Uskokoon, ken tahtoo

  • 34 284
  • 512

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti vlad

Ainoastakaan Jeesuksen ihmeteosta ei löydy mainintaa raamatun ulkopuolelta (koraania ei lasketa lukuun koska sitä ei voida pitää luotettavana lähteenä), mutta eikö ole todennäköistä, että edes jokunen kyseisistä ihmeteoista olisi päätynyt johonkin aikalaisten kirjoitukseen, tai selvinnyt näille päiville saakka poikki historian? Varmasti niistä löytyisikin mainintoja mikäli ne todella olisi suoritettu, mutta kun mainintoja ihmeteoista ei löydy ulkopuolisista lähteistä en voi vetää kuin yhden johtopäätöksen. Ihmeitä ei koskaan tapahtunutkaan.

Ja jos ihmetekoja ei ole tapahtunut silloinkaan, niin niitähän ei silloin tapahdu nykyäänkään? MItenkäs sitten selität sen, että ihminen paranee syövästä, vaikka hänen on kerrottu kuolevan parin kuukauden sisällä? Tiedän tällaisen tapauksen, joten kuulopuheet eivät selitä tätä millään tapaa. Tämä mies oli hoidossa Meilahdessa (tai joku muu hkiläinen sairaala) ja syöpäsairaana hän käveli pitkin osaston käytäviä rukoillen muiden sairaalassa olleiden puolesta. Ensin siellä parani muita ihmisiä ja lopulta mies itse parantui.

Näitä ihmeitä on olemassa pienempiä ja suurempia, eikä niille löydy järjellistä selitystä, mutta silti niitä tapahtuu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Chip
Ja jos ihmetekoja ei ole tapahtunut silloinkaan, niin niitähän ei silloin tapahdu nykyäänkään? MItenkäs sitten selität sen, että ihminen paranee syövästä, vaikka hänen on kerrottu kuolevan parin kuukauden sisällä?

...

Näitä ihmeitä on olemassa pienempiä ja suurempia, eikä niille löydy järjellistä selitystä, mutta silti niitä tapahtuu.

Mikäli rukouksien voima on noin suuri niin miksemme sitten vain tyydy rukoilemaan ja luota ihmeisiin? Tai mikseivät uskovat uskossaan tyydy rukouksien voimaan vaan kaikesta huolimatta hakeutuvat sairaaloihin hoitoon?

Eikä tämä kyseinen henkilö ole ainoa tapaus joka on parantunut syövästä vaikka hänen on ennustettu kuolevan, vaikka lääkäri antaa ennusteen mahdollisesta kuolemasta ei hän koskaan voi täysin varmasti sanoa, että potilas kuolee juuri sen tietyn ajan sisällä. Joku joskus paranee - jollei muuta niin hetkellisesti - mutta ei tämä tarkoita sitä, että on tapahtunut ihme. Syöpäpotilaiden, riippuen syövästä, riskiaika parantumisen jälkeenkin on nykyään muistaakseni kymmenisen vuotta, ja monasti kontrolleja suoritetaan huomattavasti kauemmin, jopa loppuelämän ajan.

Minun (toinen) mummi sairasti syövän pariin otteeseen, ensimmäisestä hän selvisi vaikka sen piti jo koitua hänen kohtaloksi ja hän ei taatusti rukoillut koska oli ateisti. Mikä hänet sitten paransi?

Jos kaksi miljoonaa ihmistä rukoilee vaikkapa viikoittain ja heistä jokunen selviää jostain taudista tms. niin aika kehno onnistumisprosentti rukouksilla on, sama kuin ei rukoilisi lainkaan. Joten voidaan sanoa ettei rukouksilla ole lainkaan vaikutusta parantumisiin, ongelmien selviämisiin tai muuhun vastaavaan. Kyseessä on luonnollinen sattuma.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jaahas, lupaa tarkistaa tämän ihmeteon välittömästi kunhan tapaan muutaman Meilahdessa työskentelevän lääkärin... Sitä ennen en kommentoi. Jos kyse oli HUS:sta niin satun myös tuntemaan erään HUS:n johtajan(ei tosin kovin isoa) kysäisen häneltä josko hän tietää tapauksesta tarkemmin. Mehiläiseenkin suhteet on kunnossa joten yritän ottaa tapauksesta hieman parempaa tietoa kuin "Tiedän tällaisen tapauksen, "


Mitä ihmeisiin tulee niin on outoa että kun kerran miljoonasta joku paranee syövästä _rukoilun_ avulla niin kyse on ihmeestä mutta kun 999 999 ihmistä ei parane niin kyse on...

