Muutama huomio tähän viestiin - vaikka onkin sellainen tunner, että taon päätäni petäjään.
Viestin lähetti Hockeyfan78
Voisitko antaa minulle listan niistä historioitsijoista, jotka kirjoittivat Jeesuksen kanssa yhtä aikaa eläneiden ja samalla alueella vaikuttaneiden "messias-ehdokkaiden" edesottamuksista, ja kirjoitusten kirjoittamisajankohta täytyy olla ennen vuotta 70 jKr.? Katsotaan, miten kattavan listan saat aikaiseksi.
Epäiletkö muuten oikeasti Jeesuksen historiallisuutta? Jos näin teet, niin voisitko antaa vaihtoehtoisen mallin kristillisen seurakunnan synnylle ottaen huomioon kaikki faktat, jotka liittyvät kristillisen seurakunnan syntyyn?
Jep, mutta sain sen kuvan, että epäilet Jeesus Nasaretilaisen historiallisuutta. Eli pyydän sinua antamaan vaihtoehtoisen mallin kristinuskon synnylle olettaen, että
A. Jeesus Nasaretilainen-nimistä miestä ei koskaan ollut tai
B. Jeesus ei ollut se, joka väitti olevansa.
Kimputin hivenen näitä vastauksiasi, helpottaakseni asian käsittelyä.
Eli, edelleenkään ei ole tarkoitus kiistää Jeesuksen olemassa oloa, tosin jos olemassaolon kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat Jeesuksen, häntä ei ole ollut olemassa - mutta tästä kriteeristä siis luovumme.
Edelleen painotan, Sinulta näyttää jääneen huomiotta se mitä tässä ajetaan takaa, eli mikäli Jeesus olisi tehnyt ne teot joita hän raamatun mukaan teki, hänestä löytyisi mainintoja aikalaiskirjoituksista ja tuolloin hänen tekonsa muodostuisivat uskottaviksi ja hän henkilönä olisi sitä mitä hänen raamatun mukaan sanotaan olevan, mutta koska tällaisia mainintoja ei löydy muualta kuin raamatusta, ei näitä ihmetekoja voida pitää tapahtuneina ja tästä voidaan vetää se johtopäätös ettei Jeesus ole sellaisia kuunaan tehnyt. Tätä ajan takaa sillä kun Jeesuksesta ei löydy aikalaismainintoja, joten hän on aivan samanlainen kansankiihottaja kuin sadat muut tuona maailmanaikana eläneet kansankiihottajat ynnä messiasehdokkaat olivat.
Mikäli kaipaat nimitietoja niin kehotan Sinua etsiytymään sellaisen aineiston pariin jossa tarkastellaan roomalaisten oikeudenkäyntiasiakirjoja tms. Samoin kehotan Sinua tutustumaan ajanlaskun alkua tutkivan kirjallisuuden pariin - löytyy niin suomeksi kuin eritoten englanniksi kirjoitettuja kirjoja joista löytyy mainintoja oikeudenkäynneistä, kansankiihottajien tuomitsemisista (vrt. Jeesus) tms.
Lyhyt vastaus kysymyksiisi A ja B. (Vaikken pidäkään niihin vastaamista muuna kuin ajanhukkana).
A. Kertomukset kansan parissa elävistä saarnaajista nivoutuvat vähitellen yhteen. Ne sekoittuvat perimätiedon (VT'n) kertomuksiin ja näin ajan myötä kehittyy kansan parissa kerrottava tarinakokonaisuus paikallisine variaatioineen joka alkaa viehättää alueen asukkaita koska siihen sisältyy toivo ja lupaus paremmasta. Kun muutama todella karismaattinen henkilö ryhtyy levittämään tätä tarinaa on vyöry saatu liikkeelle. Itseasiassa, mistä me tiedämme, vaikka Jeesus olisi ollut juuri tällainen saarnaaja joka vain levitti jo aiemmin kerrottua kertomusta ja tämän toiminnan tähden hänet yhdistettiin "kristukseen". Ei tarvita ihmeitä, ei mitään vippaskonsteja - vain karismaa ja sanankäytön taituruutta. Samaan variaatioon Hitlerkin turvautui - lainkaan muulla tavoin vertaamatta Hitleriä Jeesukseen.
B. Osittain yllä annettu vastaus sopii myös tähän kohtaan. Jeesus oli karismaattinen saaraaja joka sanavoimalla sai ihmisiä puolelleen. Hän toimi paikallisesti mutta hänen kuolemansa jälkeen liike lähti levittämään opetusta muualle Palestiinaan. Jos ihminen, olojen ollessa soveliaat, on vielä nykyään suhteellisen helppo johdatella johonkin liikkeeseen, tuolloin se oli vielä helpompaa kun ihmisen tietämys oli mitä oli.
- Se, miksi Tacitus puhuu Kristuksesta, ei Jeesuksesta, johtuu siitä että Jeesuksen kutsumanimi tuon ajan Roomassa oli yleisesti vain Kristus tai Christus.
