Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Öö, mites tää nyt näin kääntyi? Koitin juuri nimenomaan sanoa tätä: ihmisen havaintokyky on rajallinen ja siitä seuraa, ettei ihminen havaitse kaikkea. On selvästi olemassa toisenkinlaista tietoa kuin suorista havainnoista johtuvaa. Sinä käytät tätä ilmeisesti johtaaksesi jumalan olemassaolemattomuuden ja ateismin, minun nähdäkseni se johtaa toiseen suuntaan, tiedottomuuteen asiasta.

Ihmisten kyvyttömyydestä absoluuttiseen tietoonhan minä tässä vetosinkin, enkä toisinpäin - meidän on ihan turha kuvitella ymmärtävämme tätä maailmaa täydellisesti. Jumala taas on täydellinen probleema.

Nähdäkseni en ole johtanut yhtään mitään. Mutta ensinnäkin kyse on siitä että yrität nyt kovasti yhä eritellä havaitsemista jotenkin kahteen eri kastiin, sen mitä ihminen voi havaita ja sen mitä ei. Tämä ei kuitenkaan ole millään lailla realistista ja päinvastoin juuri voi helposti johtaa kuvittelemaan että on jotenkin oleellisesti erilaista nähdä jotain tai olla näkemättä. Koska kaikki havaitsemisemme on ihan sitä samaa havaitsemista mitä mikä tahansa mittauslaite tekee (ainoa ero on se tulkitsija, onko kyse monikanava-analysaattorista vaiko aivojen neuroverkosta ei kuitenkaan ole relevantti suure), on jotenkin ongelmallista yrittää osoittaa että vaikka nyt elektronia ei voida havaita, oikeastaan et ole mitenkään vieläkään perustellut tätä asiaa.

Tiedottomuudesta yhä seuraa pragmaattinen toteama, se mitä ei suurella todennäköisyydellä ole, ei ole, jos on, ilmoittakoon asiasta, muuten olkoon olematta. Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei.

 

[Peeveli]

Nähdäkseni en ole johtanut yhtään mitään. Mutta ensinnäkin kyse on siitä että yrität nyt kovasti yhä eritellä havaitsemista jotenkin kahteen eri kastiin, sen mitä ihminen voi havaita ja sen mitä ei. Tämä ei kuitenkaan ole millään lailla realistista ja päinvastoin juuri voi helposti johtaa kuvittelemaan että on jotenkin oleellisesti erilaista nähdä jotain tai olla näkemättä. , on jotenkin ongelmallista yrittää osoittaa että vaikka nyt elektronia ei voida havaita, oikeastaan et ole mitenkään vieläkään perustellut tätä asiaa.

Tiedottomuudesta yhä seuraa pragmaattinen toteama, se mitä ei suurella todennäköisyydellä ole, ei ole, jos on, ilmoittakoon asiasta, muuten olkoon olematta. Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei.

Kukahan tässä heittelee aika reiluja väitteitä ilman sen kummallisempia perusteluita? Esimerkiksi: "Koska kaikki havaitsemisemme on ihan sitä samaa havaitsemista mitä mikä tahansa mittauslaite tekee (ainoa ero on se tulkitsija, onko kyse monikanava-analysaattorista vaiko aivojen neuroverkosta ei kuitenkaan ole relevantti suure)" jne.

Sulla on kumma tapa määritellä tuo havainto - sulla tuntuu olevan absoluuttista tietoa asiasta, esimerkiksi "Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei." Ensin siis pistät havainnot uusiksi, tieteenfilosofinen havaintokäsite saa kyytiä (ei sillä niin väliä että se tiede menee siinä sivussa deduktiivisesti tyhjäksi), ei muuta kuin oma villi havaintokäsite peliin. Sitten se määritellään negaatioiden kautta (se ei ole tätä, se ei ole sitä), ei kuitenkaan suoraan missään. Ja siitä huolimatta olet varma näistä havainnoista. Kerrotko jotain niistä todennäköisyyksistä? Vai tuliko toistettua uusateistista tyhjänjauhantaa? Kuulostaa kummasti.. ..niin joo, fundamentalistiselta uskonnolta.

 

[Stonewall]

Kysyisin palstalaisten ajatuksia jumalan vaikutuksen havaittavuudesta. Sekä niiltä jotka ovat vakuuttuneita siitä, ettei (oletetun) jumalan vaikutusta voi havaita, ja niiltä joiden mielestä jumala vaikuttaa maailmassa. Jos yksilö pyytää jumalalta jotakin, ja ko. asia tapahtuu, niin hänen on luonnollista olettaa jumalan vastanneen pyyntöön/rukoukseen. Mutta miten ulkopuolinen taho voi olla varma asiasta suuntaan tai toiseen? Toisaalta jos vastausta ei tule, niin tarkoittaako se, ettei jumalaa ole, vai että hän ei myönny pyyntöön? Ja voidaanko asiaa mitenkään objektiivisesti havannoida?
Eli onko yksilön subjektiivinen kokemus tai jopa havainto Jumalasta minkään arvoinen?

