Uskotko Jumalaan?

[IceWalker]

Saanko kysyä, mikä se sun hyppysellinen suolaa on?

Ja miten sovitat luomiseen sen 4 miljardia vuotta ennen ihmistä? Treenausta? Dinosaurukset oli kai vaan oma terraario, ennen tätä luomakunnan kruunua? Ja 4000 vuotta sitten iso J päätti että näillä apinoilla on moraali ja säännöt. Olkoonkin, että oltiin lajina jo kymmeniä tuhansia vuosia ennen sitä. Ilmeisesti taikauskoja siihen omaan uskontoon asti, ja sitten lähti.

Vai olisko vaan että kotoa opituista asioista on vaikeaa päästä irti?

Uskon taas heti kun löytyy syitä. Henkilökohtaisia ihmeitä ei ole nyt tapahtunut niin kai sitä tarvii oikeita ihmeitä Joita yllättäen tapahtui ennen kamera-aikaa enemmän.

Evoluutiossa esimerkiksi tämä: useimmat mutaatiot ovat haitallisia. Jotkut eivät. Jokaisen mutaation, joka siis liittyy sukusoluihin, pitää välittyä seuraavalle sukupolvelle. Jokin mutaatio voi lisätä yksilölle ja myöhemmin ryhmälle kilpailuedun, jonka johdosta mutaatio säilyy populaatiossa. Mutta on olemassa ominaisuuksia, jotka eivät vaadi vain yhtä vain useita, ehkä jopa kymmeniä mutaatioita, jotta kyseisen ominaisuus antaisi kilpailuedun.

Miten luonto voi tietää, että ko. ominaisuuteen johtavaa polkua pitää ylläpitää, jos ko. ominaisuudella ei ole mitään tunnistettavaa hyötyä koko populaatiolle? Kuin irtonainen jalka, jota eliö vain raahaa mukana. Kunnes tapahtuu viimeinen mutaatio, josta populaatio selvästi hyötyy. Käy kuitenkin luonnossa niin, tällaiset otukset tuppaavat karsiutumaan luonnonvalinnan kautta.

Kyseessä on siis makroevoluutioon liittyvä ongelma. Jos luonnossa ei ole tarkoitusta, ei suunnitelmaa, miten luonto voi ylläpitää hyödyttömiä ominaisuuksia, kunnes lopulta ilmaantuu tavoiteltava ominaisuus?

Neljä miljardia vuotta ennen ihmistä ovat tuottaneet mitä moninaisimpiä olioita ja eliöitä. Ennen kaikkea kyseinen aika teki elämästä erittäin selviytymiskykyisen ja koko maaperä tuli täyteen erilaisia mikrobeja yms. Voisi sanoa, että kokonaisuuden kannalta luonto toimii parhaiten silloin lajien väliset rajat ovat pieniä ja muuntelu mahdollisimman suurta. Ehkäpä kokonaisuus vaati tällaista aikaa tai ehkä nytkin elämme vain väliaikaa, johon sattuu kuulumaan ihmisen olemassaolo.

Ihmisen luomisen ideana oli se, että ihminen saisi luontoon aikaan järjestystä, pelkkä villi luonto on kaaosta ennen kuin ihminen tuo siihen järjestystä. Tämä on siis VT:ssä ilmaistu luomisen idea. Ihmiselle ikään kuin annettiin järjestyksen ylläpitotehtävät, josta ihminen ei ole selvinnyt kovin hyvin.

Jos etsit argumentteja syiksi, niitä löytyy runsaasti eri elämänalueilta. Mutta useimmiten ihmiset etsivät henkilökohtaisia syitä uskomiseen. Uskovat ovat ihmisiä, joiden elämässä usko toimii, mutta heidän tapansa harjoittaa uskoaan poikkeavat toisistaan. Etsiytyminen sellaiseen ryhmään, joka on mahdollisimman lähellä omaa maailmankuvaa, on suositeltavaa. Eiköhän luterilaisesta tai katolisesta kirkosta sellaisia löydy.

Minusta suurin ihme on maailmankaikkeus itse. Sen rinnalla vaikkapa Raamatun kuvaamat ihmeet ovat varsin pieniä eivätkä tarjoa erityisiä syitä uskomiseen. Voin uskoa johonkin UT:n ihmeen kuvaukseen siksi, että luonnossa ilmenevät asiat ovat paljon ihmeellisempiä. Isolle J:lle eivät nuo ihmeet tuottaneet mitään vaikeutta.

Mitä tulee aikaan hyvin paljon ennen kamera-aikaa, on syytä korostaa, että tieteissä pyritään kuvaamaan, usein matematiikan avulla, kuinka luonto toimii. Sen sijaan, syvällisimpiin miksi-kysymyksiin, tieteellä ei ole vastauksia tarjolla. Emme edes tiedä, mitä painovoima tai muut vastaavat fysiikan suureet ovat, mutta tiedämme aika hyvin, miten luonto toimii.

Väitteesi on naurettava. Ateismi ja agnostismi ovat nimenomaan uskon puutetta. Nähdään, ettei esim. uskontoa - oletan, että itse käsittelet tätä kristillisestä näkökulmasta käsin - ole todistettu tai tietämämme tosiasiat eivät sitä tue. Harva menee tämän pidemmälle, saati sitten taivu mihinkään ajattelun akrobatiaan kristinuskon kieltääkseen, koska sellaista ei tarvita.

Se on tietysti totta, ettei elämän syntyä vielä tunneta kovinkaan tarkasti, kuten ei vielä paljon muitakaan esim. maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyviä asioita. Moderni tieteellinen metodi on kehittynyt säälittävän vähän aikaa sitten, vaikka toki sen saavutukset ovat olleet ilmiömäisiä. Lisäksi olemme ajan vankeja, eikä edeltävien n. 15 miljardin vuoden luonnonhistoriallisia tapahtumia ole mitään keinoa simuloida tarkasti. Sinunkin kuitenkin kannattaa jo valmiiksi miettiä aukkojen jumalalle seuraavaa paikkaa, mikäli edistysaskelia valitsemissasi jumalan todistavissa tiedollisissa sokeissa pisteissä tapahtuu.

Ateismi uskon puutteena, minkä tahansa uskon puutteena, on mielenkiintoinen hyppy tilanteeseen, jossa ateisti luo itselleen turvallisen tilan. Tarkoittaa myös sitä, että ei ole valmis puolustamaan mitään väitettä, vaan ottaa asiakseen vain kritisoida väitteitä. Sanottakoon Dawkinsista mitä hyvänsä, hän ei toiminut näin. Totta kai on mahdollista perustaa ateistinen vakaumus sitomatta sitä mihinkään sellaiseen, mikä vaatisi todisteita. Mutta uskon puute ei toimi argumenttina uskoa vastaan: sinulta puuttuu uskoa, entä sitten? Mitä tämän uskon puutteen on tarkoitus todistaa?

On huomattava, että tässä puhutaan nyt siitä, mitä evidenssiä teismi tarjoaa. Sen sijaan todistuksesta on kysyttävä, mikä ylipäätään voisi kelvata todistukseksi? Matemaattinen todistus, looginen todistus, persoonallinen todistus? Olen kuullut ateisteja, joiden mielestä oikeastaan mikään ei kelpaa todistukseksi Jumalan olemassaolosta. Hyvä on, silloin keskustelu on varmaankin tarpeetonta.

Puhe "aukkojen jumalasta" on hyvä retorinen keksintö, mutta ei juuri muuta. Yhtä hyvin, "aukkojen ateismi" pätee yhtä hyvin, sikäli kuin ateismi kytkeytyy naturalismiin. Jotta voisi elää tieteellisen maailmankuvan sisällä suurella uskon varmuudella naturalistisiin positioihin, vaaditaan myös evidenssiä tälle vakaumukselle. Nykytiede ei tällaista evidenssiä voi tarjota. Kuten aiemmin sanottu, tämä ei tarkoita, etteikö ihminen voisi elää ilman uskoa. Yksinkertaista, voi vain päättää, ettei halua uskoa, olipa mitä tahansa evidenssiä tarjolla.

