveta sitten Esko-uskovaiseksi.
laalki kirjoitti:
Uskonnolliset yliluonnolliset selitykset piileksivät aina syissä, joita ei voi syystä tai toisesta tutkia, eivätkä ne näin ollen lisää tietoa millään tavalla.
Onko tuo tiedon valta se kaiken yläpuolella oleva totuus, jota vastaan kaikki muu pitää punnita? Voiko mitään muuta olla olemassakaan kuin rationaalisuutta?
RäpyläPete kirjoitti:
Miten UFOihin uskominen eroaa jumalaan uskomisesta? Kummastakin on yhtä paljon näyttöä, molemmilla on miljoonia uskojia ja kaikki ovat yhtä vakuuttuneita niiden olemassaolosta. Miksi UFOihin uskovat ovat harhaanjohdettuja, mutta kristityt (tai muut teistit) eivät?
Eivät kai UFO-uskovat ole mikään uskonnon haara tai uusi uskonto? Joten tuolta pohjalta erotan nuo jo kättelyssä. Voivat olla harhaanjohdettuja molemmat, mutta samoista asioista ei edes puhuta näissä kahdessa. Niissä saattaa olla yhtymäkohtia, kuten tuo mainitsemani demoniteoria, mutta puhutaan kai käsittääkseni ihan eri asioista, jonkin konkreettisen (kai useimmin) asian olemassa olosta, jonka olemassa olosta tai olemattomuudesta ei kai ole mitään sen suurempia seurauksia ihmisen sielun kuolemattomuudelle, kun taas teistien puolustaman asian olemassa olosta seuraisi aika ratkaisevia asioita ihmisen sielulle. Tuo on minun käsitykseni.
RäpyläPete kirjoitti:
Toki jos kristittyjä olisi vain kourallinen maailmassa, heitä voisi pitää hulluina, mutta nyt nuo harhat ovat vain yleisesti hyväksyttyjä ja niitä pidetään monien toimesta validina tietona, joten kyse ei ole enää harhaisista mielistä, vaan harhaanjohdetuista ihmisistä.
En minä pidä ainakaan tietona, vaan uskona. Jos pitää tietona, niin sitten mielestäni on tosiaan harhaan johdettu.
RäpyläPete kirjoitti:
Kristityt ja muut uskovaiset ovat vain väärään tietoon kasvaneita, oman ympäristönsä tuotteita.
Ja sen päättäjänä, että he ovat väärään tietoon kasvaneet on sinä? Vai joku todennäköisyys? Vai Richard Dawkins? Vai mikä tai kuka?
RäpyläPete kirjoitti:
Vielä viime vuosisadallakin saattoi yhteisö rankaista, jos kristinusko ei napannut.
Nykyisin taitaa olla lähinnä toisin päin, eli kuolema odottaa, jos kristinusko nappaa. Ainakin jos uutisia seuraa ja muutenkin maailman menoa.
RäpyläPete kirjoitti:
Monet miljoonat ovat kokeneet "marttyyrikuolemia" myös väärän uskon tai uskonnottomuuden vuoksi, ei se ole pelkkä kristittyjen etuoikeus.
Ja vapaaehtoisesti astuivat kuolemaansa siitä kiittäen ja syyttäjiensä puolesta rukoillen tai toivoen, kuten kristityt marttyyrit, ja Raamattunsa lukeneet ("älä tapa") "kristitytkö" laittoivat nappia otsaan?
RäpyläPete kirjoitti:
Omassa kuplassa kasvaminen tekee omasta katsontakannasta totta.
Tuon takia kristinuskossa (ainakin ortodoksisuudessa) se oma katsontakanta otetaan pois tottelevaisuuden avulla. Ei ole sitten hyvä noinkaan vai? Teit niin tai näin, niin aina menee väärin, vai arvasinko väärin?
RäpyläPete kirjoitti:
Se on toki hienoa, että tässä ketjussa ihmiset keskustelevat oman kuplansa ulkopuolella ja molemmat "osapuolet" voivat oppia jotain toisistaan.
Tätä toivon ja siitä syystä keskustelen, tai ainakin yritän.
RäpyläPete kirjoitti:
Ihmiset myös näkevät ja kokevat kaikenlaisia aistiharhoja UFOista haamuihin ja muihin todistamattomiin asioihin, joka ei eroa millään tapaa näistä valaistumisista ja jumalallisista väliintuloista tai muista aisteja järisyttävistä kokemuksista, jotka tuntuvat kokijalleen todelta.
En kyllä uskaltaisi noin sanoa tai kirjoittaa, raukka ja säikky kun olen. Suurta itsevarmuutta osoittaa tuollaisen toteaminen varmana asiana.