 

[vilpertti]

Riippuu siitä, onko havainto hallittavasti toistettavissa. Mikäli ei, voidaan olettaa kyseessä olevan maailmankaikkeuden sattumanvaraisuus. Jos sata kertaa rukoillaan ja kerran toive toteutuu, kyseessä taisi vain olla /roll 100 osuminen kohdalleen.

 

[Morgoth]

Elektronit kuuluvat uusateistin kannalta ikävään havaitsemattomien faktojen luokkaan. Suosittelen tutustumista tieteenfilosofian kirjallisuuteen tai vaihtoehtoisesti syventymistä siihen.

...niin takana ovat myös ne ajat jolloin filosofeilta ensimmäiseksi tultiin kyselemään maailmankaikkeudesta ja heidän vastauksia vielä arvostettiin. Peevelin koville näyttää ottavan se asia.

 

[Peeveli]

...niin takana ovat myös ne ajat jolloin filosofeilta ensimmäiseksi tultiin kyselemään maailmankaikkeudesta ja heidän vastauksia vielä arvostettiin. Peeveelin koville näyttää ottavan se asia.

Niin meinaat että tiede tulee ihan hyvin toimeen ilman tieteenfilosofiaa?

 

[vilpertti]

Ehkä, Peeveli, olisi parempi jättää ne elektronit rauhaan. Niiden olemassaolon (vuorovaikutuksen) voi kuitenkin toistuvasti todistaa tieteellisellä kokeella.

 

[varjo]

Sulla on kumma tapa määritellä tuo havainto - sulla tuntuu olevan absoluuttista tietoa asiasta, esimerkiksi "Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei." Ensin siis pistät havainnot uusiksi, tieteenfilosofinen havaintokäsite saa kyytiä (ei sillä niin väliä että se tiede menee siinä sivussa deduktiivisesti tyhjäksi), ei muuta kuin oma villi havaintokäsite peliin. Sitten se määritellään negaatioiden kautta (se ei ole tätä, se ei ole sitä), ei kuitenkaan suoraan missään. Ja siitä huolimatta olet varma näistä havainnoista. Kerrotko jotain niistä todennäköisyyksistä? Vai tuliko toistettua uusateistista tyhjänjauhantaa? Kuulostaa kummasti.. ..niin joo, fundamentalistiselta uskonnolta.

Olenko minä sen kummemmin määritellyt mitään? Kunhan vain todennut ne vallitsevat tosiseikat (siis nykytietämyksen valossa, eli toki tässäkin tehdään se paradigma-oletus mutta toisaalta, eipä niitä ristiriitoja ole toistaiseksi tullut paljoa vastaan) oikeastaan kaikesta siitä havainnoinnista mitä ihminen voi tehdä. Tieteenfilosofia on kiva juttu, mutta lähinnä toistelet sitä vähän kuin jonkinlaista deus ex machinaa toivoen että keskustelukumppani jättää asian sikseen, mutta jotenkin tuntuu että ainoa inputtisi jää juuri sanan toistamiseen (ja varmasti osaat kohta myös lainata useampaakin ihmistä jotka kertovat meille/sinulle miten asiat pitäisi nähdä oikein(tm), oletan että kohta alkaa satelemaan Kuhnia ja Popperia, ihan siltä varalta että yrittäisit varmaan ensin kerätä jonkinlaisia pisteitä sopivien nimien tiputtelulla). Mutta sinulta sen sijaan se varsinainen havaitsemisen määritelmä ja elektronin havaitsemattomuus yhä uupuvat. Tieteenfilosofia on siitä hauska juttu, että oikein käytettynä se on ehdottoman tärkeää jotta saadaan aikaan luotettavaa tietoa, mutta on myös tärkeää ymmärtää milloin joku asia on tieteenfilosofiaa an sich ja milloin vain termeillä pätemistä.

Ja yhä, mitä absoluuttista tietoa väite "Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei"- sisältää? Jos ihan semanttisesti tuntuu todella vaikealta nähdä mitään absoluuttista lauseessa joka sisältää sekä sanat "jos" ja "aika sama". Esität nyt aika vahvan väitteen joten odotan että myös perustelet sen.

Niin, miten nyt noihin todennäköisyyksiin suhtautuisi, toistaiseksi jumalten olemassaolo ei ole omaa elämääni häirinnyt vaikka tällaista pakanan elämää elänkin, joten näin ollen oman elämäni kannalta todennäköisyydet pakana-elämän jatkumisen kannalta ovat aika hyvät, ei ole mitään syytä alkaa noudattamaan mitään dogmeja salamanpäähänlyönnin pelossa. Ehkä sitten helvetissä voi harmittaa enemmän, mutta kuten todettua, kaikki kaverinikin ja läheiset löytyvät sieltä joten kaitpa asiat voisivat olla pahemminkin.