Se malli, mitä tieteellinen ateismi tarjoaa, on perin heikoilla kantimilla. Asian voi ilmaista näin: Dawkinsin ajatuksena oli, että teismi ennen Darwinia tarjosi vahvemman selitysvoiman kuin ateistinen positio. Oli siis hänen mukaansa rationaalisempaa olla teisti kuin ateisti, mutta Darwin muutti tämän. Nyt heiluri on kuitenkin mennyt toiseen suuntaan: DNA, Big bang, luonnon hienosäätö tai elämän synty osoittavat, että on rationaalisempaa uskoa suunnittelijaan.

Tämä ei kuitenkaan johda tieteellisissä ateisteissa teismiin, vaan se johtaa Suureen Odotukseen, tilaan, jossa kaukaisessa tulevaisuudessa kaikki asiat lopulta selittyvät naturalismin pohjalta. Tämä se on uskoa, jos mikä. Uskot, että joskus kaikki selviää, vaikka et itse olekaan tätä näkemässä. Entäpä jos käykin toisin?

Onpas Dawkins idiootti kun tuollaista on mennyt sanomaan!

Tuo klippi on muuten Ben Steinin hörhödokumentista Expelled: No Intelligence Allowed,joka on täynnä harhaanjohtavasti leikattuja haastatteluja, tahallista väärinymmärtämistä ja ihan silkkaa valetta.

Dawkinsia oli pyydetty haastatteluun valehtelemalla tuon dokkarin nimi ja aihepiiri, sitten Stein ihan tarkoituksella kaivoi Dawkinsilta tuon lainauksen viemällä keskustelun panspermian suuntaan ja Dawkinsin vastaus oli tyyliin "No okei, voihan sekin olla mahdollista, mutta jostain sen alkuperäisenkin elämän on täytynyt syntyä", ja Stein leikkasi vastauksesta sen, mikä ajoi parhaiten hänen agendaansa ja jätti loput näyttämättä.

On melkoinen epäluottamus Dawkinsia kohtaan väittää, että hän ei tosiasiassa olisikaan sanonut moista, jos olisi ymmärtänyt kontekstin oikein.

Dawkinsilla, kuten muillakaan luonnontieteilijöillä ei ole tarjottavana muuta kuin ihmetystä vastauksena kysymykseen elämän synnystä. Jotenkinhan sen on täytynyt syntyä eikä hän suostu tunnustamaan ei-naturalistisen suunnittelijan olemassaoloa. Joten voihan noinkin sanoa, solun suunnaton monimutkaisuus on tietysti vaikuttanut kaikkiin alalla työskenteleviin eikä tälle monimutkaisuudelle keskellä fysiikan maailman merkittävästi pienempää kompleksisuutta ole tarjolla mitään selkeää vastausta.

Kemiallinen evoluutio on siitä harmillinen juttu, että kemialliset yhdisteet tuhoutuvat varsin nopeasti aidossa ympäristössä. Vain elävä solu kykenee vastustamaan ympäristön hajottavaa vaikutusta. Sellaisen solun pitää kuitenkin syntyä pikavauhtia, koska muuten ympäristö tekee puolivalmiille solulle nopean lopun.

 

[Leon]

Ateismi uskon puutteena, minkä tahansa uskon puutteena, on mielenkiintoinen hyppy tilanteeseen, jossa ateisti luo itselleen turvallisen tilan.

Hassua. Mä olen pitänyt nimenomaan uskovaisia ihmisinä, jotka uskoon tulemalla luovat itselleen turvallisen tilan.

 

[Jj]

Evoluutiossa esimerkiksi tämä: useimmat mutaatiot ovat haitallisia.

No tuo ei ole totta. Mutaatiot voivat olla haitallisia, hyödyllisiä tai hiljaisia jotka eivät tee mitään. Hyödyllisillä mutaatioilla on parempi mahdollisuus siirtyä eteenpäin, haitallisilla päin vastoin. Itsehän olen itse asiassa mutantti koska voin juoda maitoa aikuisiällä. Se että luonnolla pitäisi olla jokin päämäärä on outo väite, uskonnon viitekehyksessä toki pelottava ja vieras. Evoluution ”tulos” on se mitkä piirteet ovat siirtyneet eteenpäin.

Ateisimi ei ole mikään oppi, ainoastaan kanta Jumalan olemassaolosta. Kaikki muu on yksilöstä riippuvainen. Se etu ”meillä” on että jos emme tiedä jotain, voimme sanoa niin. Voimme kysyä ja tutkia mistä jokin johtuu. Ennen vanhaan se korvattiin jumalilla koska ihmismieli haluaa selityksen. Thor se siellä vaan ajelee rattaillaan tai demonien vallassa on hän, ihan selvä juttu. Nyt tiedämme salaman mekanismin ja torajyvien vaikutuksen.

Abiogenesiksestä oli juttua tuossa aiemmin. Se menee (hyvin pinnallisen) käsitykseni mukaan niin että kauan ennen elämää oli yksinkertaisia elottomia yhdisteitä, jotka yhdistyvät monimutkaisemmaksi, kemian lainalaisuuksien ja autokatalyysin avulla ja takia. Jo molekyyleillä on ominaisuus luonnonvalintaan, missä parhaiten itseään monistavin pärjää parhaiten. Lopulta, miljoonien vuosien jälkeen jostain näistä muodostuu elävä systeemi. On sanottu että elämä luonnossa on vääjämätöntä oikeissa olosuhteissa. Luonnossa tarkoittaa tässä koko maailmankaikkeutta koska todellakin oleellisia ainesosia ja vaikka aminohappoja on havaittu esim. komeetoissa. Suunniteltu luotain Europa-kuuhun voi tuoda myös uutta tietoa. Siitä minulla ei ole tietoa mitä on tai ei ole tehty laboratorioissa, tai kuinka helppoa se edes on. Onhan tuota fuusiotakin tovi koitettu.

Keskustelu alkaa olla vähän turhanpäiväistä ja kehää kiertävää. Alkaa olla minun puolestani käsitelty. Väitteet ovat tuttuja ja netissä löytyy debunkkaukset itseäni viisaammilta. Toistan itseäni sen verran että uskonkappaleet elämänoppina, ei laki- eikä varsinkaan tiedekirjoina.

 

[Hauntti]

Evoluutiossa esimerkiksi tämä: useimmat mutaatiot ovat haitallisia. Jotkut eivät. Jokaisen mutaation, joka siis liittyy sukusoluihin, pitää välittyä seuraavalle sukupolvelle. Jokin mutaatio voi lisätä yksilölle ja myöhemmin ryhmälle kilpailuedun, jonka johdosta mutaatio säilyy populaatiossa. Mutta on olemassa ominaisuuksia, jotka eivät vaadi vain yhtä vain useita, ehkä jopa kymmeniä mutaatioita, jotta kyseisen ominaisuus antaisi kilpailuedun.

Miten luonto voi tietää, että ko. ominaisuuteen johtavaa polkua pitää ylläpitää, jos ko. ominaisuudella ei ole mitään tunnistettavaa hyötyä koko populaatiolle? Kuin irtonainen jalka, jota eliö vain raahaa mukana. Kunnes tapahtuu viimeinen mutaatio, josta populaatio selvästi hyötyy. Käy kuitenkin luonnossa niin, tällaiset otukset tuppaavat karsiutumaan luonnonvalinnan kautta.

Kyseessä on siis makroevoluutioon liittyvä ongelma. Jos luonnossa ei ole tarkoitusta, ei suunnitelmaa, miten luonto voi ylläpitää hyödyttömiä ominaisuuksia, kunnes lopulta ilmaantuu tavoiteltava ominaisuus?