RäpyläPete kirjoitti:
Uskonnot syntyivät selittämään maailmaa, kun ihmiset eivät sitä osanneet tehdä.
Taaskaan en uskaltaisi noin sanoa. Voisin tuollaista veikata, mutta en olisi siitä mitenkään varma.
RäpyläPete kirjoitti:
Tiedon, ympäröivää maailmaa koskevan ymmärryksen ja yleisen hyvinvoinnin kehittyessä uskonnot ovat menettäneet merkitystään ja uskovien määrä on suhteellisessa laskussa niillä alueilla, missä ympäristö sallii tiedon soveltamisen ja toisinajattelun, sekä ihmiset voivat keskimäärin hyvin.
Voi olla noin, tai sitten se paha puoli on päästetty voitolle ja ihmiset saatu unohtamaan Jumala. Ja sitten todennäköisyyksiä laskemaan kummallekin mahdollisuudelle...
RäpyläPete kirjoitti:
Kuoleman jälkeen kaikki loppuu ja minä olen maailmankaikkeudessa tietyllä tapaa täysin merkityksetön sattuman kaupalla syntynyt, ajatteluun kykenevä eläin.
Tai voisit perustaa uuden uskonnon, kun tiedät totuuden noin hyvin ja varmasti.
RäpyläPete kirjoitti:
Lähipiirilleni minä sen sijaan olen merkittävä heidän kokemustensa mittakaavassa ja parhaani mukaan koitan elää niin, että omani ja heidän lyhyt aikaikkunansa tässä maailmassa olisi mahdollisimman paljon ilon tunteen täyttämä.
Nyt en ymmärrä. Maailmankaikkeudelle ei ole mitään merkitystä sinun elämälläsi. Kaikki lähelläsi ja kaukana sinusta on osa maailmankaikkeutta, joten heille ei ole mitään väliä miten elät elämäsi. Eikö tuossa kirjoittamassasi ole joku sisäinen ristiriita?
RäpyläPete kirjoitti:
Se tuo myös minulle iloa ja mielummin valitsen ilon, koska evoluution myötä kehoni on oppinut palkitsemaan minua ilosta aivokemiallisesti ja elämä on rattoisampaa endorfiinipäissään.
Eli tuo kristinuskon ykkösvastustaja itsekkyys onkin se kaikkein ihanin ja tavoittelemisen arvoinen asia?
RäpyläPete kirjoitti:
@Amerikanihme sinulle silti propsit, että jaksat esittää kantaasi kummemin kiivastumatta ja osaat keskustella, sekä olla tietyllä tapaa avoin keskustelulle. Keskustelijoiden aatelia tässä ketjussa, vaikka olemmekin vahvasti eri mieltä lähes kaikesta.
Kiitos. En ota kehuja oikeastaan vastaan, koska ne kristinuskon ajattelussa nähdään sitä ykkösvastustaja itsekkyyttä nostavana tekijänä, mutta koska minut on kasvatettu kohteliaaksi myös, niin otan sen vastaan. Kiitos sinulle myös, että tuot esille omia ajatuksiasi, vaikka niitä minun onkin vaikeaa, jollei mahdotonta ymmärtää. Tai ymmärrän, mutta ne vaikuttavat minusta niin simppeleiltä selvyyksiltä sen syvemmälle pureutumatta, että en pysty niitä hyväksymään. Tuo kai on aina ollut ongelmani koko elämäni ajan, tietyllä tapaa liika monimutkaisuus. Ei ole hyväksi mm. tieteellisessä ajattelussa.
RäpyläPete kirjoitti:
En usko, että jaksan hirveästi tätä viestiä enempää tähän keskusteluun osallistua, sillä samaa kehää tässä isoilta osin kierretään.
Ehdottomasti, osapuolet ovat omassa poterossaan, eivätkä sieltä ulos tule, mutta jos joku edes pienikin uusi ymmärtämisen häive toisen osapuolen ajattelusta löytyy, niin mielestäni keskustelu ja kirjoittelu on ollut sen arvoista.
RäpyläPete kirjoitti:
Silti luen kyllä aktiivisesti viestit tästä ketjusta ja vastaan kyllä, jos kysyttävää, joskaan jankkaukseen en sen kummemmin mukaan jaksa enää tässä vaiheessa lähteä.
Ei tarvitsekaan, ei se ole millään muotoa rakentavaa minunkaan mielestäni. Mutta kysymyksillä ja niihin vastaamalla voi aina olla mahdollisuus saada jotain uusia ymmärryksen palasia.