 

[Peeveli]

Olenko minä sen kummemmin määritellyt mitään? Kunhan vain todennut ne vallitsevat tosiseikat (siis nykytietämyksen valossa, eli toki tässäkin tehdään se paradigma-oletus mutta toisaalta, eipä niitä ristiriitoja ole toistaiseksi tullut paljoa vastaan) oikeastaan kaikesta siitä havainnoinnista mitä ihminen voi tehdä.

Sitähän tässä kummastelin. Kun kerran nähdäksesi on kritiikille aihetta, niin olisitko vähän suorempi kritiikissäsi? Otat valtaasi todeta, määrittelyn sijaan (siis kiistät vastuusi määrittelyssä mutta yrität poimia kirsikat kakusta) mikä on vallitseva tosiseikka. Kuitenkin toteamisesi on epäsuoraa, negatiivista (näin se ei ole, näinkään se ei ole). Puhut itse ihmisen havainnoinnista, sitten kiistät toiselta oikeuden keskittyä ihmisen havainnointiin.

Tieteenfilosofia on kiva juttu, mutta lähinnä toistelet sitä vähän kuin jonkinlaista deus ex machinaa toivoen että keskustelukumppani jättää asian sikseen, mutta jotenkin tuntuu että ainoa inputtisi jää juuri sanan toistamiseen (ja varmasti osaat kohta myös lainata useampaakin ihmistä jotka kertovat meille/sinulle miten asiat pitäisi nähdä oikein(tm), oletan että kohta alkaa satelemaan Kuhnia ja Popperia, ihan siltä varalta että yrittäisit varmaan ensin kerätä jonkinlaisia pisteitä sopivien nimien tiputtelulla). Mutta sinulta sen sijaan se varsinainen havaitsemisen määritelmä ja elektronin havaitsemattomuus yhä uupuvat.

Niin, en mä mielelläni lähde yrittämään keksiä pyörää uudestaan jos sen on joku melkoisesti pätevämpi kaveri jo tehnyt. Pitäisikö? Yritän sen sijaan ymmärtää sinua: kuinka on mahdollista tehdä joitakin päätelmiä, jotka itse ymmärrän paradoksaalisiksi? Tässä yhteydessä erityisesti tuo havainnoimisen ongelma ja toisaalta ymmärtämättömyyden ongelmasta johtopäätös että jotakin ei ole.

Tieteenfilosofia on siitä hauska juttu, että oikein käytettynä se on ehdottoman tärkeää jotta saadaan aikaan luotettavaa tietoa, mutta on myös tärkeää ymmärtää milloin joku asia on tieteenfilosofiaa an sich ja milloin vain termeillä pätemistä.

Ikävää, jos koet noin. Omasta mielestäni jumalan havaitseminen on vain ja ainoastaan tieteenfilosofiaa, jos yritetään keskustella sellaisista havaitsemisen keinoista, jotka voisivat olla yleisiä yksityisen kokemisen sijaan.

Ja yhä, mitä absoluuttista tietoa väite "Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei"- sisältää? Jos ihan semanttisesti tuntuu todella vaikealta nähdä mitään absoluuttista lauseessa joka sisältää sekä sanat "jos" ja "aika sama". Esität nyt aika vahvan väitteen joten odotan että myös perustelet sen.

Lauseesihan eivät jääneet näihin, eikä niiden suhde muihin lauseisiin ole olematon. Sinä kyseenalaistit vähän kaikki määritelmät havainnoimisesta ja lopussa näytit omaavan jonkin auki perustelemattoman käsityksen havainnoinnista. Käsittääkseni hyökkäsit ylipäätään havainnoimisen kimppuun, kuitenkin käytät sitä itse määrittelemättä sitä mitenkään.

"Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei" - mitä absoluuttista? Johtopäätös tietenkin. Lausehan on mitä järkevin ja helposti logiikan kielelle käännettävissä, premissit vain ovat järjettömän tuntuiset suhteessa siihen, miten mieletöntä olet tehnyt havainnoimisesta ylipäätään.

Niin, miten nyt noihin todennäköisyyksiin suhtautuisi, toistaiseksi jumalten olemassaolo ei ole omaa elämääni häirinnyt vaikka tällaista pakanan elämää elänkin, joten näin ollen oman elämäni kannalta todennäköisyydet pakana-elämän jatkumisen kannalta ovat aika hyvät, ei ole mitään syytä alkaa noudattamaan mitään dogmeja salamanpäähänlyönnin pelossa. Ehkä sitten helvetissä voi harmittaa enemmän, mutta kuten todettua, kaikki kaverinikin ja läheiset löytyvät sieltä joten kaitpa asiat voisivat olla pahemminkin.

