Uskontoketju

[redpecka]

Vaivauduin lukemaan nyt avausviestinkin, anteeksi.

Mikä on suhteesi uskontoihin?

Neutraali.

Onko uskonnolle mielestäsi sijaa nykymaailmassa?

Totta kai on. Politiikassa sen sijaan ei. Fundamentaalinen käsitykseni on, että yksilö jos kokee saavansa vaikka nyt uskonnollisesta yhteisöstä elämäniloa niin sitä ei pidä sammuttaman. Sen sijaan kaikki politikointi tai riistäminen asian varjolla ei ole hyväksyttävää. Ihmisoikeuksia ei pidä poljettavan.

Onko olemassa "objektiivisesti" parempaa uskontoa kuin muut? Esimerkiksi näitä kysymyksiä on mahdollista pohtia täällä.

Ei tietenkään ole. Jokainen kulttuuri ja heimo on toisistaan tietämättä samoilla aivoilla rakentanut käsityksen ympäröivästä kaikkeudesta.

Ja totta mooses näitä asioita on mahdollista käsitellä täällä.

 

[redpecka]

Jos jumala olis olemassa niin mun elämä ei olis näin perseestä.

Jotenkin hedelmätöntä syyttää Jumalaa tai jumalattomuutta siitä jos elämä on perseestä. Pää pois perseestä ja tekemään asioita joista tulee parempi olo.

Minä ymmärrän taas jakkejotain viestin sellaisena kannanottona vanhoilliseen jumaluskoon. Toki vaatii vähän lihaa väitteidensä päälle, mutta alku on lupaava.

Saan kiinni ajatuksesta, että ihminen kokee olevansa avuton eikä voi auttaa itseään kun näin on määrätty/luotu.

Vai voisiko sittenkin? Jakke kysyy meiltä retorisen kysymyksen.

 

[adolf]

En oikein tiedä, että mitä mieltä tämmöisestä pitäisi olla. Toisaalta joo tajuan sen, että ei uskonnonkaan tarvitse olla mikään kuolemanvakava asia. Mutta sitten toisaalta taas semmoisille ihmisille, joille tuo kirkko on oikeasti elämässä todella tärkeä asia, niin pitääkö nyt sekin vetää omaa huomiota saadakseen ja näiden Internet-tykkäysten nimissä tämmöiseen mukaan?

Kirkko | Nuori helsinkiläispappi pelleilee kirkon kustannuksella Tiktokissa – Saa kovia syytöksiä

Helsinkiläispappi Petja Kopperoinen, 27, keksi alkaa tehdä seurakunnalle Tiktok-videoita. Videoissa on kuitenkin niin paljon mustaa huumoria, että kommenteissa Kopperoista on syytetty jopa jumalanpilkasta.

www.hs.fi

 

[Jarpa]

Minä ymmärrän taas jakkejotain viestin sellaisena kannanottona vanhoilliseen jumaluskoon. Toki vaatii vähän lihaa väitteidensä päälle, mutta alku on lupaava.

Saan kiinni ajatuksesta, että ihminen kokee olevansa avuton eikä voi auttaa itseään kun näin on määrätty/luotu.

Vai voisiko sittenkin? Jakke kysyy meiltä retorisen kysymyksen.

Tässä siirrytäänkin sitten äkkiä Eksistentialismiin. Eksistentialistin mukaanhan ihmisen tarkoitus on luoda itse elämälleen merkitys, mihin myös itse uskon ja sitä tuolla "ravistelulla" hain takaa. Näinköhän jatkiksessa on filosofia- ketjua/ketjuja...

Ymmärrän kyllä itsekin tuon tuskan/voimattomuuden ja toivon Jakkejollekin ulospääsyä siitä ja siksi vastasinkin. Englannin kielessä on mielestäni kaksi aivan loistavaa sanontaa, joita en osaa Suomeksi oikein kääntää sisältöä kadottamatta. "Suck it up" ja "it is what it is". Voivat toimia, mutta en menis viljelemään esim. pahoinvoiville ihmisille vaan niiden ajatus pitää itse löytää.

edit. Itse olen vaikeissa elämänvaiheissa mm. ahdistuksesta kärsineenä lukenut/opiskellut oma-aloitteisesti paljon esim. filosofiaa ja kaunokirjallisuutta Camuksesta Dostojevskiin. Musiikki on toinen taiteenlaji josta löytää voimaa. Mutta jokaisen Jaken tai Jarpin täytyy löytyy omat intohimonsa ja sisältönsä elämäänsä. Ammattiapuakin siihen edelleen/vielä saa jos tarvii työkaluja oman hyvinvoinnin kehittämiseen.