- Lisäksi tuolta ajalta ei tunneta (tietääkseni, korjaa jos olen väärässä) ketään muuta Kristukseksi kutsuttua henkilöä, jonka ympärille olisi muodostunut uskonlahko, ja joka olisi ylittänyt vaikutuspiirinsä Roomaan asti.
- Tacitusta pidettiin tuon ajan luotettavimpana historioitsijana. Mielestäni ei kävisi laatuun, että Tacitus lainaisi tietoja epäluotettavalta taholta.
Kuten sanoin, oli Tacitus aikansa paras historioitsija. Hän ei käyttänyt virallisten aikakirjojen lähteinä epämääräisiä "kuulopuheita". Tacituksen tyyliin ei kuulunut kuulopuheiden perusteella toiminta, vaan hän oli hyvin tarkka mies kirjoitustensa suhteen. Yleensä hän käytti useampia lähteitä. Lisäksi kristityistä käytetty negatiivinen, jopa halventava sävy tuskin viittaa siihen että Tacitus olisi käyttänyt lähteinään vain kristittyjen yksipuolisia lausuntoja.
Tarkkaan ottaen Suetonius kirjoittaa noin vuodelta 120 jaa. olevassa tekstissä "Claudius karkotti Roomasta juutalaiset, jotka Krestoksen yllyttäminä olivat mellakoineet". Tämä viittaa varsin vahvasti siihen, että Krestos on konkreettisesti yllyttänyt juutalaisia mellakkaan, uskovaisten mielestä tämä Krestos on sama kuin Kristus mutta ongelmia tulee siinä, että Claudiuksen ollessa vallassa Jeesus oli jo kuollut. Tulkinnanvaraa jää mutta vihjaus sille, että Krestos konkreettisesti yllytti juutalaisia mellakkaan on vahva - tämä on taasen täysin subjektiivinen mielipide.
Tacius ei välttämättä ole lainannut epäluotettavia lähteitä, mutta hänen kirjoituksiin on voitu tehdä jälkikäteen lisähuomautuksia jotka ovat voineet kopiointien myötä vaikuttaa olennaisesti alkuperäisen tekstin sisältöön.
On kuitenkin epäolennaista takertua Taciuksen kirjoitukseen, koska näyttää siltä, että toinen meistä puhuu aidasta ja toinen seipäästä. Kumpikaan meistä ei ole kiistämässä sitä, minä vain totesin Taciuksen kirjoittaneen Kristuksesta siten ettei hän itse koskaan tuntenut kyseistä herraa, ja vasta jälkeen päin tämä Kristus on uskovien mielissä yhdistetty Jeesukseen. Eli se mitä, Tacius kirjoitti, ei ollut silminnäkijälausunto - tätä itse ajoin tällä kohtaa takaa. (Nythän oli alunalkaen kyse aikalaismaininnoista ja sellainenhan tässä ei ole kyseessä).
On siis kiistatta olemassa ainakin kolme Jeesuksen aikalaista historioitsijaa, jotka mainitsevat joko maanjäristyksestä, auringonpimennyksestä tai molemmista: Thallus, Tertullian ja Phlegon. Sanoisin, ettei kolmen tämän tason historioitsijan sana ole aivan mitätön.
Millaisia arkeologisia todisteita maanjäristyksestä olisi mielestäsi jäänyt 2000 vuoden päähän? Voisitko mainita jonkun n. 2000 vuotta vanhan maanjäristyksen, josta olisi jäänyt arkeologisia todisteita nykypäiviin asti?
Häh, epäiletkö Thalluksen, Phlegonin, Tertullianin ja Africanuksen historiallisuutta???
Kyseessä oli melko globaali auringonpimennys, koska kuten sanottu, se näkyi sekä Roomassa, Kreikassa että Juudeassa. Tästä on kolmen historioitsijan todistus. Tuon laajempi auringonpimennys tuskin kuitenkaan oli.
Edellistä lyhentelin suhteellisen rajulla kädellä, toivottavasti mitään tärkeää unohtamatta.
Mikähän mahtaa olla lähteesi, url vaikuttaa kovin kristilliseltä sivustolta jonka totuusarvoa voi vain veikkailla. Epäilen syvästi ettei se todellakaan kestä kovinkaan kriittistä tutkiskelua - ei varsinkaan mikäli ryhdyn ruotimaan sitä laajat historiankirjat tukenani. Tunnut lankeavan kerta toisensa jälkeen tyypilliseen kristittyjen virheeseen, sorrutaan suorastaan täydelliseen kritiikittömyyteen niiden lähteiden suhteen jotka todistavat oman uskon puolesta. En väitä, että minä olisi täysin puhdas pulmunen, mutta minulla on rohkeutta tutkia maailmaa avoimin ja ennakkoluulottomin silmin.
Ehkäpä näiden historioitsijoiden sana ei ole mitätön mutta onko se mitä väität heidän kirjoittamakseen todellakin heidän kirjoittamaansa, mikäli on niin, herää kysymys. Miksi Senecan ja Plinius vanhempi eivät mainitse sanallakaan näistä tapahtumista vaikka heidän tiedetään tehneen hyvin tarkkoja muistiinpanoja maanjäristyksistä, meteoriiteista, auringonpimennyksistä etc?