Neljä miljardia vuotta ennen ihmistä ovat tuottaneet mitä moninaisimpiä olioita ja eliöitä. Ennen kaikkea kyseinen aika teki elämästä erittäin selviytymiskykyisen ja koko maaperä tuli täyteen erilaisia mikrobeja yms. Voisi sanoa, että kokonaisuuden kannalta luonto toimii parhaiten silloin lajien väliset rajat ovat pieniä ja muuntelu mahdollisimman suurta. Ehkäpä kokonaisuus vaati tällaista aikaa tai ehkä nytkin elämme vain väliaikaa, johon sattuu kuulumaan ihmisen olemassaolo.

Ihmisen luomisen ideana oli se, että ihminen saisi luontoon aikaan järjestystä, pelkkä villi luonto on kaaosta ennen kuin ihminen tuo siihen järjestystä. Tämä on siis VT:ssä ilmaistu luomisen idea. Ihmiselle ikään kuin annettiin järjestyksen ylläpitotehtävät, josta ihminen ei ole selvinnyt kovin hyvin.

Jos etsit argumentteja syiksi, niitä löytyy runsaasti eri elämänalueilta. Mutta useimmiten ihmiset etsivät henkilökohtaisia syitä uskomiseen. Uskovat ovat ihmisiä, joiden elämässä usko toimii, mutta heidän tapansa harjoittaa uskoaan poikkeavat toisistaan. Etsiytyminen sellaiseen ryhmään, joka on mahdollisimman lähellä omaa maailmankuvaa, on suositeltavaa. Eiköhän luterilaisesta tai katolisesta kirkosta sellaisia löydy.

Minusta suurin ihme on maailmankaikkeus itse. Sen rinnalla vaikkapa Raamatun kuvaamat ihmeet ovat varsin pieniä eivätkä tarjoa erityisiä syitä uskomiseen. Voin uskoa johonkin UT:n ihmeen kuvaukseen siksi, että luonnossa ilmenevät asiat ovat paljon ihmeellisempiä. Isolle J:lle eivät nuo ihmeet tuottaneet mitään vaikeutta.

Mitä tulee aikaan hyvin paljon ennen kamera-aikaa, on syytä korostaa, että tieteissä pyritään kuvaamaan, usein matematiikan avulla, kuinka luonto toimii. Sen sijaan, syvällisimpiin miksi-kysymyksiin, tieteellä ei ole vastauksia tarjolla. Emme edes tiedä, mitä painovoima tai muut vastaavat fysiikan suureet ovat, mutta tiedämme aika hyvin, miten luonto toimii.

Ateismi uskon puutteena, minkä tahansa uskon puutteena, on mielenkiintoinen hyppy tilanteeseen, jossa ateisti luo itselleen turvallisen tilan. Tarkoittaa myös sitä, että ei ole valmis puolustamaan mitään väitettä, vaan ottaa asiakseen vain kritisoida väitteitä. Sanottakoon Dawkinsista mitä hyvänsä, hän ei toiminut näin. Totta kai on mahdollista perustaa ateistinen vakaumus sitomatta sitä mihinkään sellaiseen, mikä vaatisi todisteita. Mutta uskon puute ei toimi argumenttina uskoa vastaan: sinulta puuttuu uskoa, entä sitten? Mitä tämän uskon puutteen on tarkoitus todistaa?

On huomattava, että tässä puhutaan nyt siitä, mitä evidenssiä teismi tarjoaa. Sen sijaan todistuksesta on kysyttävä, mikä ylipäätään voisi kelvata todistukseksi? Matemaattinen todistus, looginen todistus, persoonallinen todistus? Olen kuullut ateisteja, joiden mielestä oikeastaan mikään ei kelpaa todistukseksi Jumalan olemassaolosta. Hyvä on, silloin keskustelu on varmaankin tarpeetonta.

Puhe "aukkojen jumalasta" on hyvä retorinen keksintö, mutta ei juuri muuta. Yhtä hyvin, "aukkojen ateismi" pätee yhtä hyvin, sikäli kuin ateismi kytkeytyy naturalismiin. Jotta voisi elää tieteellisen maailmankuvan sisällä suurella uskon varmuudella naturalistisiin positioihin, vaaditaan myös evidenssiä tälle vakaumukselle. Nykytiede ei tällaista evidenssiä voi tarjota. Kuten aiemmin sanottu, tämä ei tarkoita, etteikö ihminen voisi elää ilman uskoa. Yksinkertaista, voi vain päättää, ettei halua uskoa, olipa mitä tahansa evidenssiä tarjolla.

Se malli, mitä tieteellinen ateismi tarjoaa, on perin heikoilla kantimilla. Asian voi ilmaista näin: Dawkinsin ajatuksena oli, että teismi ennen Darwinia tarjosi vahvemman selitysvoiman kuin ateistinen positio. Oli siis hänen mukaansa rationaalisempaa olla teisti kuin ateisti, mutta Darwin muutti tämän. Nyt heiluri on kuitenkin mennyt toiseen suuntaan: DNA, Big bang, luonnon hienosäätö tai elämän synty osoittavat, että on rationaalisempaa uskoa suunnittelijaan.

Tämä ei kuitenkaan johda tieteellisissä ateisteissa teismiin, vaan se johtaa Suureen Odotukseen, tilaan, jossa kaukaisessa tulevaisuudessa kaikki asiat lopulta selittyvät naturalismin pohjalta. Tämä se on uskoa, jos mikä. Uskot, että joskus kaikki selviää, vaikka et itse olekaan tätä näkemässä. Entäpä jos käykin toisin?

On melkoinen epäluottamus Dawkinsia kohtaan väittää, että hän ei tosiasiassa olisikaan sanonut moista, jos olisi ymmärtänyt kontekstin oikein.

Dawkinsilla, kuten muillakaan luonnontieteilijöillä ei ole tarjottavana muuta kuin ihmetystä vastauksena kysymykseen elämän synnystä. Jotenkinhan sen on täytynyt syntyä eikä hän suostu tunnustamaan ei-naturalistisen suunnittelijan olemassaoloa. Joten voihan noinkin sanoa, solun suunnaton monimutkaisuus on tietysti vaikuttanut kaikkiin alalla työskenteleviin eikä tälle monimutkaisuudelle keskellä fysiikan maailman merkittävästi pienempää kompleksisuutta ole tarjolla mitään selkeää vastausta.

Kemiallinen evoluutio on siitä harmillinen juttu, että kemialliset yhdisteet tuhoutuvat varsin nopeasti aidossa ympäristössä. Vain elävä solu kykenee vastustamaan ympäristön hajottavaa vaikutusta. Sellaisen solun pitää kuitenkin syntyä pikavauhtia, koska muuten ympäristö tekee puolivalmiille solulle nopean lopun.

Hienosti osasit kopioida hörhömedian totuuden. Onnea.

 

[marse]

En väittänyt, että moraalisäännöt ovat peräisin Raamatusta. Ymmärsit valitettavasti väärin. Väitteeni oli, että Jumala on kirjoittanut moraalilain jokaisen ihmisen sydämeen.

Jumala on siinä tapauksessa melko huono kirjoittamaan. Tai ainakin tämän jumalan kirjoitustaito on vasta melko kehittyvässä vaiheessa. Itse asiassa tuleekin mieleen, onko tämän maailman luonut jumala vielä lapsi, onko sillä vanhemmat? Se selittäisi aika paljon asioita.

Moraali kehittyy koko ajan siinä missä yhteiskunta muutenkin. Ihan meidänkin aikanamme moraalikäsityksiä on paljon erilaisia, vaikka nyt sitten nykyisellä Venäjällä tai 1930-luvun Saksassa. Ei ole kovin pitkä aika siitä, kun erivärisiä ihmisiä sai kovin vapaasti kohdella huonommin, eikä jumalan kirjoittama moraali piipannut punaista ollenkaan. Kirjoitteliko jumala myöhempien sukupolvien sydämiin lisää suvaitsevaisuutta, kun huomasi räikeän virheensä?