Jos ihmeitä tapahtuisi niin ne pitäisi kyetä testaamaan, suostutko Chip sinä hyppäämään vaikka nyt Meikun katolta(se iso tornitalo) luottaen Jumalaasi?

Ja jos et niin mikset?

Jos taas ihmeet toimivat täysin random-pohjalta niin miksi kyse on ihmeestä, eikö sattuma ole parempi termi...Lottovoittokin luetaan sellaiseksi vaikka kuinka pelaisit onnenlukujasi tms.

Usein uskovaiset esittävät väärennettyjä tuloksia siitä miten rukoilemalla on saatu potilasryhmä X paranemaan mutta kun näitä tuloksia on pyydetty analysoitaviksi niin on aina esiintynyt _ongelmia_ Jos näin ei olisi niin luulisi Nobelin lääketieteen palkinnon lankeavan automaattisesti rukoilulle...

Ja kukas sitä sanoikaan niistä todennäköisyyksistä jotain...
 

Sampe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins/Turun PalloSeura/Kiekko-Vantaa
Etteikö ihmeitä tapahdu nykyään? Mikä sitten oli Pasi Petriläisen hattutemppu, ellei ihme? Koettakaapa onneanne ja yrittäkää selittää se sattumana. Laskin juuri, että kyseisen Passo-ilmiön todennäköisyys on noin 5,678 x 10^(-601) eli yksi lähes kahdesta sentiljoonasta.
 

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti varjo
Jaahas, lupaa tarkistaa tämän ihmeteon välittömästi kunhan tapaan muutaman Meilahdessa työskentelevän lääkärin... Sitä ennen en kommentoi. Jos kyse oli HUS:sta niin satun myös tuntemaan erään HUS:n johtajan(ei tosin kovin isoa) kysäisen häneltä josko hän tietää tapauksesta tarkemmin. Mehiläiseenkin suhteet on kunnossa joten yritän ottaa tapauksesta hieman parempaa tietoa kuin "Tiedän tällaisen tapauksen, "

No, kysele. Minä en muista mitään vuosilukuja tuosta tapauksesta, mutta ehkä sinä saat jotain tietoa, kun kerran "satut tuntemaan" pamppuja ja sinulla on muitakin suhteita.


Mitä ihmeisiin tulee niin on outoa että kun kerran miljoonasta joku paranee syövästä _rukoilun_ avulla niin kyse on ihmeestä mutta kun 999 999 ihmistä ei parane niin kyse on...

Olisiko tuo parantuminen ihme, jos se tapahtuisi noille 999 999:lle ihmiselle, mutta ei sille yhdelle?


Jos ihmeitä tapahtuisi niin ne pitäisi kyetä testaamaan, suostutko Chip sinä hyppäämään vaikka nyt Meikun katolta(se iso tornitalo) luottaen Jumalaasi?

Ja jos et niin mikset?

"Kirjoitettu on: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi.'" (Matt. 4:5-7) Miksi minä alkaisin noin typerällä tavalla testaamaan Jumalaa? Minulle riittävät ne arkipäivän pienet "ihmeet", kun asiat tuntuvat joskus järjestyvän kuin ihmeen kaupalla. Sinulle nuo ehkä ovat vain hyvää tuuria, mutta minä kiitän Jumalaa niistäkin.

Nykyään kaikki asiat täytyisi pystyä testaamaan, että niihin voisi "uskoa". Mutta ei silloin voi puhua uskosta, jos kaikki on toteen näytetty ja todistettu täysin aukottomasti. Usko on yhä vieläkin toivomus ja luja luottamus siihen, mitä ei näy. Mikä sen ihmeparanemisen esim. muutaman päivän sisällä sitten aiheuttaa?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Chip:

1. Et tiedä missä "Ihme" tapahtui
2. Et tiedä milloin se tapahtui

Ja meidän pitäisi nyt luottaa tähän _tietoon_?

Näin moni "ihme" syntyy....taitaa teillä uskovaisilla olla aika mielenkiintoiset levityskanavat käytössä kun auliisti otatte kaiken tiedon vastaan.

"Olisiko tuo parantuminen ihme, jos se tapahtuisi noille 999 999:lle ihmiselle, mutta ei sille yhdelle? "

Silloinhan se olisi ihme, jos se tosiaan saataisiin aikaan puhtaasti rukoilemalla...saattaahan tämä yksi sitten olla vaikkapa saatananpalvoja tms.


Mitä Jumalan kiusaamista siinä on että osoitat Jumalan mahdin meille pakanoille? Mites se lähetyskäsky menikään?