 

[JZZ]

En oikein tiedä, että mitä mieltä tämmöisestä pitäisi olla. Toisaalta joo tajuan sen, että ei uskonnonkaan tarvitse olla mikään kuolemanvakava asia. Mutta sitten toisaalta taas semmoisille ihmisille, joille tuo kirkko on oikeasti elämässä todella tärkeä asia, niin pitääkö nyt sekin vetää omaa huomiota saadakseen ja näiden Internet-tykkäysten nimissä tämmöiseen mukaan?

Kirkko | Nuori helsinkiläispappi pelleilee kirkon kustannuksella Tiktokissa – Saa kovia syytöksiä

Helsinkiläispappi Petja Kopperoinen, 27, keksi alkaa tehdä seurakunnalle Tiktok-videoita. Videoissa on kuitenkin niin paljon mustaa huumoria, että kommenteissa Kopperoista on syytetty jopa jumalanpilkasta.

www.hs.fi

nuorisolaissomessa on sellainen juttu, että jos siitä ei tykkää, niin sitä ei tarvitse seurata. En nyt lähde arvioimaan, kuinka nerokasta kontsaa tuo karaokevideo oli, mutta jos kirkko haluaa olla missään määrin relevantti myös sen ulkopuolisille nuorille, niin jonkunlainen facelift on pakko ottaa. Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan. Tuntuu, että herätysliikkeidenkin aivopesuprosentti omiin lapsiin on melkoisen huonoa (toki tämä ihan näppiarvio). Miten tuputtaa uskontoa tuputtamatta uskontoa?

Oma vastenmielisyyteni uskontoa kohtaan tuli oikeastaan ala-asteella, kun ensin meillä oli erään kiihkouskovaisperheen tytär opettajana 1-2 luokat ja sen perään sitten hänen äitinsä 3-4 luokat. Käytännössä mikä tahansa tunti muuttui lennosta uskonnontunniksi ja virsiä laulettiin vähän joka välissä. Mitä tuota porukkaa nyt myöhemmin tunnen, niin eipä se uponnut muihinkaan.

 

[adolf]

Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Ei kirkko komenna naista olemaan hiljaa tai ristiinnaulitsemaan homoja.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään. Tiettyjen juttujen kanssa ollaan aika ehdottomiakin.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Mutta kuten sanottua, niin tämä on minun mielipiteeni. En tiedä sitten, että saako nuo TikTok-videot nuorisoa enemmän innostumaan kirkosta, ja ennen kaikkea että mikä merkitys sillä kristinuskon sanomalla sitten on näille nuorille. Se nyt kuitenkin kun sen kirkon ydintehtävä edelleen on.

 

[Kilgore Trout]

nuorisolaissomessa on sellainen juttu, että jos siitä ei tykkää, niin sitä ei tarvitse seurata. En nyt lähde arvioimaan, kuinka nerokasta kontsaa tuo karaokevideo oli, mutta jos kirkko haluaa olla missään määrin relevantti myös sen ulkopuolisille nuorille, niin jonkunlainen facelift on pakko ottaa. Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan. Tuntuu, että herätysliikkeidenkin aivopesuprosentti omiin lapsiin on melkoisen huonoa (toki tämä ihan näppiarvio). Miten tuputtaa uskontoa tuputtamatta uskontoa?

Oma vastenmielisyyteni uskontoa kohtaan tuli oikeastaan ala-asteella, kun ensin meillä oli erään kiihkouskovaisperheen tytär opettajana 1-2 luokat ja sen perään sitten hänen äitinsä 3-4 luokat. Käytännössä mikä tahansa tunti muuttui lennosta uskonnontunniksi ja virsiä laulettiin vähän joka välissä. Mitä tuota porukkaa nyt myöhemmin tunnen, niin eipä se uponnut muihinkaan.