Veikkaan, että muutaman sadan vuoden päästä yksikään ihminen (ehkä lukuun ottamatta joitakin eristyineitä yhteisöjä jossain viidakossa, jos sellaisia vielä silloin on) ei moraalilaissaan hyväksy eläinten syömistä. Saattaa olla, että eräät uskonnotkin keksivät silloin, että heidän tekstejään tulee tulkitakin niin, että eläinten hyödyntämisellä tarkoitetaan vain sitä, että kissojen silittely kissakahviloissa mielenterveyden edistäjänä on tosi hyvä juttu.

Kysyt miksi Stalinin moraali on huonompi kuin kenen tahansa moraali. Ei se Stalinin mielestä ollutkaan, mutta me voimme todeta, että Stalinin toiminta ei ollut noin niin kuin yleisen hyvinvoinnin kannalta järkevää eikä myöskään moraalisesti oikein, koska me olemme nykyään sopineet, että miljoonien lajitoverien tappaminen ei ole kivaa. Ihan niin kuin tonnikalojen yleisen hyvinvoinnin kannalta ei ole myöskään järkevää syödä tonnikaloja, mutta suurin osa meistä ei vielä koe siitä tarpeeksi huonoa omatuntoa, että ajatus yleistyisi universaaliksi ohjeeksi. Voimme vain arvailla, mitä mieltä jumalat ovat Stalinista, saattavat vaikka olla kavereita.

Ei tosin vaikuta todennäköiseltä, että minun moraalini lihansyöjänä on hemmetisti huonompi kuin satunnaisen porkkananpurijan 1000 vuoden päästä vain ja ainoastaan siksi, että tulevaisuuden ihmisen jumala kertoo lihan syömisen olevan väärin.

Voidaan sitä tietenkin argumentoida, että ihminen on vielä niin tyhmä ja kehittymätön, että ei ole osannut tähän asti tulkita oikein sydämeensä kirjoitettua moraalilakia. Eli joskus vielä olisi tulossa suorastaan jumalallisen moraalinen ihminen. Ei sekään oikein kuitenkaan vaikuta jumalan kannalta järkevältä luomistahdilta, siellä tuonpuoleisessa tulee kyllä tuomioistuimessa aika vaikeita ennakkotapauksia kun kaiken maailman paavi johannes paavalit väittävät olleensa ihan moraalisia niillä korteilla mitä annettiin vrt. tulevaisuuden raksa-Reiska, joka on absoluuttisen moraalinen.

Tai ehkä se sitten onkin niin, että kaikki nykyiset uskovat joutuvat suoraan kadotukseen ja ovat vaan eräänlaisia esitaistelijoita tulevaisuuden supermenschin hyvinvoinnin eteen ("sydämeesi oli kirjoitettu elämän kunnioitus, mutta et perhana kunnioittanut puutarhasi etanoita"). Ateisteja se jumala pitää varmaan vaan jonkinlaisina tutkimuskappaleina tutkintavankeudessa, ihmettelee mikä niissä meni pieleen.

 

[Amerikanihme]

Jumala on siinä tapauksessa melko huono kirjoittamaan. Tai ainakin tämän jumalan kirjoitustaito on vasta melko kehittyvässä vaiheessa.

Eikö sydämestäsi siis löydy mitään moraalia miten käyttäytyä ja tuntea asioista?

Ei ole kovin pitkä aika siitä, kun erivärisiä ihmisiä sai kovin vapaasti kohdella huonommin, eikä jumalan kirjoittama moraali piipannut punaista ollenkaan.

Mistä noin päättelit? Kyllä siinä olisi pitänyt sydämen moraalin ilmoittaa, että nyt et toiminut ihan oikein. Joku varmaan vetää sitten taas tähän VT:n orjajutut. Niistä ollaankin jo kinattu ihan tarpeeksi mielestäni. Jokainen tulkitsee asian omalla tavallaan.

Voimme vain arvailla, mitä mieltä jumalat ovat Stalinista, saattavat vaikka olla kavereita.

Nyt siis uskot jo polyteismiin? Tai ainakin puhut jostain muusta kuin useimmissa tämän ketjun kirjoituksissa aiheena olevasta Kristinuskon yhdestä Jumalasta.

Voidaan sitä tietenkin argumentoida, että ihminen on vielä niin tyhmä ja kehittymätön, että ei ole osannut tähän asti tulkita oikein sydämeensä kirjoitettua moraalilakia.

Ei siinä tyhmä tai kehittymätön tarvitse olla, vain haluton tosissaan etsimään sitä sydämeen kirjoitettua lakia.

Tai ehkä se sitten onkin niin, että kaikki nykyiset uskovat joutuvat suoraan kadotukseen ja ovat vaan eräänlaisia esitaistelijoita tulevaisuuden supermenschin hyvinvoinnin eteen ("sydämeesi oli kirjoitettu elämän kunnioitus, mutta et perhana kunnioittanut puutarhasi etanoita").

No tuo, että lähes kaikki nykyiset uskovat joutuvat kadotukseen voi olla hyvinkin totta.

Tuo Übermensch on käsittääkseni sitten kristinuskon vihaajien a la Nietzschen ideoita, ei kristinuskon päämäärä.

 

[IceWalker]

Hassua. Mä olen pitänyt nimenomaan uskovaisia ihmisinä, jotka uskoon tulemalla luovat itselleen turvallisen tilan.

Sitä tekevät kaikki. Toki vaikkapa AIG on luonut kokonaisen maailman, jossa ihmisille annetaan joka asiaan oikeat vastaukset. Ihminen on sosiaalinen olento, monet ihmiset tarvitsevat samoin uskovien seuraa tai ainakin näiden kirjoituksia asiasta.

Olennaista on huomata, että kysymys on maailmankatsomukseen liittyvästä valinnasta: kun esitetään kaksi maailmankatsomusta: naturalismi ja teismi, silloin on aika luonnollista pohtia näihin sisältyviä vastauksia. Naturalismilla on tarjolla vastaus, jonka mukaan monet ihmiselle merkitykselliset asiat ovat epäselviä nyt, mutta jossakin vaiheessa kenties asiat ratkeavat.

Hienosti osasit kopioida hörhömedian totuuden. Onnea.

Näitä samoja ongelmia pohtivat myös tiedemiehet ja filosofit. Evoluutioteoria ei ole ongelmaton teoria, vaikka on helppoa ymmärtää, miksi se sellaisena halutaan esittää. Evoluutioteorian kritisoiminen ei tarkoita sitäkään, että etsisi vaihtoehtoista teoriaa korvaamaan sitä. Kuten jo totesin, jokin evoluutioteorian muoto voi muodostaa toden kuvauksen siitä, mitä satunnainen tarkkailija voisi luonnonhistoriassa havaita.

Filosofeista Nagel, joka on siis ateisti, on esittänyt varsin terävää kritiikkiä darwinistista evoluutioteoriaa kohtaan: esim. https://philarchive.org/archive/MATAUR

Olennaista ei taaskaan ole se, mistä lähteestä kritiikki on peräisin, vaan kohdistuuko kritiikki todellisiin ongelmakohtiin.

No tuo ei ole totta. Mutaatiot voivat olla haitallisia, hyödyllisiä tai hiljaisia jotka eivät tee mitään. Hyödyllisillä mutaatioilla on parempi mahdollisuus siirtyä eteenpäin, haitallisilla päin vastoin. Itsehän olen itse asiassa mutantti koska voin juoda maitoa aikuisiällä. Se että luonnolla pitäisi olla jokin päämäärä on outo väite, uskonnon viitekehyksessä toki pelottava ja vieras. Evoluution ”tulos” on se mitkä piirteet ovat siirtyneet eteenpäin.

On taaskin eri asia väittää, että luonnolla on päämäärä kuin väittää, että sillä ei sellaista olisi. Tuo kommentti ei kuitenkaan vastaa kysymykseen siitä tietyllä pitkällä tähtäyksellä hyödyllisen ominaisuuden siirtymisestä eteenpäin, jos ensimmäinen tai toinen mutaatio eivät vielä tuo mitään hyödyllistä ominaisuutta esille, pikemminkin haittaa kantajalleen.