"Mikä sen ihmeparanemisen esim. muutaman päivän sisällä sitten aiheuttaa?"

Yleensä kyse on virheellisestä diagnoosista heti alkuun, joskus solujen reagoimisesta lääkitykseen nopeasti tms.
Harvassa ovat varmistetut "ihmeparantumiset"...kuten sanoin otan asiasta selvää huomenissa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

Harvassa ovat varmistetut "ihmeparantumiset"...kuten sanoin otan asiasta selvää huomenissa.

Minäkin lupaan palata ihmeiden merkeissä "ketjuun" huomenissa - siis tänään. En kuitenkaan Chip'in mainitseman tapauksen johdosta vaan muiden, kirjahyllystäni löytyy hivenen faktaa näistä ns. "ihmeparantumisista", mutta nyt en jaksa ruveta kaivelemaan niitä esille.

Minä tästä painun petiin: hyvät yöt kaikille.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Enpä ole jaksanut tehdä tänään mitään muuta ihmeparantumisten eteen kuin että löysin viittauksen erääseen väitöskirjaan:
tekijänä Matti Miettinen 1990:

:Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta:

Väitöskirja jossa on tutkittu saarnaaja Niilo Yli-Vainion pitämissä tilaisuuksissa tapahtuneita "ihmeparantumisia". Kirjan johtopäätös on hyvin selkeä: Minkään tautiluokan kohdalla ei tullut esiin mitään lääketieteellisestä, tunnetusta ennusteesta poikkeavaa, mitään erikoista paranemisen muotoa, tai vaikeasti selitettävää

kunhan huomenna pääsen koneelle josta pääsee terkkoon/vertexiin (lääketieteiden julkaisutietokanta tjsp.) niin voinen tarkistaa asian. hmm vai löytyisiköhän tuo suoraan netistä...


hmm tekijänä näyttää olevan kaikenlisäksi Kirkon tutkimuskeskus eli välttämättä kyse ei ole ateistien propagandasta
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ihmeiparantumisista lisää.

Eilen näistä ihmeparantumisista kirjoitettiinkin jo muutama viesti. Hyvin usein uskovilla on taipumusta suorastaan herkkäuskoiseen uskoon ihmeparantumisista, he tuntuvat ottavan jopa kritiikittä vastaan kaikki annetut ilmoitukset "ihmeparantumisista", ja he pitävät niitä liki poikkeuksetta todisteina jumalan olemassa olosta.

Samoin kirkon ja varsinkin eräiden herätysliikkeiden ja uskonnollistenlahkojen tarkoitusperiä ajavat kertomukset ihmeparantumisista, niitä levitetään jopa hyvin aktiivisesti soveliaaseen maaperään. Toiminta sinänsä uskovien kannalta on ymmärrettävää ja jopa järkevää, saavathan he näin lisää potentiaalisia jäseniä. Varsinkin lahkojen ollessa kyseessä, toiminnan tarkoitusperät käynevät kriittiselle tarkastelijalle hyvin selviksi.

Kuten todettua, ihmeparantumisissa tai rukoilemalla aikaan saaduissa parantumissa uskovat eivät ota huomioon sattuman mahdollisuutta, eivät myöskään väärän diagnoosin mahdollisuutta tms. Jos yksi kymmenestä tuhannesta parantuu vaikeasta sairaudesta tilanteessa jossa hänelle on ennustettu elinaikaa vain vähän, pitävät uskovat tätä merkkinä ihmeparantumisena ottamatta huomioon muita syitä. Mikäli ihmeparantumisia todellisuudessa tapahtuisi rukoilun voimalla, aivan kuten varjo jo totesikin, menisi lääketieteen nobel tuossa tapauksessa uskonnollisille lahkoille ja sairaalat lakkautettaisi ja sen sijaan ryhdyttäisi rukoilemalla parantamaan ihmisiä. Lienee selvää mitä tällaisesta toiminnasta seuraisi.

Näitä ihmeparantumisia on myös tutkittu jonkin verran, niin kirkon piirissä kuin myös tutkimuslaitosten toimesta.

Varsinkin katolilaisista lääkäreistä koostuvan komitean työtä on arvosteltu melkoisesti. Ihmiset joiden se väittää parantuneen ihmeenomaisesti eivät tarkemmissa lääketieteellisissä tutkimuksissa olekaan parantunut, he ovat saattaneet menehtyä juuri siihen sairauteen josta heidän väitettiin parantuneen, tai sairaus on kehittynyt uuteen vaiheeseen.