Kirkko on sukupolvien ajan iskenyt kiinni nuoriin juuri silloin, kun he ovat herkimmillään ja vastaanottavimmillaan. Rippikoulun ajoittaminen 15 ikävuoden kohdalle on tarkkaan harkittu juttu. Sitä ennenkin on pyritty vaikuttamaan esimerkiksi pyhäkoululla, jota minäkin lapsena kävin. Muistan jo siinä iässä vaistonneeni pyhäkoulun pitäjien ajatusmaailman takana jotain falskia, mutta en ole varma, onko se todellinen muisto.

Nykyään 15-vuotiaat ovat somen ansioista ehtineet jo saada paljon muita, "maallisia" vaikutteita, eivätkä taida enää olla niin herkillä "tulemaan uskoon".

 

[JZZ]

Ei kirkko komenna naista olemaan hiljaa tai ristiinnaulitsemaan homoja.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Mutta kuten sanottua, niin tämä on minun mielipiteeni. En tiedä sitten, että saako nuo TikTok-videot nuorisoa enemmän innostumaan kirkosta, ja ennen kaikkea että mikä merkitys sillä kristinuskon sanomalla sitten on näille nuorille. Se nyt kuitenkin kun sen kirkon ydintehtävä edelleen on.

Niin, siis kirkon on ollut nyt pakko muuttua yhteiskunnan mukana, koska jos se ei halua muuttua, niin se menettää asemansa valtiollisena toimijana, eli käytännössä kaikki tulonsa. Tässähän kirkon muuttumisesta on ollut kyse, ei niinkään sisäisestä palavasta halusta olla relevantti nykypäivänä, vaan käytännön pakosta.

Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta täysin, rahavirrat katkaista täysin kaikkiin uskonnollisiin järjestöihin (mukaanlukien luterilainen kirkko, herätysliikkeet ja muut uskontokunnat) ja siirtää kirkkojen nyt tekemä yleishyödyllinen työ muille julkisille toimijoille. Siinä mielessä siis kirkon ei tosiaankaan tarvitse uudistua, että mikäli tämä joskus toteutuu, niin silloinhan kirkko vastaa käytännössä rekisteröityä yhdistystä, jossa sitten omien sääntöjen mukaan voi olla ihan mitä mieltä vaan maailman menosta.

 

[Euro71]

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään. Tiettyjen juttujen kanssa ollaan aika ehdottomiakin.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Tässä onkin suomalainen evlut-kirkko ison dilemman edessä. Toisaalta on ihan mahdotonta olla sopeutumatta aateympäristön muutoksiin, toisaalta sopeutumisessa voi käydä kuten Keskustalle 2000-luvun taitteessa, kun Keskusta ajatteli lähtevänsä valloittamaan kaupunkeja: ei sitten saanut kumpaakaan, ei kaupunkeja ja menetti jalansijaa maaseudulla.

- - -

En tietenkään osaa sanoa, miten kirkolle tässä ajassa käy, mutta ihan mielenkiinnosta ja keskusteluun pureksittavaksi otan yhden esimerkin maailmalta: Japanin. Koska olen tiiviissä tekemisissä erään Japani-harrastajan kanssa, olen tahtomattanikin saanut kuulla japanilaisesta kulttuurista ja perinteistä oman osani :)

Japanissa tyypillisintä on se, että ihmisen elämään kuuluvien tapahtumien järjestäminen jakaantuu sintolaisuuden ja buddhalaisuuden välillä. Oliko se nyt niin, että häät ovat perinteisesti sintolaisia, hautajaiset buddhalaisia, koska sintolaisuudessa ei ole oikein opinkappaleita siitä, mitä kuolemassa tapahtuu. Sintolaisuus pyörii paljolti pyhäkköjen ympärillä.