Ateisimi ei ole mikään oppi, ainoastaan kanta Jumalan olemassaolosta. Kaikki muu on yksilöstä riippuvainen. Se etu ”meillä” on että jos emme tiedä jotain, voimme sanoa niin. Voimme kysyä ja tutkia mistä jokin johtuu. Ennen vanhaan se korvattiin jumalilla koska ihmismieli haluaa selityksen. Thor se siellä vaan ajelee rattaillaan tai demonien vallassa on hän, ihan selvä juttu. Nyt tiedämme salaman mekanismin ja torajyvien vaikutuksen.

Nyt sekoitetaan tiede ja elämänkatsomus toisiinsa. Jokainen tiedemies, olipa hänen vakaumuksensa mitä hyvänsä, on tietämätön monesta asiasta. Hän pyrkii tekemään kykyjensä mukaan oman alansa tutkimusta. Ateisti tietää, että Jumalaa ei ole olemassa tai hän pitää olemattomuutta ainakin todennäköisenä tai hän ei pohdi kysymystä lainkaan. Tieteen historia osoittaa, että teistit olivat ensimmäisenä etsimässä selityksiä moniin luonnossa esiintyviin ilmiöihin, koska he eivät tyytyneet annettuihin selityksiin esim. Aristoteleen fysiikassa.

Elämänkatsomus on valinta. On valinta esimerkiksi sanoa, että maailmankaikkeudessa ei ole mitään tarkoitusta, vaikka sanoja myöntäisikin, että maailmankaikkeus näyttää suunnitellulta. Tämän jälkeen vedotaan tietämättömyyteen ja sanotaan, että lopulta kysymykset saavat ratkaisunsa. Tai vaikka eivät saisikaan, joka tapauksessa maailmankaikkeus ei ainakaan voi olla suunniteltu.

Abiogenesiksestä oli juttua tuossa aiemmin. Se menee (hyvin pinnallisen) käsitykseni mukaan niin että kauan ennen elämää oli yksinkertaisia elottomia yhdisteitä, jotka yhdistyvät monimutkaisemmaksi, kemian lainalaisuuksien ja autokatalyysin avulla ja takia. Jo molekyyleillä on ominaisuus luonnonvalintaan, missä parhaiten itseään monistavin pärjää parhaiten. Lopulta, miljoonien vuosien jälkeen jostain näistä muodostuu elävä systeemi. On sanottu että elämä luonnossa on vääjämätöntä oikeissa olosuhteissa. Luonnossa tarkoittaa tässä koko maailmankaikkeutta koska todellakin oleellisia ainesosia ja vaikka aminohappoja on havaittu esim. komeetoissa. Suunniteltu luotain Europa-kuuhun voi tuoda myös uutta tietoa. Siitä minulla ei ole tietoa mitä on tai ei ole tehty laboratorioissa, tai kuinka helppoa se edes on. Onhan tuota fuusiotakin tovi koitettu.

Jos tämän tyyppisiä hyvin monimutkaisia yhdisteitä olisi olemassa, silloin elämää pitäisi syntyä jatkuvasti. Vähintäänkin laboratorioissa näitä yhdisteitä voitaisiin käyttää elämän luomisessa. Aminohapoista ei yksinään synny yhtään mitään merkittävää. Elämän ainesosat, siis alkuaineet ovat maailmankaikkeudessa olemassa. Mutta on kokonaan eri asia koostaa näistä alkuaineista elämää. Elämä vaatii myös koodin, tällaisen koodin syntyminen sattumalta tekee eurolottovoitostakin hyvin arkipäiväisen asian.

Keskustelu alkaa olla vähän turhanpäiväistä ja kehää kiertävää. Alkaa olla minun puolestani käsitelty. Väitteet ovat tuttuja ja netissä löytyy debunkkaukset itseäni viisaammilta. Toistan itseäni sen verran että uskonkappaleet elämänoppina, ei laki- eikä varsinkaan tiedekirjoina.

Elämän synty on tieteellinen kysymys. Elämän synty kuuluu niihin tieteellisiin kysymyksiin, joihin kanta täytyy muodostaa oman tiedon ja maailmankatsomuksen kautta. Toinen toteaa, että synty edellyttää suunnittelijaa, toinen taas, että kosmisen luokan epätodennäköisyys synnytti elämän. Tietenkin on myös niitä, jotka eivät ota tähän mitään selvää kantaa.

 

[Yläpesä]

Jos tämän tyyppisiä hyvin monimutkaisia yhdisteitä olisi olemassa, silloin elämää pitäisi syntyä jatkuvasti. Vähintäänkin laboratorioissa näitä yhdisteitä voitaisiin käyttää elämän luomisessa.

Laboratoriokokeita ei vielä ole tehty neljää miljardia vuotta. Annetaan aikaa.

 

[Jj]

Syy miksei uutta elämää synny koko ajan on että vanha monimutkaisempi elämä on jo olemassa. Se vie resurssit eikä uudella elämällä olisi aikaa rauhassa kehittyä.

 

[Wizzö]

Ihminen. Esimerkkinä erosta vaikka se, että ihmisillä on moraali ja eläimillä ei.

Linkki: https://youtu.be/zNeXLipuZqI?feature=shared

 

[olkikuukkeli]

Ateismi uskon puutteena, minkä tahansa uskon puutteena, on mielenkiintoinen hyppy tilanteeseen, jossa ateisti luo itselleen turvallisen tilan. Tarkoittaa myös sitä, että ei ole valmis puolustamaan mitään väitettä, vaan ottaa asiakseen vain kritisoida väitteitä. Sanottakoon Dawkinsista mitä hyvänsä, hän ei toiminut näin. Totta kai on mahdollista perustaa ateistinen vakaumus sitomatta sitä mihinkään sellaiseen, mikä vaatisi todisteita. Mutta uskon puute ei toimi argumenttina uskoa vastaan: sinulta puuttuu uskoa, entä sitten? Mitä tämän uskon puutteen on tarkoitus todistaa?

On huomattava, että tässä puhutaan nyt siitä, mitä evidenssiä teismi tarjoaa. Sen sijaan todistuksesta on kysyttävä, mikä ylipäätään voisi kelvata todistukseksi? Matemaattinen todistus, looginen todistus, persoonallinen todistus? Olen kuullut ateisteja, joiden mielestä oikeastaan mikään ei kelpaa todistukseksi Jumalan olemassaolosta. Hyvä on, silloin keskustelu on varmaankin tarpeetonta.

Puhe "aukkojen jumalasta" on hyvä retorinen keksintö, mutta ei juuri muuta. Yhtä hyvin, "aukkojen ateismi" pätee yhtä hyvin, sikäli kuin ateismi kytkeytyy naturalismiin. Jotta voisi elää tieteellisen maailmankuvan sisällä suurella uskon varmuudella naturalistisiin positioihin, vaaditaan myös evidenssiä tälle vakaumukselle. Nykytiede ei tällaista evidenssiä voi tarjota. Kuten aiemmin sanottu, tämä ei tarkoita, etteikö ihminen voisi elää ilman uskoa. Yksinkertaista, voi vain päättää, ettei halua uskoa, olipa mitä tahansa evidenssiä tarjolla.

Se malli, mitä tieteellinen ateismi tarjoaa, on perin heikoilla kantimilla. Asian voi ilmaista näin: Dawkinsin ajatuksena oli, että teismi ennen Darwinia tarjosi vahvemman selitysvoiman kuin ateistinen positio. Oli siis hänen mukaansa rationaalisempaa olla teisti kuin ateisti, mutta Darwin muutti tämän. Nyt heiluri on kuitenkin mennyt toiseen suuntaan: DNA, Big bang, luonnon hienosäätö tai elämän synty osoittavat, että on rationaalisempaa uskoa suunnittelijaan.

Tämä ei kuitenkaan johda tieteellisissä ateisteissa teismiin, vaan se johtaa Suureen Odotukseen, tilaan, jossa kaukaisessa tulevaisuudessa kaikki asiat lopulta selittyvät naturalismin pohjalta. Tämä se on uskoa, jos mikä. Uskot, että joskus kaikki selviää, vaikka et itse olekaan tätä näkemässä. Entäpä jos käykin toisin?

Voin sanoa entisenä vakaumuksellisena kristittynä (lapsuuden kodista saatu perintö), ettei ateismi todellakaan ole turvallinen tila. Jumaliin uskomaton ihminen joutuu esimerkiksi kohtaamaan oman elämän päättymisen varmuuden ja pysyvyyden, hyväksymään oman tietämättömyytensä ja ikuisen epävarmuuden tunteen (joka kyllä, sanalla sanoen, taitaa koskea useimpia kristittyjäkin). Ehkä tämä tosiaan uskovaisen näkökulmasta voi olla ärsyttävää, ettei vastustajalla ole mitään selkeää opinkappalekokoelmaa ja ateismin ylipappienkin sanoihin suhtaudutaan kriittisesti.

En tiedä universumin syvintä olemusta tai salaisuutta. Toisin kuin luulet, tuskin monikaan on kovin varma siitä, voiko todellisuuden olemusta koskaan ihmisenä tietääkään. Onko joku liikkumaton liikuttaja sytyttänyt olemattomuudessa alkuräjähdyspommin sytytyslangan, kai se on mahdollisuuksien rajoissa. Tämä on minusta ihan eri keskustelu kuin vaikkapa kristinuskon uskottavuus maailmankaikkeuden kuvaajana. Se on mielenkiintoista, että merkittävä osa ihmisistä ei hyväksy epätietoisuutta vastauksena kysymyksiin, joihin ei ole vastausta. Uskoisin, että ihmisten välillä on merkittäviä eroja turvallisuushakuisuudessa ja epävarmuuden sietokyvyssä. Eksistentiaalisen tuskan ja levottomuuden tunteisiin uskonnot tarjoavat mukavia ratkaisuja, siihen niiden kulttuurievolutiivinen menestys taitaakin pitkälti perustua.

Lähestyt myös suunnittelijan todennäköisyyttä yhtälössä melko leväperäisesti. Vai osaatko vastata mikä sen todennäköisyys suhteessa naturalismiin on?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Joku varmaan vetää sitten taas tähän VT:n orjajutut. Niistä ollaankin jo kinattu ihan tarpeeksi mielestäni. Jokainen tulkitsee asian omalla tavallaan.

Kyllä. Minä. Tulkinnan vapaus on uskovien tapa valkopestä - ennenkaikkea itselleen - inhottavia ja harmillisia ideologiaansa sopimattomia faktoja. Tulkinnanvapaus shalt set thou free, say.

Minä otan sinut loppuiäksesi orjakseni ja voin hakata sinulta älyn ämpäriin vaikka joka päivä, kunhan et kuole siihen pieksemiseen kahden päivän sisällä. Millä tulkinnalla tuo on hyvä asia?

Exodus 22:18 Thou shalt not suffer a witch to live

Vaihtoehto 1: Noitia on olemassa. Kaikessa rakkaudessaan ihmistä kohtaan Hän loi noidat, jotka harrypottermaisilla loitsimisillaan kykenee aiheuttamaan yliluonnollista pahuutta kanssaeläjilleen, koska syy.

Vaihtoehto 2: Noitia ei ole olemassa, mutta Jumala halusi aiheuttaa tällä valheella hämmennystä, joka on sittemmin johtanut miljoonien viattomien ihmisten äärimmäisen tuskallisiin kuolemiin.

Vaihtoehto 3. Vaihtoehto kolmea ei ole. Kumpi edellisistä on hyvä vaihtoehto?

Vai olisiko ollut parempi ilmoittaa selestiaalisti, että Thou shalt lopettaa niiden syyttömien tyttölapsien grillaaminen kuoliaaksi nuotiossa, niinkuin about jo eilen for heaven's sake.

 

[Gotterdam]

Kyllä. Minä. Tulkinnan vapaus on uskovien tapa valkopestä - ennenkaikkea itselleen - inhottavia ja harmillisia ideologiaansa sopimattomia faktoja. Tulkinnanvapaus shalt set thou free, say.

Minä otan sinut loppuiäksesi orjakseni ja voin hakata sinulta älyn ämpäriin vaikka joka päivä, kunhan et kuole siihen pieksemiseen kahden päivän sisällä. Millä tulkinnalla tuo on hyvä asia?

Exodus 22:18 Thou shalt not suffer a witch to live

Vaihtoehto 1: Noitia on olemassa. Kaikessa rakkaudessaan ihmistä kohtaan Hän loi noidat, jotka harrypottermaisilla loitsimisillaan kykenee aiheuttamaan yliluonnollista pahuutta kanssaeläjilleen, koska syy.

Vaihtoehto 2: Noitia ei ole olemassa, mutta Jumala halusi aiheuttaa tällä valheella hämmennystä, joka on sittemmin johtanut miljoonien viattomien ihmisten äärimmäisen tuskallisiin kuolemiin.

Vaihtoehto 3. Vaihtoehto kolmea ei ole. Kumpi edellisistä on hyvä vaihtoehto?

Vai olisiko ollut parempi ilmoittaa selestiaalisti, että Thou shalt lopettaa niiden syyttömien tyttölapsien grillaaminen kuoliaaksi nuotiossa, niinkuin about jo eilen for heaven's sake.

Koko 2. Mooseksen kirja 22, Omistusoikeutta koskevia ynnä muita lakeja on mielenkiintoinen. Siitä löytyy tosiaan tuo "Velhonaisen älä salli elää". Miten nämä lait pitäisi sitten tulkita kun niitähän ei voi nykyaikana mitenkään toteuttaa. Aika barbaarista. Jeesuskaan ei tullut kumoamaan vanhoja lakeja. Välillä puhutaan, että kristityn tulisi elää lähinnä uuden testamentin mukaan, mutta toisaalta vanha testamenttikin pätee osittain. Jotain pitää noudattaa, mutta valikoivasti.

 

[heketsu88]

Nyt pitää vähän puuttua @TuleeEnnenaikaisesti väitteeseen, että noituuden vuoksi olisi kuollut miljoonia ihmisiä. Näin ei tosiasiassa ollut, vaan tuo lukema oli välillä 40000-60000. Yleisesti noituuden harjoittamisesta annettiin sakkoa tai ruumiillinen rangaistus. Useimmat noituudesta syytetyt vapautettiin. Tuo miljoonien ihmisten kuolema noituuden harjoittamisen vuoksi on peräisin 1700-luvulta, eikä perustunut oikeuslähteiden tutkimuksiin, vaan erään Gottfried Christian Voigtin omiin päätelmiin.

 

[Amerikanihme]

Kyllä. Minä. Tulkinnan vapaus on uskovien tapa valkopestä - ennenkaikkea itselleen - inhottavia ja harmillisia ideologiaansa sopimattomia faktoja. Tulkinnanvapaus shalt set thou free, say.

Etkö itsekin tulkitse omalla haluamallasi tavalla (esim. kirjaimellisesti)?

 

[Yläpesä]

Kyllä. Minä. Tulkinnan vapaus on uskovien tapa valkopestä - ennenkaikkea itselleen - inhottavia ja harmillisia ideologiaansa sopimattomia faktoja. Tulkinnanvapaus shalt set thou free, say.

Minä otan sinut loppuiäksesi orjakseni ja voin hakata sinulta älyn ämpäriin vaikka joka päivä, kunhan et kuole siihen pieksemiseen kahden päivän sisällä. Millä tulkinnalla tuo on hyvä asia?

Exodus 22:18 Thou shalt not suffer a witch to live

Vaihtoehto 1: Noitia on olemassa. Kaikessa rakkaudessaan ihmistä kohtaan Hän loi noidat, jotka harrypottermaisilla loitsimisillaan kykenee aiheuttamaan yliluonnollista pahuutta kanssaeläjilleen, koska syy.

Vaihtoehto 2: Noitia ei ole olemassa, mutta Jumala halusi aiheuttaa tällä valheella hämmennystä, joka on sittemmin johtanut miljoonien viattomien ihmisten äärimmäisen tuskallisiin kuolemiin.

Vaihtoehto 3. Vaihtoehto kolmea ei ole. Kumpi edellisistä on hyvä vaihtoehto?

Vai olisiko ollut parempi ilmoittaa selestiaalisti, että Thou shalt lopettaa niiden syyttömien tyttölapsien grillaaminen kuoliaaksi nuotiossa, niinkuin about jo eilen for heaven's sake.

Kuvailet alempiasteisen jumaluuden antamia ohjeita. Platon nimitti tällaista materiaaliseen maailmaan kiinnittynyttä "maailmanrakentamisen" jumaluutta demiurgiksi, jonka yläpuolella on kaikkeuden luoja. Jeesus-liikkeen alkuvaiheessa tämä ajatus oli vahvasti mukana ja kahden jumaluuden vastakkainasettelu kärjistettiin (uuden liiton mukana tuli "rakastava ja anteeksiantava" jumaluus joka oli mahtavampi voima kuin tämä VT:n alijumala). Myöhemmin gnostilaiseksi leimatussa varhaiskristillisessä liikkeessä tämä vietiin pisimmälle, niin että demiurgi nähtiin pahana toimijana ja varsinaisen isäjumalan vastakohtana.

 

[Dynamo]

Etkö itsekin tulkitse omalla haluamallasi tavalla (esim. kirjaimellisesti)?

Miten tulkitset Jeesuksen syntymän ajankohdan? Oliko se Herodeteksen aikana vai Quiriniuksen aikoihin? Vai molempien?

 

[Amerikanihme]

Miten tulkitset Jeesuksen syntymän ajankohdan? Oliko se Herodeteksen aikana vai Quiriniuksen aikoihin? Vai molempien?

Ei minulla mitään omaa tulkintaa ole tästä kuin juuri muustakaan Raamatun sisällöstä. Seuraan viisaampien ja paremmin asioihin perehtyneiden tai valaistuneiden tulkintoja. En usko, että tuossa näennäisessä ristiriidassa on mitään hengellistä tai korkeampaa sanomaa sisällytettynä, tai en ainakaan ole sellaiseen törmännyt.

 

[Dynamo]

Ei minulla mitään omaa tulkintaa ole tästä kuin juuri muustakaan Raamatun sisällöstä. Seuraan viisaampien ja paremmin asioihin perehtyneiden tai valaistuneiden tulkintoja. En usko, että tuossa näennäisessä ristiriidassa on mitään hengellistä tai korkeampaa sanomaa sisällytettynä, tai en ainakaan ole sellaiseen törmännyt.

Herodes kuoli ja 6 vuotta myöhemmin Quirinius oli sitten käskynhaltijana. Mutta sinne ne menivät, Bethlehemiin Quiriniuksen veroja maksamaan. Olivat muuten paikallisia veroja, joten Nasaretista ei olisi tarvinnut sinne lähteä, jonkun 1000 vuotta aiemmin kuolleen esi-isän sukujuurien tähden. Ihan kuin joku jenkki lähtisi Pariisin kunnallisveroja makselemaan , kun on 800 luvulla eläneen Kaarle Suuren jälkeläinen. Miksi?

No tietenkin siksi, että vanhassa testamentissa on ennustettu, että messias syntyy Bethlehemissä, joten pakko se nasaretilainen oli jollain verukkeella saada syntyneeksi siellä. Eihän Jeesus voi olla messias, jos ei ole täyttänyt ennustusta.

Kuuden vuoden ero on näennäinen ristiriiita?

 

[Amerikanihme]

Herodes kuoli ja 6 vuotta myöhemmin Quirinius oli sitten käskynhaltijana. Mutta sinne ne menivät, Bethlehemiin Quiriniuksen veroja maksamaan. Olivat muuten paikallisia veroja, joten Nasaretista ei olisi tarvinnut sinne lähteä, jonkun 1000 vuotta aiemmin kuolleen esi-isän sukujuurien tähden. Ihan kuin joku jenkki lähtisi Pariisin kunnallisveroja makselemaan , kun on 800 luvulla eläneen Kaarle Suuren jälkeläinen. Miksi?

No tietenkin siksi, että vanhassa testamentissa on ennustettu, että messias syntyy Bethlehemissä, joten pakko se nasaretilainen oli jollain verukkeella saada syntyneeksi siellä. Eihän Jeesus voi olla messias, jos ei ole täyttänyt ennustusta.

Kuuden vuoden ero on näennäinen ristiriiita?

Raamatussahan on nykyihmiselle, joka kirjaimellisesti tulkitsee Raamattua, varmaan tuhansittain jollei enemmänkin ristiriitaisilta näyttäviä toteamuksia. Niitä on sitten selitetty ties millä tavalla. Useimmat näistä näennäisistä ristiriitaisuuksista eivät Raamatun ydinsanomaa millään tavalla käsittääkseni muuta.

Ketjun otsikkoa ajatellen, lakkaatko uskomasta Jumalaan, jos tuota Herodeksen ja Quiriniuksen (Kyreniuksen) samanaikaisuutta ei sinulle miellyttävällä tavalla osata selittää?

 

[Dynamo]

Raamatussahan on nykyihmiselle, joka kirjaimellisesti tulkitsee Raamattua, varmaan tuhansittain jollei enemmänkin ristiriitaisilta näyttäviä toteamuksia. Niitä on sitten selitetty ties millä tavalla. Useimmat näistä näennäisistä ristiriitaisuuksista eivät Raamatun ydinsanomaa millään tavalla käsittääkseni muuta.

Ketjun otsikkoa ajatellen, lakkaatko uskomasta Jumalaan, jos tuota Herodeksen ja Quiriniuksen (Kyreniuksen) samanaikaisuutta ei sinulle miellyttävällä tavalla osata selittää?

Raamattu on sepite. Sen aikaisten ihmisten Kalevala, tulkinta asioista, joita ihmismieli ei ymmärtänyt. Se on totta siinä missä Kalevalakin (toki Lönnrot on tilkinnyt aukkoja, mutta niin on tehty Raamatullekin). En usko, joten mun ei tarvitse lakata uskomasta. Miksei Kalevalan luomiskertomus voisi olla totta, mitäs jos se onkin oikea, Väinämöinen lauloi jne?

 

[Amerikanihme]

Raamattu on sepite. Sen aikaisten ihmisten Kalevala, tulkinta asioista, joita ihmismieli ei ymmärtänyt. Se on totta siinä missä Kalevalakin (toki Lönnrot on tilkinnyt aukkoja, mutta niin on tehty Raamatullekin).

Se on hienoa, että tiedät asian näin varmasti. Jokin meni varmasti vikaan kohdallani, kun en koskaan ole saavuttanut tuollaista varmuutta eri asioiden totuusarvoista.

 

[Duke]

Minä tässä puntaroin yhden asian itselle selväksi: Taivas. No okei, en sitä ratkaissut, että onko sitä olemassa vai ei. Mutta, jos ja kun Taivas on olemassa, niin pitkällisen päättelyn jälkeen ei minulla oikein mitenkään ole muuta mahdollisuutta kuin päätyä siihen johtopäätökseen, että sinne mennään täysin eri "persoonina", uudestisyntyneinä, muisti tyhjänä kuin MIB:ssä.