Esim. 1963 nuori nainen todettiin kyseisen komitean tutkimuksessa ihmeenomaisesti parantuneen Budd-Chiari oireyhtymästä, jossa maksan suonet tukkeutuvat. Samainen nainen kuoli kyseiseen oireyhtymään joidenkin vuosien kuluttua. (Terence Hines: Pseudoscience and the Paranormal).

Eräs työryhmä on julkaissut raportin tunnettujen Yhdysvaltalaisten uskollaparantajien toiminnasta, työryhmään kuului lääkäreitä, lakimiehiä ja pappeja. Tulos on lyhyesti seuraava: niistä 350 henkilöstä, jotka oli ilmoitettu ihmeen kautta parantuneiksi, 301'n tilassa ei jälkeen päin ollut todettavissa mitään fyysistä muutosta tai oireiden häviämistä, 39 oli kuollut puolen vuoden kuluessa, 5 oli tullut mielisairaiksi, loput olivat sellaisia joilla oli ollut hermostollisia häiriöitä jotka olivat ilmeisesti lieventyneet tai parantuneet. (M. Miettinen: Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellisenä...; A. Enqvist: Tiede ja Uskonto).

Jos joku haluaa sairastaessaan rukoilla ja kokee sen lohduttavana sallittakoot se hänelle, mutta ei kuitenkaan pidä sekoittaa asioita keskenään. Yksittäiset erilliset tapahtumat eivät ole vielä mikään todiste minkään puolesta, eivät varsinkaan kun tosiasiat puhuvat vahvasti vastaan.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
huoh tähänkö sitä on taas menty...kun peli kovenee niin uskovaiset katoavat keskustelusta.

En tarkoita tätä mitenkään halveerauksena vaan lähinnä se kyllä ärsyttää kun ensin aloitetaan ketjuja ja kritisoidaan kaikenlaista mutta lopulta kadotaan väittelystä.

Jos ette kykene perustelemaan väitteitänne meille niin kannattaa miettiä josko olisi parasta vain myöntää uskonnon olevan täysin henkkoht asia eikä edes yrittää tuputtaa sitä muille.

Kysynpä teiltä? Tunnetteko te olevanne hyviä kristittyjä kun noin herkästi luovutte uskonne puolustamisesta?

Ei siinä mitään mutta taas tänään jouduin bussimatkalla jonkun höyrähtäneen hihhulin ahdistelemaksi enkä oikein pystynyt kertaamaan viimeisiä asioita tenttiin kun toinen paasasi vieressä pelastuksesta ja Jeesuksen valosta.

Prkl!
varokaa vain, joku päivä joku hyppää teidän kimppuunne "keskustelemaan" lue. saarnaamaan kompleksiavaruuden tensorialgebrasta ja sen vaikutuksesta maailmankaikkeuden alkuhetkien ionikondensaatioihin.

niinjoo "uskonto on henkilökohtainen asia"...
 
Varjo ja muut:

Tulen kyllä osallistumaan keskusteluun tulevaisuudessa. Nyt on vain pahin koerypäs meneillään koulussa ja muitakin kiireitä, mutta joululomalla kirjoitan taas tänne pidempiä vastauksia. En halua tyytyä lyhyisiin vastauksiin, vaan haluan perustella mielipiteeni tarkemmin. Siitä syystä en ole tänne kirjoitellut muutamaan päivään, koska joutuisin vastaamaan liian lyhyesti. Kärsivällisyyttä siis.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Viestin lähetti calvin
Ehkä kannattaisi ensin tutkia hieman asioita, ja sitten vasta kertoa mitä maailmankaikkeudesta oikeasti tiedetään?
Kysehän oli lähinnä siitä, että Jags oli lukenut jostain artikkelista näin, ja sitten oli uskonut siihen täysin ja kirjoitti sen tänne. Uskominen tulee hänelle luonnostaan, kriittinen ja kyseenalaistava katsantokanta on vieras käsite.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Viestin lähetti varjo
Eiköhän sampio pian kerro että kyse onkin siitä miten Jumala vain osoittaa että hän on armelias niille jotka uskovat ja antaa lopulta "10 pistettä ja papukaijamerkin" Jobille, kamoon kyllähän tuollaisen jälkeen muutama kuollut läheinen on pelkkää ilmaa.

Ole hyvä:
[sarcasm]
Siis jutun juonihan oli siinä, että Jumala näytti lopussa armeliaisuutensa palauttamalla omaisuuden moniverroin Jobille. Siinähän ei mitkään omaiset paljon paina, kun on vain rahaa lompsassa.[/sarcasm]
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
varjo

huoh tähänkö sitä on taas menty...kun peli kovenee niin uskovaiset katoavat keskustelusta.