Todisteita historiassa tapahtuneista maanjäristyksistä, kuin myös tulivuorenpurkauksista löytyy runsaasti. Mikäli tällainen olisi tapahtunut, siitä löytyisi mainintoja aikalaislähteistä useammasta paikasta, samoin mikäli se on tarpeeksi voimakas eli tulee kuolonuhreja tms. niistä samoin kuin raunioista jäisi jotain jälkiä - edes jokunen jälki. Voit olla varma, että tällaisia jälkiä on etsitty, mutta niitä ei ole löydetty kun ei niitä ole olemassakaan.
Oletko muuten unohtanut Pompeijin tyystin? Ei maanjäristys mutta tulivuorenpurkaus josta on jäänyt jälkipolville selkeitä merkkejä.
Entäpä Minos-kulttuurin tuhoutuminen vielä varhaisemmalla ajalla. Syyllinen, (korjatkaa mikäli muistan väärin), maanjäristyksen aiheuttama hyökyaalto.
Sinä kykenet esittämään oman väitteesi tueksi epämääräiseltä kristilliseltä (?) sivulta poimimia lainauksia. Saanen sanoa ettei lähteesi vaikuta kovinkaan luotettavalta.
Tämä ei mielestäni selitä kaiken alkua ilman ylösnousemusta. Eli jos oletamme, ettei Jeesus noussut ylös, niin
1. Mikä oli opetuslasten motiivi saarnata ylösnousseesta Jeesuksesta?
2. Mistä heille tuli tämä motiivi ja voima voittaa jopa kuolemanpelko
3. Miten he kykenivät uskottavasti todistamaan aikalaisilleen Jeesuksen nousseen kuolleista, ihmisille, jotka olivat nähneet Jeesuksen?
4. Edelliseen kysymykseen viitaten: Miten selität seurakunnan räjähdysmaisen kasvun heti (oletetun) ylösnousemuksen jälkeen?
1. Mikä motivoi ihmisen yleensäkään tekemään jotain sellaista josta ei koidu näennäistä hyötyä? Miksi joku ryhtyy puhumaan sananvapaudesta tms. diktatuurissa vaikka tästä seuraa mitä suurimmalla todennäköisyydellä kuolema. Opetuslasten motiivi saattoi olla hyvin yksinkertainen, se oli kaikki mitä heillä oli, tämä oli ainoa keino pitää liike hengissä ja toivo mukana liikkeessä.
2. Sivusin jo tätä osittain yllä, eli uskon ollessa tarpeeksi kova ihminen tekee jopa järjettömältä tuntuvia tekoja. Eivätkä opetuslapset olleet ainoita jotka toimivat näin, monen muun saarnaajan seuraajat - opetuslapset - seurasivat opettajansa opastamaa polkua. Moni tosin päätti päivänsä ristillä.
3. Kertomalla Jeesuksen ilmestyneen konkreettisesti hänelle. Tuon ajan ihmisen "todellisuus" oli hivenen toinen kuin meidän. He uskoivat vakaasti ihmetekoihin, tästä uskosta kumpusivat monien alueen kulttuureiden kertomukset ylösnousemuksista ja näihin tarinoihin tavalliset tietämättömät ihmiset uskoivat koska he uskoivat jumaliin ja nämä kertomukset liitettiin jumalolentoihin tai vapahtajiin ja koska Jeesus oli vapahtaja, oli luonnollista, että hän nousi kuolleista.
4. Määrittele räjähdysmäinen kasvu. Olen ymmärtänyt niin, että kasvu alkoi kiihtyä vasta siinä vaiheessa kun kristinusko sai kunnon jalansijan Roomassa, tätä ennen kyseessä oli suhteellisen pienimuotoinen uskonnollinen liike - mikä tosin oli jo vakiinnuttanut asemansa.
Mihin he olisivat takertuneet, mitä he olisivat vaalineet, jos Jeesus olisi jäänyt hautaansa? Paavali kirjoittaa, että jos Jeesusta ei ole herätetty kuolleista, on uskomme turha. Kyseessä täytyy olla muuta kuin vain viehätys Jeesuksen opetuksiin. Nämä miehet, tuhannet ja tuhannet kristityt, antoivat koko elämänsä alttiiksi siinä uskossa, että Jeesus on noussut kuolleista. Perustuiko heidän uskonsa valheeseen, turhuuteen tai jopa tietoiseen itsepetokseen? Kovin vaikea minun on moista uskoa.
Onko muiden kuin kristittyjen usko sitten itsepetosta? Vai ovatko kaikki uskonnolliset kirjat yhtälailla totta? Pidätkö itseäsi oikeamielisenä mutta samalla olet sitä mieltä, että muut uskovat syyllistyvät ankaraan itsepetokseen?
Niille tuhansille ja tuhansille ihmisille uskonto antoi jotain aivan kuten se antaa tänäkin päivänä. Pettävätkö he itseään vai eivät, siihen en aio ottaa kantaa.
vlad#16.