Länsimainen tapakulttuuri on ollut rantautumassa Japaniin jo pitkän tovin, 100-200 vuotta. Nyky-Japanissa on ihan tyypillistä, että järjestetään "kahdet" häät eli niihin kuuluu sintolainen häärituaali ja jonkinlainen länsimainen häärituaali. Jos vierailette Japanissa, niin todennäköisesti bongaatte esimerkiksi hotelleista sellaisia "hääkappeleita", jotka muistuttavat erehdyttävästi eurooppalaista ja varsinkin amerikkalaista hääkuvastoa. Aika usein tulee bongattua myös hääseurueita näissä puitteissa. Sellaista virhepäätelmää ei silti kannata tehdä, ettäkö nämä hotellien hääjuhlat olisivat "ne" häät, vaan naimisiin menoon kuuluu usein myös sintolaiset seremoniat.

En nyt muista tarkasti, mutta olisiko ollut niin, että länsimaalaistyylinen hääseremonia on tuttavilla ja työkavereille, ja sintolainen seremonia perheelle ja suvulla.

- - -

Tällaiset siirtymät ovat kuitenkin hitaita. Voin jollain tavalla nähdä länsimaisen kehityksen sellaisena, että kristillinen tapakulttuuri jossain muodossa säilyy, vaikka voi saada uusia mausteita. Ehkä Suomessakin kirkosta ajan kanssa tulee tuollainen sintolainen muoto, jonka ensisijainen tehtävä on ylläpitää kirkkorakennuksia ja järjestää seremonioita.

Hengellisyyden en usko lähtevän ihmisestä mihinkään, ei hyvällä eikä pahalla, vaikka se voikin saada uusia muotoja. On vähän harmi, että ihmisellä on lähes väistämättömistä syistä taipumusta mustavalkoisuuteen, joten uskon, että hengellisyydessäkin mustavalkoiset aatteet ottavat helposti jalansijaa.

Uskon myös melko vahvasti siihen, että ihmisillä on pyrkimystä yhteiseen tapakulttuuriin, koska näen ne osana sellaista "sosiaalista liimaa". Länsimaissa viihde tuottaa tällaista jaettua kulttuuria, josta ihmiset ammentavat elämäänsä. Länsimainen viihde on vähän kuin roomalaisten polyteismi, joka voi sulauttaa itseensä aineksia oikeastaan mistä vain lähteestä ja tehdä niistä "länsimaista".

- - -

Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta täysin, rahavirrat katkaista täysin kaikkiin uskonnollisiin järjestöihin (mukaanlukien luterilainen kirkko, herätysliikkeet ja muut uskontokunnat) ja siirtää kirkkojen nyt tekemä yleishyödyllinen työ muille julkisille toimijoille.

Tässä on vielä monta mutkaa matkassa. Suomessa seurakunnat voi nähdä kiinteistöhuoltofirmana. Jos seurakuntien rahoitus katkaistaisiin, niin rakennuksista pitäisi silti jollain tavalla pitää huolta: joko purkaa tai pitää kunnossa. Sama koskee muutakin seurakuntien kiinteää omaisuutta kuten hautausmaita.

Eli en usko, että seurakunnilta kovin nopeasti loppuu valtion rahoitus.

 

[JZZ]

Tässä on vielä monta mutkaa matkassa. Suomessa seurakunnat voi nähdä kiinteistöhuoltofirmana. Jos seurakuntien rahoitus katkaistaisiin, niin rakennuksista pitäisi silti jollain tavalla pitää huolta: joko purkaa tai pitää kunnossa. Sama koskee muutakin seurakuntien kiinteää omaisuutta kuten hautausmaita.

Eli en usko, että seurakunnilta kovin nopeasti loppuu valtion rahoitus.