En tarkoita tätä mitenkään halveerauksena vaan lähinnä se kyllä ärsyttää kun ensin aloitetaan ketjuja ja kritisoidaan kaikenlaista mutta lopulta kadotaan väittelystä.


Olet varmaan huomannut, että olen muutamaan otteeseen valitellut sitä, etten ehdi kirjoittamaan ketjuun riittävästi. Itse asiassa samana päivänä, kun olin ketjun aloittanut, kaduin koko juttua, koska tiesin etten ehdi kirjoittamaan tarpeeksi. Toisaalta kerroin aloitusviestissäni ketjun tarkoitukset omalta osaltani, joten olenko käynyt täällä kritisoimassa kenenkään juttuja ja sitten kadonnut tyhjään?



Jos ette kykene perustelemaan väitteitänne meille niin kannattaa miettiä josko olisi parasta vain myöntää uskonnon olevan täysin henkkoht asia eikä edes yrittää tuputtaa sitä muille.


Niin, omalta kohdaltani olen tullut siihen tulokseen, etten enää uskontoketjuja avaa. Kyse ei ole perustelujen puutteesta, vaan ajasta.


Kysynpä teiltä? Tunnetteko te olevanne hyviä kristittyjä kun noin herkästi luovutte uskonne puolustamisesta?


Huoh... miksi pitäisi tuntea itsensä huonoksi tai hyväksi?



Ei siinä mitään mutta taas tänään jouduin bussimatkalla jonkun höyrähtäneen hihhulin ahdistelemaksi enkä oikein pystynyt kertaamaan viimeisiä asioita tenttiin kun toinen paasasi vieressä pelastuksesta ja Jeesuksen valosta.


Sinulla lienee kyky avata suusi ja pyytää häiritsevää henkilöä olemaan hiljaa tenttiin kertaamisesi vuoksi. Ei sillä, uskon kyllä, ettei se olisi välttämättä auttanut. Monet uskovat eivät ymmärrä, että käytöstavat koskevat myös heitä.



Prkl!
varokaa vain, joku päivä joku hyppää teidän kimppuunne "keskustelemaan" lue. saarnaamaan kompleksiavaruuden tensorialgebrasta ja sen vaikutuksesta maailmankaikkeuden alkuhetkien ionikondensaatioihin.

niinjoo "uskonto on henkilökohtainen asia"...


Saat hyökätä, jos se tuottaa sinulle tyydytyksen, mutta voin sanoa, ettet ainakaan minusta saa keskustelukumppania.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti Chip
Usko on yhä vieläkin toivomus ja luja luottamus siihen, mitä ei näy. Mikä sen ihmeparanemisen esim. muutaman päivän sisällä sitten aiheuttaa?

Sanoisin tässä edelleen että itsesuggestion voima on mahtava, suorastaan uskomaton. Kun oikein uskot johonkin, niin katos vaan, sehän tapahtuu. Tästähän on olemassa myös tutkimuksia että n. 70-80% lääkkeiden vaikutuksesta perustuu puhtaasti psykologiseen uskomiseen että "nyt mä paranen kun syön näitä pillereitä".

Ja mitä syöpään tulee, niin siitäkin olen nähnyt jotain epävirallisten tilastojen tukemia väitteitä, että syöpä tulee yleensä ihmisille joilla on joko "deathwish" tai sitten he ovat vain kadottaneet kaiken elämänilonsa. Eli syöpä olisi tavallaan vain luonnon oma keino toteuttaa itsari.

Sitten kun joku tosissaan alkaa taistella syöpää vastaan, he saattavat jopa voittaa sen. Vrt. Koivu, Lemieux, Armstrong. Eli kun sitten pistääkin taas arvot kohdalleen ja toteaa että en halua vielä pois, niin yllättäen syöpä voitetaan.

Uskon että rukoilemalla saavutetussa ihmeparantumisessa on kysymys ihan samasta ilmiöstä. Ihiminen uskoo parantuvansa koska rukoilee hartaasti jumalan armoa, ja sitten se parannus myös tulee.

Kysymys sitten siitä että mitä eroa on jumalan tahdolla ja ihmismielen tahdolla ja miten ne korreloi keskenään, onkin jo kokonaan toinen juttu.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Taito-Ojanen

1) Saatana pystyy vaikuttamaan Jumalaan. Koko juttuhan lähti liikkeelle siitä, että saatana tuli yläkerran Herran juttusille, ja väitti, että helppohan se tuon Jobin on uskoa, kun kaikki menee hyvin. Jumala nielaisi syötin koukkuineen päivineen.