Todennäköisyyksistä kysyin, koska en ole koskaan kuullut kenenkään sanovan mitään järkevää todennäköisyydestä liittyen jumalan olemassaoloon. Voit toki koittaa epäsuoria henkilöönkäyviä argumentteja kuten tehdä naurunalaiseksi kysymyksen epäsuorasti puhumalla salaman päähänlyönneistä, mutta ei se tee kysymyksestä vastattua. Ei välttämättä hedelmällisin tapa koittaa keskustella heitellä noita helvetti-kommentteja.

 

[Peeveli]

Ehkä, Peeveli, olisi parempi jättää ne elektronit rauhaan. Niiden olemassaolon (vuorovaikutuksen) voi kuitenkin toistuvasti todistaa tieteellisellä kokeella.

Totta kai voi. Sehän tässä onkin mielenkiintoista (minun mielestäni). Ei kaikki tieto ole suoraan havainnoista saatavilla.

 

[olkikuukkeli]

Elektronit kuuluvat uusateistin kannalta ikävään havaitsemattomien faktojen luokkaan.

Uusateismi on aivan höpöhöpötermi. Yhdistelmä amerikkalaista intoa nimetä kaikki mahdolliset mediailmiöt uudestaan ja lyömäasetermiä (="jaa tuo on sitä uusateismia, ei siitä tarvitse välittää...). Todellisuudessa 1700-luvulla syntynyt ateismi on ollut koko historiansa varsin samansisältöistä. Uusateismi-termi keksittiin kun tunnettujen ateistien kirjoittamat kirjat uskonnoista myivätkin (hieman yllättäen) suuria määriä, kenties 9/11-iskujen "innoittamana".

 

[Peeveli]

Uusateismi on aivan höpöhöpötermi. Yhdistelmä amerikkalaista intoa nimetä kaikki mahdolliset mediailmiöt uudestaan ja lyömäasetermiä (="jaa tuo on sitä uusateismia, ei siitä tarvitse välittää...). Todellisuudessa 1700-luvulla syntynyt ateismi on ollut koko historiansa varsin samansisältöistä. Uusateismi-termi keksittiin kun tunnettujen ateistien kirjoittamat kirjat uskonnoista myivätkin (hieman yllättäen) suuria määriä, kenties 9/11-iskujen "innoittamana".

Myönnetään. Määritellään sitten itse: uusasteisti on ns. tieteellistä ateismia kannattava henkilö, joka näyttää uskovan, että tiede vastaisi jumalkysymykseen. Muitakin lieveilmiöitä (sivuunkirjoittaneen näkemyksen mukaan) tähän aatemaailmaan kuuluu, kuten tieteen ikävien totuuksien ohittelu ja yleinen tiedeuskovaisuus, kuitenkin vailla kestävää, perusteltavaa pohjaa.

 

[varjo]

Peeveli, en nyt tässä päivällä kerkiä sen kummemmin vastaamaan mutta jos nyt aloittaisit ihan ensialkuun määrittelemällä sen havaitsemisen (se esittämäsi määritelmä on pelkkä karkeistus) ja miksei elektronia sitten voi havaita. Tämä on sinun alkuperäinen väitteesi johon puutuin ja turha tästä on nyt yrittää kääntää todistetaakkaa minulle, luulisi että tälläisen asian pitäisi nyt olla selvillä.

Jumaluuden/ksien olemassaolon todennäköisyys nähdäkseni juuri kiteytyy siihen miten se mahdollinen olemassaolo vaikuttaa meihin, aina toki voi filosofoida näkymättömistä vaaleanpunaisista yksisarvisista jääkaapin takana, mutta mitä merkitystä asialla on jos se yksisarvinen pysyttelee jääkaapin takana ja vaikuttaa vain pienissä määrin jääkaapin energiatalouteen haittaamalla ilman kieroa jäähdytysripoihin? No tarkan euron miestä tuollainen voi toki harmittaa.

 

[olkikuukkeli]

Myönnetään. Määritellään sitten itse: uusasteisti on ns. tieteellistä ateismia kannattava henkilö, joka näyttää uskovan, että tiede vastaisi jumalkysymykseen.

Ei tuokaan mitään uutta ole ateismin historiassa. Mitä itseeni tulee, mielestäni tiede on ylivoimainen metodi tiedon muodostuksessa. Se ei voi kertoa suoraa informaatiota jumaluuksien olemassaolosta, mutta voi epäsuorasti selittää esimerkiksi sen, miksi ihminen moisia ajatuksia (jumalasta) edes päässään pyörittää. Lisäksi yksittäisiä uskontoja voi tutkia historiallisesta näkökulmasta ja siten arvioida niiden todenperäisyyttä tai maailmanselitysmallia.

Ateisti ja teisti omaavat position maailman luonteesta, että siihen joko ei kuulu jumalaa tai siihen kuuluu.

Edelleenkin, ei se näin mene.