Ei ole muuta mahdollisuutta, jos lähdetään oletuksesta, että taivaassa on kaikilla ikuinen onni. Ei kukaan voi esim. olla onnellinen, jos tietää että joku läheinen ei ikinä tule pääsemään taivaaseen. Pakkohan jonkinlainen kovalevyn puhdistus on tapahtua, jotta onnellisen ikuisuuden voi aloittaa ilman painolastia menneestä. Eli kaikki ikuisuuskysymykset: "minkä ikäisenä taivaassa ollaan?" "Minkä näköisenä siellä ollaan" "tunnetaanko toisia" voi unohtaa. Tämä osaltaan vastaisi myös kysymykseen: "miksi kukaan ei ole tullut koskaan Taivaasta tervehtimään?"

Sen voi sitten ajatella iloisena asiana tai ahdistavana, miten haluaa. Mutta ei sinne muusikot mene taivaalliseen bändiin soittamaan eikä kukaan pääse Einsteinia kättelemään. Eikä siellä ole edesmenneet rakkaat odottamassa eikä kukaan katso pilvenreunalta. Mutta pääseepähän aloittamaan uuden elämän puhtaalta pöydältä. Ja se hymyilyttää kovasti, että esim. mormonit, jotka täällä paasaavat, että vain he pelastuvat, niin... HAH! He eivät sitä ikinä tule tietämään olivatko oikeassa vai väärässä, koska muisti nolliin.

Minun mielestä tämä maallinen taival päättyy täällä kokonaan tähän, muistoineen ja ajatuksineen kaikkineen, vaikka uusi elämä uskossa jatkuukin kuoleman jälkeen jossain Taivaassa tai vastaavassa paikassa. Ei tarvitse olla samaa mieltä, mutta minulle tämä aika lailla käy järkeen. Enkä tällä viestillä halua loukata ketään enkä kiistää Jumalan, Jeesuksen tai Taivaankaan olemassaoloa vaan kommentoin Taivaan olemusta ja sitä millaisina uskovat Taivaaseen menisivät.

 

[Steril]

@Duke Hyvää pohdintaa. Tuohon perinteiseen taivaskäsitykseen liittyy tosiaan niin paljon epäloogisuuksia ja aukkoja, että en oikein kymmenen ikävuoden jälkeen ole sitä voinut pitää oikein edes mahdollisena. Kuten vaikka tuo, että millaisia siellä olisimme tai mitä siellä tekisimme jne. Miten aika siellä kulkisi, siellä ei vissiin aikaa samalla lailla olisi? Miksi emme siinä tapauksessa kaikki jo olisi siellä, kuolemme kuitenkin eri aikojamme? Jotenkin vaikea hahmottaa sitä että jostakin ajallisesta vain siirtyisimme ajattomaan.

Outo ajatus että vaikka Urho Kekkonen olisi valmiiksi ajattomuudessa ikuisuudessa ja sitten Martti Ahtisaari yhtäkkiä vain tupsahtaisi sinne samoihin kemuihin mukaan ilman että kukaan edes ihmettelisi mitään. Koska eihän ajattomuudessa pitäisi olla mitään "ensin täällä on kaksi ja nyt hetken päästä kolme" tilannetta, koska silloin siinä on selkeä kronologinen järjestys, eikä se olisi enää ajattomuutta.

Ja mikä erottaa, kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei? Pääseekö vaikka rikki mennyt juomalasi tai purkutuomion saanut rintamamiestalo myös taivaaseen vai päteekö tämä vain pelkkiin ihmisiin + eläimiin? Miksi ylipäätään oletamme että pääsisimme jonnekin juuri tällaisina kuin nyt olemme? Mitä tai keitä me oikeastaan edes olemme, jota kutsumme nyt "minäksi"?

Kaiken pohdinnan pohjalta tuntuu, että ihminen haluaa omalle egolleen ja mielelleen turvata jatkuvuutta, että juuri _minä_ pääsen jatkamaan olemassaoloani ikuisesti juuri tällaisena kuin olen, ja haluan myös läheiseni ja muut tärkeät asiat sinne ikuisuuteen mukaan koska _minä_ elämäni aikana kiinnyin niihin siinä määrin että niistä luopuminen ei ole vaihtoehto. Itsekkyyttäkö?

Tätähän muun muassa itämaisessa henkisyydessä yritetään toppuutella - ja painottaa myös luopumista sekä asioihin kiinnittymättömyyden tai niistä irti päästämisen tärkeyttä. Joku viisas sanoi joskus että kunnolla vapaa ja "taivaassa" voi olla vasta sitten kun ei ole kiinnittynyt yhtään mihinkään - ei edes omiin ajatuksiinsa tai tietoisuuteensa, saati sitten elämänsä varrella rakentuneeseen minäkuvaansa.

 

[godspeed]

Kaiken pohdinnan pohjalta tuntuu, että ihminen haluaa omalle egolleen ja mielelleen turvata jatkuvuutta, että juuri _minä_ pääsen jatkamaan olemassaoloani ikuisesti juuri tällaisena kuin olen, ja haluan myös läheiseni ja muut tärkeät asiat sinne ikuisuuteen mukaan koska _minä_ elämäni aikana kiinnyin niihin siinä määrin että niistä luopuminen ei ole vaihtoehto. Itsekkyyttäkö?

Tätähän muun muassa itämaisessa henkisyydessä yritetään toppuutella - ja painottaa myös luopumista sekä asioihin kiinnittymättömyyden tai niistä irti päästämisen tärkeyttä. Joku viisas sanoi joskus että kunnolla vapaa ja "taivaassa" voi olla vasta sitten kun ei ole kiinnittynyt yhtään mihinkään - ei edes omiin ajatuksiinsa tai tietoisuuteensa, saati sitten elämänsä varrella rakentuneeseen minäkuvaansa.

Minä en ole asiantuntija tässäkään asiassa, mutta omasta näkökulmasta katsottuna kyse on ihmisen poikkeuksellisen vahvasta ja paikoin itsekeskeisestä selviytymisvietistä, joka torppaa ajatuksen kuoleman lopullisuudesta. Kyse voi myös olla kyvystä ajatella toisinaan hieman vaikeammin ja monimutkaisemmin, jos asiat niin vaativat. Voisin väittää, että luomakunnan kruununa tämä tietynlainen selviytymisvietti ja sen ruokkimat ajatukset ovat vain ihmisen itselleen omima etuoikeus, vaikka tietystikään en tiedä miten eläimet kuoleman kokevat. On ollut dokumenteissa merkkejä, että nekin aistivat asiat ihan fiksusti silloin kun sen aika on.

Kuolemaa on kuitenkin usein hankala hyväksyä sellaisena kuin se mahdollisesti tulee, jolloin tämä taivasajattelukin on loogisen ja rauhoittavan tuntuista. Ajatellaan, että näinhän se toivottavasti on, kun suruun ja muuhun tuo lohtua ajatus, että kaikki jatkuu sitten muualla. Ja missä muuallakaan näin voisi tapahtua kuin taivaassa, koska sinne ihminen on aikojen alusta tuijottanut. Se on se suuren ja mystisen taivaan voima.

Toki kaikilla ei ole näin, vaan usein saa kuulla kun toinen sanoo, että kuolemaan kaikki loppuu väistämättä. Mitään tarvettakaan ei ole tälle taivasajattelulle, vaikka usein esimerkiksi aikuinen saattaa sanoa lapselle, että nyt se ja se on taivaassa ja heillä on hyvä olla. Vähän kuin hätävalheena, vaikka se tuntuu luontevalta sanoa ääneenkin. En sanoisi, että kenenkään ajatus kuoleman jälkeisestä tilasta ja ajasta on toista parempi niin kauan, kun asiaa ajatteleva ihminen kokee epävarmuutta miten meille sitten käy.

Itse uskon taivaaseen maksimissaan niin, että kun minä haihdun kehostani, niin henkeni saattaa ikään kuin haihtua taivaaseen. Tuo on se mihin minun aivoni venyvät ja mikä tuntuu hyvältä. En ole kuolemattomuuden tai minkään välitilan perässä, mutta koskaan ei voi sanoa ei koskaan. Sellaista agnostisuutta minussa jonkin verran on.