UT:ssa Saatana koetti vaikuttaa Jeesukseen, muttei onnistunut (erämään jälkeiset kiusaukset). Se, että Jumala tuossa tilanteessa lähti juttuun mukaan, ei avaudu minulle muulla tavalla, kuin siten että Jumala halusi näyttää Saatanalle Jobin hurskauden lähtevän sydämestä. Sivullisten kärsimyksiä en ymmärrä tuossa tapauksessa.


2) Jumalalla on pätemisen tarve, koska hän päätti näyttää saatanalle. Miksihän kaikkivaltiaan tarvitsee kenellekään todistella mitään?

Miksi ei saisi todistaa? Jos saatana kysyi, niin miksi ei olisi saanut todistaa?


3) Maallinen mammona on hyväksyttävää Jumalan silmissä. Jobhan saa palkinnoksi uskostaan maallista omaisuutta.

Onko joku väittänyt, että maallinen mammona olisi väärin? On eri asia kerätä sitä silmät kiiluen, siis ahnehtia ja käyttää elämänsä siten väärin, kuin jos työllään sen ansaitsee.


4) Herramme ei paljon ihmisehengelle painoa anna, vaan suuressa viisaudessaan hän päätti antaa saatanan lahdata Jobin palvelusväkeä surutta.

Tätä kohtaa en täysin ymmärrä itsekään, mutta toisaalta VT on täynnä vastaavanlaisia tilanteita. UT:n mukaan Jumalan toimintatapa ei ole enää vastaavanlainen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Sampe:

Mitä moraalikoodistoa :)

Tosiasiassa, kuten olen jo tämänkin ketjun aikana todennut, suurin osa Raamatunkin opetuksista on jo aikaisemmin keksittyjä...Jeesuksen opetuksia voi löytää niinkin kaukaa kuin Tutankhamonin ajoilta...

Mitä omaan toimintaani tulee niin oma päättelyni on se että kaikki ihmisen toiminta, niin uskovaisen kuin ateistinkin, on pohjimmiltaan itsekästä...tätä tosin eivät kovin monet hyväksy mutta...

Eli periaatteessa hyötyönäkökulmaa käyttäen edetään...joka taasen loppujen lopuksi tarkoittaa aika normaaleja eettisiä näkökulmia...kuitenkin minun ei tarvitse väittää niitä jumalallisiksi koska samat jutut löytyvät mm. ARistoteleen teoksista tms.

Yleiset moraalisäännökset tosin ovat, kuten on noin n+1 kertaa todettu, suhteelliset joten niitä nyt ei voi käyttää minkäänlaisina perusteina, edes uskonnon sisällä...katoliset tuntuvat ihan vapaasti hyväksyvän pappien pedofiliankin vaikka samaan Jumalaan uskovat...

Tässähän täytyy kuitenkin erottaa kaksi asiaa eli henkilökohtainen=sosiaalinen elämä ja sitten eräänlainen ideamaailma jossa pyrin "asustelemaan" aina kun asioita pitää todellakin miettiä...pyrkimys irtautumaan siteistä ja rajoituksista tjsp.

mutta koska tod.näk. haluaisit kuulla "jooh uhraan aamuisin kolme neitsyttä ja iltaisin muutaman pikkulapsen" niin valitettavasti joudun sanomaan että Ei.
 

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Carlos:
En nyt viitsinyt koko viestiä tähän kopioida, kun siitä saatettaisiin sitten huomautella, liian pitkästä lainauksesta nimittäin.

Syövän voi periaatteessa aiheuttaa itse, esim tupakoimalla, käymällä solariumissa ja polttamalla itsensä joka vuosi auringossa, muutamia esimerkkejä mainiten. Mutta että sen voi aiheuttaa itse ajatuksen voimalla, toivomalla, että jospas mä vaikka kohta kuolisin... Kauhealta tuo kuulostaa. Ne ihmiset, joilla minä tiedän olleen/olevan syövän, eivät ole kyllä olleet millään tapaa masentuneita tai elämänilonsa menettäneitä. Heistä löytyy mm. abiturienttipoika, joka suunnitteli yhteistä tulevaisuutta kihlattunsa kanssa, perheenäiti, joka saatteli lapsiaan itsenäiseen elämään, kaksi muuta äitiä, jotka olivat aivan tyytyväisiä elämäänsä. Jos tuo epävirallisten tilastojen tukema väite, että yleensä ihminen, jolla on syöpä, on sitä jollain tapaa toivonut, niin tunnenpa minä sitten harvinaista porukkaa... Tietenkin voi olla, että joku ihminen on niin väsynyt ja epätoivoinen, masentunutkin, että Jumala katsoo parhaaksi "lopettaa" hänen kärsimyksensä syövän tai muun kautta. Uskovainen ajattelee tuon ihmisen kuolemasta noin, mutta lääketieteellisesti todetaan ihmisellä olleen syövän tai hänen saaneen infarktin, mikä on myös totta.