Toisaalta taas voi miettiä että miksi esimerkiksi seurakuntataloa tai kirkkoa tulisi ylläpitää valtion / kunnan rahoilla? Seurakuntataloja nyt ainakaan ei mielestäni ole mitään järkeä enää valtioiden ylläpitää tai jos ne halutaan muuhun käyttöön ottaa, niin sitten niitä voidaan ylläpitää ja tiloja vuokrata markkinahintaan eri toimijoille. Kirkot taas sitten voi jokainen miettiä että kuinka paljon niitä oikeasti tarvitaan ja mikä niiden kulttuurihistoriallinen merkitys on, ja paljonko niiden ylläpitoon tulee esim kunnan osoittaa rahaa. Periaatteessa näkisin, että kirkkojen ylläpitoon pitää raha myös tulla kirkoilta itseltään. Ja kyllähän kirkkoja puretaankin käytön puutteessa, esim Turusta juuri purkutuomion sai Pallivahan kirkko (joka oli kuitenkin jossain määrin rakennusteknisestikin arvokas), ja Hirvensalon kirkko. Lisäksi vaikka sitä ei Suomessa ollakaan tehty (ymmärtääkseni koskaan?), niin kyllähän kirkkoja maailmalla on otettu paljon moneen muuhunkin käyttöön itse hartaustoiminnan niissä päätyttyä.

Hautaustoiminta on tosiaan myös sitten vähän sellainen kysymys, että kun kasvavalla vauhdilla suuri osa jo nyt haudataan uskonnottomiin uurnalehtoihin, niin missä määrin sitäkin pitää sitten valtion tukea, että joku joka on koko ikänsä käynyt kirkossa haluaa juurikin siihen kirkkomaalle itsensä haudattavan. Eli tässäkin mielestäni omakustanteisuus on se avainsana. Ja se mitä tosiaan tulee siihen, että nyt seurakunnat noita ylläpitävät, niin mielestäni vuonna 2024 sen ei kyllä välttämättä tarvitse olla niin.

 

[Kilgore Trout]

Hätkähdin joskus Cincinnatissa, kun näin ison, komean punatiilisen kirkon, jonka edessä oli Real estate -firman kyltti. Jos mentäisiin omakustanteisuuteen Suomessakin, mitä en suinkaan vastusta, niin saisivat kiinteistönvälittäjät haastavia mutta mielenkiintoisia myyntikohteita.

 

[Euro71]

Toisaalta taas voi miettiä että miksi esimerkiksi seurakuntataloa tai kirkkoa tulisi ylläpitää valtion / kunnan rahoilla?

Jeps, mutta sanoinkin, että tähän asiaan ei mielestäni ole tulossa muutosta _nopeasti_. Ajan kanssa kyllä varmaan, mutta jos kirkon valtiollinen rahoitus lopetetaan tähän paikkaan, niin seurakuntien kiinteistöille tarvitaan jokin ratkaisu, joko niitä ylläpidetään tai ne puretaan, tai ne koetetaan myydä tai vuokrata.

En tiedä, miten maailmalla tämä asia on hoidettu. Jostain ne Japanin shinto-temppelit ja niiden ylläpito saavat rahoituksensa, ehkä lahjoituksista, ehkä valtiolta.

Periaatteessa näkisin, että kirkkojen ylläpitoon pitää raha myös tulla kirkoilta itseltään.

Nyt tulee, valtion tuen muodossa. En jaksa uskoa, että suomalaiset niin suurin määrin lahjoittaisivat rahaa kirkkojen ylläpitoon, että se pelkästään yksityisin varoin pyörisi.

Ja kyllähän kirkkoja puretaankin käytön puutteessa, esim Turusta juuri purkutuomion sai Pallivahan kirkko (joka oli kuitenkin jossain määrin rakennusteknisestikin arvokas), ja Hirvensalon kirkko. Lisäksi vaikka sitä ei Suomessa ollakaan tehty (ymmärtääkseni koskaan?), niin kyllähän kirkkoja maailmalla on otettu paljon moneen muuhunkin käyttöön itse hartaustoiminnan niissä päätyttyä.

Näinpä. Minun pointtini oli pelkästään se, että muutos lienee hidas. Minussa elää sisällä sellainen pieni kapitalisti, että näen rakennukset kiinteänä omaisuutena ja rahana. Sen verran minussa on konservatiivia, että kun aiemmat sukupolvet ovat yhteistuumin meille jotain kiinteää omaisuutta rakentaneet, niin perusteetta en lähtisi niitä pois polttamaan.

Hätkähdin joskus Cincinnatissa, kun näin ison, komean punatiilisen kirkon, jonka edessä oli Real estate -firman kyltti. Jos mentäisiin omakustanteisuuteen Suomessakin, mitä en suinkaan vastusta, niin saisivat kiinteistönvälittäjät haastavia mutta mielenkiintoisia myyntikohteita.

Näinpä, näinpä :)

Mutta toisaalta me sitten maailmalla ihaillaan kaikenlaisia jättimäisiä buddha-patsaita, sintolaistemppeleitä ja sellaisia. Meidän mielestä paikallisten pitäisi säilyttää ne tai ei nyt ainakaan suin päin lähteä tuhoamaan paikallisia perinnerakennuksia. Sitten taas täällä omassa maassa me emme juuri näe mitään iloa meidän perinnerakennuksista :)

En tosiaan tiedä, mihin suuntaan länsimaissa mennään. Ehkä tulevaisuudessa meidän vihkikappelit Japanin tapaan ovat hotelleissa ja kirkot sintotemppelien tapaan matkailunähtävyyksiä, joissa harjoitetaan myös seremoniallisia juttuja.

 

[Yläpesä]

MAP-kirkko täyttää pian 200 vuotta (n.v. 2030) ja on saavuttanut tässä ajassa noin 16-17 miljoonaa seuraajaa maailmanlaajuisesti. Varsin "persoonallisen" syntyhistorian omaava amerikkalainen uskonto on kohtaamassa nuoremman sukupolven kriittisen katseen kun internet tarjoaa paljastavan läpivalaisun mahdollisuuden kirkon alkuperäisiin opetuksiin. Myös tieteellä on painavaa sanottavaa pyhien kirjoitusten "historiallisten faktojen" todenperäisyyteen (intiaanien DNA ei ole peräisin lähi-idästä, Smithin "kääntämien" egyptiläisten papyrusten tulkinnat ovat sepitettä, "näkijäkivet" ja aarteiden etsiminen taikavarvuilla ovat huuhaata).

Voikohan olla että mormonimista tulee vielä ensimmäinen "valtauskonto" jonka valistus/tiede kuolettaa?

Ainakin mormonien jumala on osoittautunut erehtyväiseksi ja samalla varsin joustavaksi periaatteissaan, kun on muuttanut käskynsä homoseksuaalisuuden tuomittavuudesta.

– Smith yhdisti uskontoon kansantaikuutta, joka on nykymormoneille täysin vierasta. Varsinkin nuoremmat, nettiä käyttävät uskovat törmäävät nyt näihin asioihin. Jotkut heistä kokevat, että kirkko on viilannut heitä linssiin, kun Mormonin kirjan syntyminen on opetettu heille eri tavalla.

Tutkimustieto vei mormonit kriisiin, jossa järki ja usko törmäävät

Mormonien nettisukupolvi on löytänyt uskontonsa syntyvaiheisiin liittyvän tutkimustiedon. Nyt nuoret esittävät kysymyksiä kirkon johtajien rehellisyydestä.

www.kirkkojakaupunki.fi

 

[Euro71]

Voikohan olla että mormonimista tulee vielä ensimmäinen "valtauskonto" jonka valistus/tiede kuolettaa?

Nyt on kyllä hyvä kysymys!

En suoranaisesti pidättelisi hengitystäni, koska useat muutkin kristinuskon lahkot ovat säilyneet Internetin ihmeellisestä maailmasta huolimatta.

Jos lähtee ideologisiin sotiin, niin uskontoja(kin) vastaan taistellessa todistusaineisto olisi koottava aatteen sisältä (siis jos haluaa vakuuttaa uskovan). Siitä huolimatta se tuntuu tehoavan heikosti. Esimerkiksi jehovalaisille saa luetuttaa Raamatusta sen kohdan (kts. viimeinen kohta), jossa kerrotaan, että väärien profeettojen ennustukset eivät toteudu ja sitten näyttää heidän omista lehdykäisistään, kuinka maailmanloppua on ennustettu koko ajan väärille vuosille. Siitä huolimatta harvan jehovalaisen pää kääntyy.

Mutta mormoneilla voi toki olla omat erikoisuutensa, jonka takia se saattaa kokea jäsenten menetystä: juurikin liittyen kyseisen lahkon sellaisiin opetuksiin, jotka ovat todistettavissa huuhaaksi. Oletan kuitenkin, että mormonismi on muiden uskontojen ja ideologioiden tapaan mukautuva, ja niinpä siellä opetukset muuttuvat vastaamaan nykyajan asettamiin haasteisiin jollain tavalla.

 

[Yläpesä]

Oletan kuitenkin, että mormonismi on muiden uskontojen ja ideologioiden tapaan mukautuva, ja niinpä siellä opetukset muuttuvat vastaamaan nykyajan asettamiin haasteisiin jollain tavalla.

Kuten tuossa em. artikkelissakin todettiin:

Kim Östmanin mukaan MAP-kirkon johto ja suurin osa jäsenistä pitää edelleen kirjaa autenttisena. Kirkon johtohenkilöt ovat kuitenkin antaneet lausuntoja, joiden mukaan kirkon jäsenyys ei edellytä uskoa tarinan historiallisuuteen.

Eli, vaikka kirja osoitettaisiinkin sepitteelliseksi ja yhden ihmisen aivoitusten tuotteeksi, se ei kumoa tätä uskoa, joka on rakentunut niiden varaan. Siinä lienee uskonnon järjelle tavoittamaton ydin tiivistettynä.

 

[Euro71]

Eli, vaikka kirja osoitettaisiinkin sepitteelliseksi ja yhden ihmisen aivoitusten tuotteeksi, se ei kumoa tätä uskoa, joka on rakentunut niiden varaan. Siinä lienee uskonnon järjelle tavoittamaton ydin tiivistettynä.

Näinhän se on. Boldasin tuosta sen jutun, jota olen yrittänyt omissa pohdinnoissa hahmottaa. Koska luonnontieteilijänä en usko yliluonnolliseen ja uskon evoluution omalta osaltaan tuottavan järkeviä ratkaisuja ongelmiin, niin tämä uskontojen järjenvastaisuus on aina ollut itselleni jonkinlainen dilemma. Luonnontieteilijä minussa hakee järjellistä selitystä siihen, miksi ihmiset uskovat järjettömiin asioihin.

Kerroin tuolla aiemmin, että olen hylännyt uskontojen ja muiden aatteellisten liikkeiden tarkastelun ideologiselta kannalta. Sillä ei vain näytä olevan ihmiselle isoa merkitystä, vaikka jäsenet itse kovasti niin väittävät ja puolustavat ideologiaa henkensäkin kaupalla. Uskonnoissa on jokin muu elementti, jonka takia ihmiset uskovat.

Koodarina itselleni yksi tuttuja Pyhiä Sotia(tm) on koodausohjeet (coding guidelines / standards). Sisennyksistä, muuttujien nimeämisestä, suluttamisesta - erilaisten sulkumerkkien sijoittamisesta, ei siis pioneerien harrastamasta suluttamisesta - ja muista saadaan aikaiseksi todella kiivaita ja henkilöön meneviä sotia nettipalstoilla. Tiettyyn rajaan saakka niillä on jotain väliäkin, mutta kokonaisuutena usein tarkoituksenmukaisinta on se, että kaikki samaa koodia työstävät tuottavat samankaltaista koodia.

Uskonnoissa ja aatteissa on jotain samaa. Tiettyyn rajaan saakka tärkeintä tuntuu olevan se, että kaikki jakavat saman maailmankatsomuksen, ei niinkään se, että mikä tuo maailmankatsomus on. Tämä on toki karkea yleistys: aivan kuten koodausohjeissakin, niin ihan mikä tahansa ei ole "elinkelpoista", mutta käyttökelpoisuuden ja tarkoituksenmukaisuuden(*) rajat ovat silti suht väljät.

(*) Uskonnoissa siis käyttökelpoisuus ja tarkoituksenmukaisuus tarkoittaa sitä, että millaiseen ongelmaan ne ovat evoluution ihmiselle muovaama ratkaisu. En vain ole ihan varma ongelmasta. Vähän kuin Douglas Adamsin kirjassa, vastaus on näkyvillä, mutta alkuperäinen kysymys on hukassa.