Ateismi ei (yleensä) tarkoita varmaa tietoa jumalien olemassaolemattomuudesta vaan vaan uskon puutetta. Ateisti on hyvin usein agnostikko, kuten minäkin olen. Ateismin stigmaa pelätessäni kutsuin itseäni "uskonnottomaksi agnostikoksi", mikä on kyllä ihan teknisesti pätevä ilmaus omasta maailmankuvastani. Ateismi-sanan alkuperä viittaa "jumalatta elämiseen" ja tulee siis kreikasta (atheos). Näin väljästi määritettynä suurin osa itsensä agnostikoiksi mieltävistä on ateisteja.

 

[Lohipoika]

Myönnetään. Määritellään sitten itse: uusasteisti on ns. tieteellistä ateismia kannattava henkilö, joka näyttää uskovan, että tiede vastaisi jumalkysymykseen. Muitakin lieveilmiöitä (sivuunkirjoittaneen näkemyksen mukaan) tähän aatemaailmaan kuuluu, kuten tieteen ikävien totuuksien ohittelu ja yleinen tiedeuskovaisuus, kuitenkin vailla kestävää, perusteltavaa pohjaa.

Voin näin ateistina vastata, että ainakaan minulle tiede ei ole mikään Suuri Totuus, vaan vain kokoelma keinoja ja tapoja, joilla tavalliset kuolevaiset ihmiset hahmottavat totuutta. Ylipäätänsä tieteen ja jumalien vertaaminen on aika höpöä.

 

[vilpertti]

Jumaluuden/ksien olemassaolon todennäköisyys nähdäkseni juuri kiteytyy siihen miten se mahdollinen olemassaolo vaikuttaa meihin, aina toki voi filosofoida näkymättömistä vaaleanpunaisista yksisarvisista jääkaapin takana, mutta mitä merkitystä asialla on jos se yksisarvinen pysyttelee jääkaapin takana ja vaikuttaa vain pienissä määrin jääkaapin energiatalouteen haittaamalla ilman kieroa jäähdytysripoihin? No tarkan euron miestä tuollainen voi toki harmittaa.

Jos tuo jumalolento aiheuttaa psykoosin pelkällä oletetulla olemassaolollaan, koska ihminen on hassu olio jonka aivon kemialliset olosuhteet saattavat vaikuttaa olion käyttäytymiseen erittäin radikaalisti.

Ja jos riittävän moni ihminen vielä sairastuu samaan psykoosiin...

 

[Peeveli]

Ei tuokaan mitään uutta ole ateismin historiassa. Mitä itseeni tulee, mielestäni tiede on ylivoimainen metodi tiedon muodostuksessa. Se ei voi kertoa suoraa informaatiota jumaluuksien olemassaolosta, mutta voi epäsuorasti selittää esimerkiksi sen, miksi ihminen moisia ajatuksia (jumalasta) edes päässään pyörittää. Lisäksi yksittäisiä uskontoja voi tutkia historiallisesta näkökulmasta ja siten arvioida niiden todenperäisyyttä tai maailmanselitysmallia.

Niinhän se minunkin mielestäni on, mutta ikävän rajallinen.

Tässä ollaan (minun mielestäni) ongelman juurella: "voi epäsuorasti selittää esimerkiksi sen, miksi ihminen moisia ajatuksia (jumalasta) edes päässään pyörittää". Tämä asia tulkitaan nähdäkseni niin usein jonkinlaiseksi viitteeksi jumalan olemassaoloon tai sen puutteeseen.

Ateistin ja teistin määritelmästä: minä nimenomaan väitän/määrittelevän sen menevän näin ja perusteluita tähän olen yrittänyt avata. Yksi karmiva piirre nykyisessä, uusateistisessa/kreationistisessa keskustelussa on, että näiden termien määritykset eivät vain ole epäselviä, vaan ne vaihtuvat keskustelun sisällä. Siitä ei seuraa mitään järkevää.

Uskon puute -määrittely ei ole nähdäkseni toimi, koska teismi voidaan määritellä saman lailla uskon puutteeksi siihen, mikä on ateismin kanta.

 

[Peeveli]

Voin näin ateistina vastata, että ainakaan minulle tiede ei ole mikään Suuri Totuus, vaan vain kokoelma keinoja ja tapoja, joilla tavalliset kuolevaiset ihmiset hahmottavat totuutta. Ylipäätänsä tieteen ja jumalien vertaaminen on aika höpöä.

Enpä yritäkään väittää, että ateismi kaiken kaikkiaan on sitä - ei kaikki teistisyyskään ole kreationismia.

 

[Aces High]

Sen sijaan, ironista kyllä, kaikki pitäisi pakottaa suvaitsevaisuuteen. Tämä viimeinen ei toteudu ollenkaan muutamissa maissa, pahimpana esimerkkinä lukuisat islamilaiset tasavallat, jotka pitäisi asettaa välittömästi kansainväliseen kauppasaartoon uskonnonvapauden saavuttamiseksi.