Ja ainahan syöpä ei ole tappava, joskus hyvä hoito poistaa syöpäsolut ja ihminen todetaan terveeksi.

Jos jostain sairaudesta parantuu rukouksen avulla, niin siihen todellakin tarvitaan uskoa, riittää, että yhdellä on tarpeeksi uskoa. Ja onpa sellaisiakin ihmeparantumisia tapahtunut, että ihminen, joka on parantunut, ei usko itse Jumalaan, mutta silti hän on parantunut. Ei näitä ihmeitä tietenkään liikaa tapahdu, sen verran vain, että ihmiset alkavat ihmettelemään, mistä on kyse.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Viestin lähetti Sampe
Mutta asiasta kolmanteen...minua kiinnostaa tietää mitä ateistin 'tulisi ajatella' yleisistä moraalisäännöistä? Uskooko hän niihin vai totteleeko vain oman 'etunsa' nimessä? Ja jos uskoo, niin miksi?

Miksi 'yleisiin moraalisääntöihin' pitäisi erikseen uskoa? Yhteiskunnassa on tietyt säännöt, jotka perustuvat johonkin kulttuurievoluution muokkaamiin tapoihin. Sitten lisäksi on omasta perheestä ja ympäristöstä opitut tavat ja säännöt. Näillä ei tarvitse olla mitään yhteyttä uskontoon, mutta Suomen kulttuurissa kristinuskolla on tietenkin ollut jonkinlainen vaikutus vallitseviin moraalisääntöihin.

Minusta tuntuu että uskovaisilla on jotenkin hyvin outo käsitys siitä, mikä on ateisti. Voisiko joku uskovainen kertoa mitä te ymmärrätte ateistilla?
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti Chip
Ne ihmiset, joilla minä tiedän olleen/olevan syövän, eivät ole kyllä olleet millään tapaa masentuneita tai elämänilonsa menettäneitä. Heistä löytyy mm. abiturienttipoika, joka suunnitteli yhteistä tulevaisuutta kihlattunsa kanssa, perheenäiti, joka saatteli lapsiaan itsenäiseen elämään, kaksi muuta äitiä, jotka olivat aivan tyytyväisiä elämäänsä. Jos tuo epävirallisten tilastojen tukema väite, että yleensä ihminen, jolla on syöpä, on sitä jollain tapaa toivonut, niin tunnenpa minä sitten harvinaista porukkaa...

Niin tuota, en usko että S. Koivullakaan nyt varsinaisesti olisi ollut toive kuolemasta, mutta uskon että elo on ollut kaikkine loukkaantumisineen ja kapteenin paineiden kera sen verran kovaa, että se "oikea" elämänilo on hävinnyt ihan huomaamattaankin. Kyllä Koivullakin varmasti on silti tuhat ja yksi suunnitelmaa tulevaisuuden varalle, ei se ole mikään poissulkeva tekijä.

Kyllä monella näennäisesti onnellisella ihmisellä voi olla sisäisesti hyvinkin kurja olo, tai omasta mielestä tyhjä/merkityksetön elämä. Eihän syytä vaikkapa nyt sitten tämän syövän syntymiselle tiedetä, joillekin se vain tulee ja joillekin ei. Tiedetään kyllä että esim. tupakointi lisää riskiä, mutta siltikin täysin ilman mitään riskitekijöitä eläneet ihmiset saattavat sairastua ko. tautiin. Outoa, eikö?

Itse asiassa minä ymmärsin juuri hiljattain että kuulun tähän potentiaaliseen riskiryhmään. Olen hyvässä uraputkessa, tienaan kivasti, reissaan ympäri maailmaa, elämä on mallillaan ja kaikki näyttää hyvältä, minulla on mielessä monta haavetta mitä haluan elämässäni tehdä, mutta siltikin juuri äskettäin tajusin että en tunne voivani loppujen lopuksi hyvin sisältäpäin. Teen liian paljon töitä, nautin elämästäni liian vähän. Jos joku päivä lekuri sanoisi että juu, näin on päässyt käymään, teillä on nyt syöpä, niin en olisi itse asiassa kamalan yllättynyt. Järkyttynyt kyllä, mutta en yllättynyt.