 

[Yläpesä]

Kerroin tuolla aiemmin, että olen hylännyt uskontojen ja muiden aatteellisten liikkeiden tarkastelun ideologiselta kannalta. Sillä ei vain näytä olevan ihmiselle isoa merkitystä, vaikka jäsenet itse kovasti niin väittävät ja puolustavat ideologiaa henkensäkin kaupalla. Uskonnoissa on jokin muu elementti, jonka takia ihmiset uskovat.

Itse jaksan ainakin vielä toistaiseksi nostaa tätäkin solmua (=sokea vahva usko joka vastustaa tietoa ja järkeä) esiin avattavaksi; luottamus valistuksen hitaasti kasvavaan murtovoimaan on kova. Ja mormonismi on siihen tarkoituksen varsin erinomainen kohde, koska kaikki se mille hörähtelemme ja kauhistelemme mormonien älyttömyyksille ja suoranaisille tyhmyyksille (viitaten juuri em. epätosiin sepitteisiin), ne samat elementit ovat läsnä myös kristinuskon ja islamin ytimessä, alkulähteissä. Joka mormonille nauraa se itse siihen lankeaa.

 

[Everton]

En suoranaisesti pidättelisi hengitystäni, koska useat muutkin kristinuskon lahkot ovat säilyneet Internetin ihmeellisestä maailmasta huolimatta.

Parikymmentä vuotta on aika lyhyt aika jonkun laajalti levinneen uskonnon historiassa. Kyllä mormoneillakin tulevaisuus riippuu tuleviesta sukupolvista. Tuskin kirkko romahtaa kokonaan, mutta voi hiipua lapsi ja lapsenlapsi kerrallaan. Siinä ei sitten enää auta ennen pitkää sekään, että kirkonkirjoista löydetään postuumisti miljoonia mormoneja uskoon mukaan.

 

[Euro71]

Parikymmentä vuotta on aika lyhyt aika jonkun laajalti levinneen uskonnon historiassa. Kyllä mormoneillakin tulevaisuus riippuu tuleviesta sukupolvista. Tuskin kirkko romahtaa kokonaan, mutta voi hiipua lapsi ja lapsenlapsi kerrallaan. Siinä ei sitten enää auta ennen pitkää sekään, että kirkonkirjoista löydetään postuumisti miljoonia mormoneja uskoon mukaan.

Näin voisi arvailla, mutta ehkä se kiinnostavampi kysymys on se, että muuttuuko silloin mikään? Vuosisatojen ja -tuhansien aikana on syntynyt ja kuollut kaikenlaisia uskomusjärjestelmiä. Vaikka aiheet ovat teollistumisen ja nyttemmin tietoteknistymisen kautta muuttuneet, niin en itse hirveästi näe sitä, ettäkö ihmisten uskonnollisuus eli aatteen palo olisi kauheasti hellittänyt. Sitä mukaa kun vanhoja lahkoja kuolee, niin uusia nousee tilalle. Jos kerran kristinuskon voi rakentaa aristoteelisen luonnontieteen pohjalle, niin minusta mikään ei estä rakentamasta aatteita vaikka newtonilaisen mekaniikan tai suhteellisuusteorian pohjalle.

Mutta @Yläpesä :n kysymys on minusta todella kiinnostava! Jos ajatellaan suuria uskontokuntia ja niiden lahkoja, niin mikä niistä kuolisi seuraavana? En välttämättä hämmästyisi, vaikka se olisi mormonit, mutten hämmästyisi siitäkään, että se onnistuu muokkautumaan sen verran, että kykenee säilyttämään seurakuntansa. Aatteet ja ideologiat ovat hämmentävän niljakasta tavaraa, ei niistä oikein saa otetta, kun ne kuitenkin väistävät yritykset ajaa niitä nurkkaan.

Se on ehkä osa niiden perustaa. Olen aikanaan ehtinyt väitellä netissä yhdestä jos toisestakin aatteesta, ja valtaosa niistä väistää kritiikkiä sanomalla, että "se ei ole se oikea versio aatteesta" tjsp. Et tahdo oikein koskaan saada kritiikillä nalkkiin mitään aatteellista liikehdintää, koska se väistetään loputtomaan määritelmien suohon.