Eikös serkut Ameriikasta tuolla retoriikalla kovasti yritä pyhittää luonnovarahankinta- matkojaan Persian niemimaalla? Ja yhtenä suurimmista lobbareista toimii Katolinen kirkko.

Ja oikeastikin mietittynä miten rajataan uskonnonvapaus (esim.Ranskan huntukielto) ja kuinka naivia on kuvitella miksi mikään valtaa pitävä ryhmittymä, mitä kaikki kirkot ovat, luopuisi vapaaehtoisesti asemastaan?

 

[Stonewall]

Ja oikeastikin mietittynä miten rajataan uskonnonvapaus (esim.Ranskan huntukielto) ja kuinka naivia on kuvitella miksi mikään valtaa pitävä ryhmittymä, mitä kaikki kirkot ovat, luopuisi vapaaehtoisesti asemastaan?

Sepä se. Tarkoittaako uskonnonvapaus sitä, että saa avoimesti uskoa mihin haluaa, vai pitääkö vakaumuksen ulkoiset merkit piilottaa, jotta ei loukkaa toisten uskonnonvapautta? Eipä tähän taida olla yksinkertaista vastausta.

Mitä tulee tuohon muslimimaiden uskonnonvapauden edistämiseen, niin maallinen valtahan asian loppukädessä päättää. Näin tapahtui aikanaan Turkissa, ja toisaalta länsimaissa aikaisemmin. Pitäisi vaan saada etunenässä saudi-arabian hallinto kaatumaan ja tilalle pitäisi saada demokratia. Olen täysin samaa mieltä siinä, että on naivia kuvitella siellä luovuttavan nykymenosta vapaaehtoisesti. Siksi jo mainoistinkin kauppasaartoa. Sitäkään ei tietenkään tule tapahtumaan, mutta noin periaatteessa en näe mitään syytä miksi islamilaisille maille pitäisi antaa poikkeuslupa polkea ihmisoikeuksia. Tällä hetkellä, kun olemme öljyriippuvaisia, ei asia tietenkään muutu, mutta toivottavasti öljy joskus loppuu ja islamilaiset maatkin saadaan kunnioittamaan uskonnonvapautta.

 

[olkikuukkeli]

Tässä ollaan (minun mielestäni) ongelman juurella: "voi epäsuorasti selittää esimerkiksi sen, miksi ihminen moisia ajatuksia (jumalasta) edes päässään pyörittää". Tämä asia tulkitaan nähdäkseni niin usein jonkinlaiseksi viitteeksi jumalan olemassaoloon tai sen puutteeseen.

No kyllähän tuollainen informaatio vaikuttaa jumalhypoteesin mielekkyyteen. Kuvitellaan tilanne, jossa ns. uskontomekanismi tunnetaan ja sen synty on helposti selitettävissä evoluution avulla. Samalla historialliskriittinen tutkimus on osoittanut Pyhien kirjoitusten olevan puhtaasti inhimillistä alkuperää ja kosmologit ovat viimeinkin luoneet M-teorian, jossa maailmankaikkeus on pakattu nätisti kaavoihin ja sen synty ja kuolema ovat puhtaan naturalistista tietoa.

Jumalhypoteesi olisi turha. Pelkkää mielikuvaleikkiä, johon totta kai kykenemme. Voin rakentaa olion, jota tiede ei periaatteellisesti pysty huitaisemaan, mutta ei se tee tästä ajatusrakennelmasta vakavastiotettavaa.

Ateistin ja teistin määritelmästä: minä nimenomaan väitän/määrittelevän sen menevän näin ja perusteluita tähän olen yrittänyt avata. Yksi karmiva piirre nykyisessä, uusateistisessa/kreationistisessa keskustelussa on, että näiden termien määritykset eivät vain ole epäselviä, vaan ne vaihtuvat keskustelun sisällä. Siitä ei seuraa mitään järkevää.

Uskon puute -määrittely ei ole nähdäkseni toimi, koska teismi voidaan määritellä saman lailla uskon puutteeksi siihen, mikä on ateismin kanta.

Minusta ateismin määritelmä on nykyisellään aivan toimiva, ilman mitään uusateismi-höttöä. Ateisteilla voi olla erillä tavoin rakentuvia maailmankuvia, eriasteisia suhtautumisia jumaluuksiin ja niin edelleen.

Uskon puutehan on ihan toimiva perustelu ja lähimpänä sitä, mitä ateismi alunperin tarkoitti (=tuo kaveri ei palvo meidän kaupungin jumalia). Teisminkö voisi määritellä uskon puutteeksi uskon puuttumiseen? Enpä ole asiaa tuolta kantilta aikaisemmin ajatellut.

 

[Peeveli]

No kyllähän tuollainen informaatio vaikuttaa jumalhypoteesin mielekkyyteen. Kuvitellaan tilanne, jossa ns. uskontomekanismi tunnetaan ja sen synty on helposti selitettävissä evoluution avulla. Samalla historialliskriittinen tutkimus on osoittanut Pyhien kirjoitusten olevan puhtaasti inhimillistä alkuperää ja kosmologit ovat viimeinkin luoneet M-teorian, jossa maailmankaikkeus on pakattu nätisti kaavoihin ja sen synty ja kuolema ovat puhtaan naturalistista tietoa.

Tässähän tämä ongelma, jota yritän jankata. Eihän se voi ollakaan mitään muuta - tiede on aksiomaattisesti naturalistista. Ei se löydä muunlaista tietoa, on sitä tai ei sitä ole. Jumalhypoteesin mielekkyyteen ei pysty saamaan mitään järkeä tieteen sisältä, JOS oletetaan agnostinen lähtökohta.

Jumalhypoteesi olisi turha. Pelkkää mielikuvaleikkiä, johon totta kai kykenemme. Voin rakentaa olion, jota tiede ei periaatteellisesti pysty huitaisemaan, mutta ei se tee tästä ajatusrakennelmasta vakavastiotettavaa.

Olemme samaa mieltä, vähän eri lähtökohdista. Katso ylläoleva. Jumalhypoteesi tosiaan on turha, koska sen käsitteleminen on järjetöntä. Sen tulos on datasta riippumatta aina epätosi.

Minusta ateismin määritelmä on nykyisellään aivan toimiva, ilman mitään uusateismi-höttöä. Ateisteilla voi olla erillä tavoin rakentuvia maailmankuvia, eriasteisia suhtautumisia jumaluuksiin ja niin edelleen.

Minä taas näen asian toisin, edelleen johtuen ylläolevasta. Uusateismi (siis se mitä minä tarkoitan uusateismilla) on vakavasti ristiriidassa agnostisuuden kanssa. Tästä syystä koen tarpeelliseksi tehdä rajanvedon näiden välille.

Uskon puutehan on ihan toimiva perustelu ja lähimpänä sitä, mitä ateismi alunperin tarkoitti (=tuo kaveri ei palvo meidän kaupungin jumalia). Teisminkö voisi määritellä uskon puutteeksi uskon puuttumiseen? Enpä ole asiaa tuolta kantilta aikaisemmin ajatellut.

Käsittääkseni ateismin alkuperäinen merkitys on hämärän peitossa. Diagoraan, johon tuota termiä ensimäisenä käytettiin, filosofiasta ei kai tiedetä paljon muuta kuin että hän esitti ettei jumalia ole. Niin tai näin, ei sillä liene paljon merkitystä. Teisti uskoo, että on jumala, jota ei reaalimaailma rajoita. Ateisti voidaan määritellä tämän uskon negaationa. Toisaalta, ateisti voidaan määritellä uskomaan, että on vain tämä reaalimaailma ja muu on harhaa - silloin teisti voidaan määritellä tämän uskon negaationa.

 

[Peeveli]

Peeveli, en nyt tässä päivällä kerkiä sen kummemmin vastaamaan mutta jos nyt aloittaisit ihan ensialkuun määrittelemällä sen havaitsemisen (se esittämäsi määritelmä on pelkkä karkeistus) ja miksei elektronia sitten voi havaita. Tämä on sinun alkuperäinen väitteesi johon puutuin ja turha tästä on nyt yrittää kääntää todistetaakkaa minulle, luulisi että tälläisen asian pitäisi nyt olla selvillä.

Niin, omalta osaltani tämä lähti liikkeelle sinun väitteestäsi että kaikki on johdettavissa havainnoista ja logiikasta, joten pallo sinne vaan takaisin. Sinulle ei sitten kelvannut, myönnettäköön että karkeasti, määritelty havaintokäsitys. Joten todistetaakka on minun näkökulmastani sinulla.

 

[Tarinankertoja]

Tässähän tämä ongelma, jota yritän jankata. Eihän se voi ollakaan mitään muuta - tiede on aksiomaattisesti naturalistista. Ei se löydä muunlaista tietoa, on sitä tai ei sitä ole.

Et siis edelleenkään ymmärrä?

JOS on muunlaista "tietoa" ja se vaikuttaa tässä meidän maailmankaikkeudessa johonkin, niin se vaikutus on havaittavissa.

Jos sitä ei havaita, mitään vaikutusta ei tapahdu, joka siis käytännössä on sama kuin mitään ei ole olemassa.

Jumaluuden tai muun tieteen mahdollisuushorisontin ulkopuoleisen asian olemassaolo on havaittavissa heti, jos sillä on vaikutusta esim sinuun. Jostain meille käsittämättömistä syystä päätätä hypätä katolta.. havaitsemme sinun hyppäävän katolta. Sen jälkeen voimme tukia miksi hyppäsit katolta. Jos sen aiheutti jokin tuntematon voima, niin tadaa, jokin tuntematon voima on olemassa.

Se ettei me toistaiseksi sen hypyn jälkeen välttämättä päästä kattoon mitä siä aivoissa hyppyhetkellä tapahtui, ei tarkoita etteikö näitä ”hyppyhetkiä’” voisi tarkkailla jonkun muun toiminnassa. Toistaiseksi mitään selittämätöntä ”hyppyyn” pakottavaa tekijää ei ole nähty. Jos se hyppääminen itsestään jää sun mielestä havaitsematta, niin silloinhan sää et ole hypännyt? Ymmärrätkö ajatusmallisi umpikujan?

Jumaluus on niin käsittämätön ja pystyy toimimaan täysin maailmankaikkeuden ulkopuolella että sitä ei voi havaita.. mahdollista… mutta jos hän pistää sen sormensa tänne laittaakseen salaman taivaista maahan, niin se salama kyllä havaitaan.



jos tuntematon voima siirtää vuoren, ihminen huomaa sen siirtyneen. Ja jos ei huomaa, se on sama asia kun se että se ei olisi siirtynyt.

Niin, omalta osaltani tämä lähti liikkeelle sinun väitteestäsi että kaikki on johdettavissa havainnoista ja logiikasta, joten pallo sinne vaan takaisin. Sinulle ei sitten kelvannut, myönnettäköön että karkeasti, määritelty havaintokäsitys. Joten todistetaakka on minun näkökulmastani sinulla.

Ensin kun sun pitäisi opetella ihan perusteita. Kuten kvanttifysiikan perusteita. Lukaseppa ensin QED (by Richar Feynman) niin ymmärrät miksi sun fysiikan koulukirjassasi optiikka selitetään väärin, vaikka lopputulos onkin oikea. Kyse ei ole mistään valon taittumisesta lasin ja ilman kerroksessa, vaan fotonien kvanttiutumisesta.

Tämmösten perusasioiden jälkeen sulle voisi ehkä selittää miten elektronin voi havaita.

Sun logiikalla mun lukemani teksti ei ole todellista, koska katson niitä silmälasien läpi (jolloin havaintakyvyn ulottumattomissa oleva fotoni kvanttispinnaa lasissa ennen tappisoluun absorboitumistaan). Teoriasi mukaan en näe mitään, jos käytän silmälaseja.

 

[Tarinankertoja]

Paitsi jos se vaikuttaa tavalla, joka ei ole havaittavissa / todennettavissa. Tällöin toki voimme pragmaattisesti todeta, että asia on meille omassa todellisuudessamme merkityksetön, mutta sen absoluuttisen olemassaolon suhteen emme edelleenkään ole edenneet lainkaan.

Mikä tapa vaikuttaa voisi olla sellainen, että se ei ole havaittavissa? Silloinhan se ei vaikuta?

...en tarkoita että tällä hetkellä pystyisimme mittamaan esim aivotoimintoja sillä tarkkuudella että voisimme sanoa että aivotoimintaan ei vaikuttasi jokin ulkopuolinen voima..

Mutta periaatteessa, jos mihin tahansa tässä maailmankaikkeudessa olevaan vaikutetaan mitenkään, niin se vaikutus on havaittavissa. Jos sitä ei havaita, mitään ei ole tapahtunut.

”jokin” saa kappaleen siirtymään
”jokin” saa ihmisen uskomaan
”jokin” antaa lohtua
”jokin” tekee ihmisen onelliseksi

Kappaleen siirtymä, ihmisen uskoon tuleminen. ihmisen lohdun kokeminen, ihmisen onnellisuus.. kaikki on havaittavia vaikutuksia ”jostakin”

Jos ”jokin” on selittämätön, olemme jumaluuden äärellä.


Eriasia on, jos jumaluus ei vaikuta tässä maailmassa, vaan ainoastaan kuolemanjälkeen ja sitä ennen. Mutta tällaisesta jumaluudesta en ole kuulut kenenkään ihmisen puhuvan, sillä tällöinhän hänestä ei oltaisi maanpäällä kuultu. Vaan on, ja kertojan on aina havaittava taho (noh kultatauluja voi ilmestyä tyhjästä joillekkin).

Jumaluus ei esiinny ihmiskunnalle enää, vaan päätti esiintyä esihistoriallisella ja alkuhistoriallisella ajalla kaupunkeja tuhoten ja ihmisiä hukuttaen, sittemmin lähempänä nykyaikaa ilmestymällä kuviona paahtoleipään?
JA kun t i e t ä ä jotain ihmiskunnan historiasta, lajina, eläimenä, ja sen minimaalisesta ajasta tällä planeetalla vs. elämä tällä planeetalla, planeetan ikään, maailmankaikkeuden ikään ja kokoon… kummallisesti se Jumaluus esiintyi meille vain sen käsittämättömän pienen hetken, siirtyäkseen sen jälkeen suihkuverhokuvioksi.