Siispä tuumasinkin, että täytyy ottaa vähän iisimmin ja pysähtyä taas välillä miettimään maailman menoa, harrastamaan vaikka sammalten kasvatusta tai jotain muuta ei-niin-nopeatempoista hommaa, ottamaan välillä ihan relax. Elämästä on kuitenkin tarkoitus nauttia. Ja aion nauttia koko 16 päivän joululomani kotimaassani täydellistä hermolepoa, johon kuuluu joulurauhan lisäksi myös päätöntä rellestämistä. :-)

Juu, ihmisiä on "ihmeparantunut", vaikka he eivät usko jumalaan. Ehkä he ovat sitten muuten vain uskoneet ihmeparannukseensa. Kyllä minullekin tulee mieleen omia "ihmeparannuksia". Kerran oli ollut kuumeessa jo useamman päivän eikä tauti ottanut lähteäkseen millään. Mitään pillereitä en käytä, hoidan itseni aina ihan au-naturel niin pitkälle kuin mahdollista. Sitten eräänä päivänä iski kiukunpuuska, perkele, olen kyllästynyt olemaan kipeä, tauti, ole hyvä, lähde "kävelemään". Pari tuntia myöhemmin kuume oli laskenut. Että sillä tavalla, "ihmeparantuminen" omalla tahdonvoimalla.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Chip:

Josko nyt jättäiset ne ihmeparantumiset väliin kunnes kykene todistamaan että niitä edes tapahtuu, on aika hiton outoa jatkuvasti vain puhua että niitä tapahtuu vaikka toiset samalla ovat osoittaneet että kyse on useinmiten jostain aivan muusta...

mutta kuten vlad sanoi:
"Hyvin usein uskovilla on taipumusta suorastaan herkkäuskoiseen uskoon ihmeparantumisista, he tuntuvat ottavan jopa kritiikittä vastaan kaikki annetut ilmoitukset "ihmeparantumisista", ja he pitävät niitä liki poikkeuksetta todisteina jumalan olemassa olosta"

tuo Carloksen syöpäteoria kyllä tuntuu hieman epäilyttävältä..liekö Carloksella itselläkään todisteita siitä?
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti varjo
tuo Carloksen syöpäteoria kyllä tuntuu hieman epäilyttävältä..liekö Carloksella itselläkään todisteita siitä?

Ei. Muistan nähneeni joskus noin vuosi-pari sitten jossain julkaisussa (aikakauslehti, tuskin mikään tieteellisesti kamalan merkittävä) aiheesta tarinaa, mutta en sanoisi sitä todisteeksi. Siltikin mielestäni mielenkiintoinen teoria.

Ja ainakin se on teoria, ja niin kauan kun syövän syntyä ei pystytä aukottomasti muuten todistamaan, pidän sitä yhtena mahdollisena vaihtoehtona. Tietysti on myös mahdollista että sen aiheuttaa/mahdollistaa joku syöpägeeni, ja laukaisijana toimii sitten vaikka vesisade heinäkuun 15. päivä.

Mutta onhan kuitenkin ihan faktaa että henkisesti hyvinvoiva ihminen voi hyvin myös fyysisesti. Siltä pohjalta tämä tuntuu ihan järkeenkäyvältä.
 

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kaikkea, mitä tässäkin maailmassa tapahtuu, ei aina pysty todistamaan ja jos joku ei tunnu meistä ihmisistä järkeen käyvältä asialta, niin mehäen emme siihen usko.

Sinä selität ihmeparantumiset itsesuggestiolla tms, minä taas uskon, että Jumala on parantanut. En voi väittää näin tapahtuneen kaikissa tapauksissa (esim. Carloksen kuumeilu) mutta esim syöpäkasvaimen häviäminen alle päivässä ei ainakaan minun järjelläni selity millään itsesuggestiolla. Minä uskon näin ja vaikken sitä sinulle pysty todistamaan, niin uskoani sinä et voi viedä minulta pois. Kyllä täältä löytyy varmasti muitakin asioita, mitä ei kyetä täysin ymmärtämään ja sitten niitä selitetään mitä ihmeellisimmillä teorioilla (esim. kenelle tulee syöpä...).

Tämä keskustelu loppuu nyt minun osaltani tähän. Joululomalla kun en pääse koneelle yhtä usein kuin nyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös