Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 107 292
  • 6 873

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En ymmärrä kommenttiasi. Kirjoitin näin:

Emme ole oikeastaan erimielisiä tilanteesta. Halusin alleviivata sitä, että Ukrainasta ei voi vetää aasinsiltaa Suomeen vain sillä perusteella, ettei kumpikaan maa ole NATO:n jäsen ja tehdä sillä perusteella johtopäätöksiä. Ukrainalla ja Suomella on Venäjän suhteen paljon eroavaisuuksia, joita toitkin esille.

En usko, että halu välttää provosoimasta Venäjää on se päällimmäinen syy olla hakematta NATO:n jäseneksi, vaikka se yksi tärkeimmistä onkin. Suomen ulkopolitiikassa on haluttu painottaa jännitteen minimoimista itärajalla ja tähän asti ainakin minusta valittu linja on toiminut kohtuullisesti. NATO:n jäsenyys nostaisi tuota jännitettä ja pitkän aikavälin vaikutusta voi olla vaikea arvioida. Tuskin se suhteita hirveästi ainakaan parantaisi nykyisestä.

Tärkein syy olla hakematta NATO:on lienee taloudellinen. Joku voisi joskus laskea ihan julkisestikin, mitä NATO:n hypoteettinen jäsenyys olisi maksanut Suomelle esim. vuodesta -96 ja mikä Suomen rooli olisi ollut tässä ajassa käydyissä sodissa esim. Irakissa ja Libyassa? Kaikki yhteenlasketut kustannukset olisivat todennäköisesti olleet miljardeja, ellei jopa kymmeniä? Ja mitä tällä rahalla oltaisiin saatu käytännössä? Mahdollisesti parempi huoltovarmuus kriisitilanteessa? Aika kallis hinta hyötyihin nähden. Luulen, että tuo summa voitaisiin käyttää tehokkaamminkin maanpuolustuksen vahvistamiseen.

On ongelmallista etukäteen varautuen ostaa iso kasa kallista sotilasteknologiaa, koska jo 15 vuoden sisällä tuo teknologia voi olla vanhentunutta. Toiseksi nyt ostettu teknologia päätyisi käyttämättömänä varastoon. Olisiko kuitenkin parempi varmistaa ja panostaa nopeaan mahdollisuuteen varustautua tiukentuneessa tilanteessa, eikä etukäteen tuhlata rahoja ja mahdollisesti lisätä painetta varustelukierteeseen itärajalla? Tällä hetkellä näen Suomen mahdollisuuden raskaaseen aseistautumiseen tarvittaessa erittäin hyvinä, mutta sitä pyritään syystäkin välttämään.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
@blue line NATO:n jäsenyys maksaisi kymmeniä miljoonia vuodessa. Asiasta on tehty monta selvitystä, netistä löytää ne helposti. Aika mitätön summa valtiolle, niin tarkasti on vaikeaa edes saada budjettia osumaan. Ja mitä Irakin ja Libyan sotiin tulee, niin huomattava osa NATO-maista ei osallistunut niihin. Mitään velvoitetta moiseen ei ollut.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyvä kirjoitus @blue line ja pitkälti samaa mieltä. Tämä ei ole oikea ketju vastaamaan, joten erittäin lyhyesti pari kommentia:

1. NATO-jäsenyys maksaisi. Tarkkaa summaa ei tiedä oikeasti kukaan, koska mukaan tulee mm. nykyistä suurempi kriisinhallinta jne.
2. NATO-jäsenyys tuottaisi. Tarkkaa summaa ei tiedä tässäkään kukaan, mutta ulkomaisten yhtiöiden investointihalukkuus olisi ilmeisesti nykyistä suurempi
3. Jonkinlainen arvaus voisi olla se, että taloudellisessa mielessä Suomi jäisi jopa voitolle, kun investoinnit lasketaan mukaan.

Linkkejä yllä oleviin:

Natoon liittyminen olisi Suomelle halpaa - Talouselämä
Ahtisaari: Nato-jäsenyys lisäisi investointeja Suomeen | Kotimaa | Kaleva.fi
Amerikkalainen kauppakamari: Nato-jäsenyys toisi investointeja Suomeen | Taloussanomat
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko Ukraina sotaa käyvä maa vai ei? Vastaa kiitos.

Kyllä sitä jonkinlaista sotaa käyvänä maana voi pitää, mutta mistä olet keksinyt, ettei nykyinen tilanne mahdollista esimerkiksi venäläisvastaisia mielenosoituksia Kiovassa, joka ei kyllä ole sotaa nähnytkään? Tai marsseja yhtenäisen Ukrainan puolesta?


Tietysti Ukraina armeija vahvistuu. Kauankos ne on nyt käynyt sotaa ja milloin luulet heidän aloittaneen armeijan vahvistamisen? ---Niinpä, pari vuotta sitten!

Kuitenkin sanoit, että asemarkkinat ovat kuivat. Tuskin ovat ukrainalaisille nyt ja tuskin ovat Suomellekaan vaaran uhatessa.
@blue line NATO:n jäsenyys maksaisi kymmeniä miljoonia vuodessa. Asiasta on tehty monta selvitystä, netistä löytää ne helposti. Aika mitätön summa valtiolle, niin tarkasti on vaikeaa edes saada budjettia osumaan. Ja mitä Irakin ja Libyan sotiin tulee, niin huomattava osa NATO-maista ei osallistunut niihin. Mitään velvoitetta moiseen ei ollut.

Olen kuullut kyllä toisenlaisiakin näkemyksiä, mutta ehkä linkkaat jotain lähdettä asian suhteen. On myös turha kuvitella, että kaikki NATO:n jäsenet voisivat pysyvästi toimia kuten Baltian maat ja poimia rusinat pullasta vaatimattoman armeijansa ja pitkän Venäjän vastaisen rajansa kanssa. Tämä heijastuu jo nyt USA:n presidentinvaaleihin ja tuottaa painetta NATO:n sisälle.

Tosin jos oikeasti on niin, että vuosikustannus NATO:n jäsenyydelle olisi vain vaikkapa 10 miljoonaa euroa, olisi summa kyllä yllättävän pieni.
 
Viimeksi muokattu:

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kukaan halua aseellisen vääntöön Venäjän kanssa. Tämän pitäisi olla jo selvää sen perusteella, että apu Ukrainalle ei ole sisältänyt aseita.

Venäjä esitteli pidättämänsä ”terroristijohtajan” – veljen mukaan Jevgeni Panov saatettiin siepata Krimille - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Ei tietenkään halua, mutta haluaako Venäjä, vai onko kyse vain painostustoimesta? Tekee mieli uskoa, että on, mutta toisaalta Venäjän röyhkeys ja uho tuntuu vain kasvavan kasvamistaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä, mutta missä mittakaavassa? Jonkinlaisen rintaman muodostaminen tuonne Krimin pohjois- rajalle laajentaisi konfliktia merkittävästi. Valmistellaanko tällaista, vai käydäänkö tässä nyt jotain painostuspeliä peliä ja tätä Krimin selkkausta käytetään siinä pelinappulana?

En vastannut heti ja miettimisenkään jälkeen Itsellä ei riitä tieto ja osaaminen vastaamaan siihen, mitä Venäjä tavoittelee ja missä mittakaavassa. Ehkä voisi sanoa olevansa samaa mieltä Kristi Raikin kanssa, jonka mukaan Venäjä luo sellaista käsitystä, että Ukraina on syypää siihen, että jännitteet Krimillä ja Itä-Ukrainassa kiristyvät. Samalla voidaan luoda käsitys, että on Ukrainan syy, jos rauhanprosessi kaatuu. Lisäksi Venäjän tavoite voi olla luoda maahan sisäistä sekasortoa, jolloin se voi vaikuttaa Ukrainan ulkopoliittiseen suuntautumiseen. Alla enemmän:

Tutkija: Ukrainan hyökkäyksestä Krimille ei todisteita | Suomenmaa
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
3. Jonkinlainen arvaus voisi olla se, että taloudellisessa mielessä Suomi jäisi jopa voitolle, kun investoinnit lasketaan mukaan.

Olen aika skeptinen näiden näkemysten suhteen, pitihän EU:n jäsenyyskin suurin piirtein avata paratiisin ovet. Sen verran haluan ottaa kantaa ensimmäisessä linkittämässäsi jutussa esitettyyn väittämään, ettei NATO:n jäsenyys velvoittaisi Suomea sitomaan joukkoja tarvittaessa esim. Viroon. No aivan varmasti velvottaisi käytännössä, NATO:n jäsenenä Suomen armeijalla olisi myös merkittävä rooli Viron alueen turvaajana. Täytyy olla todella sinisilmäinen politiikan ja länsivaltojen suhteen, jos muuta väittää tai antaa ymmärtää. Nykyinen asetelma on sikäli edullinen, että Suomi kykenee kriisitilanteessa hiukan väistämään moraalista velvoitettaan Viron puolustajana. Jos Viro ei olisi NATO:n jäsen tai Suomi olisi, tilanne olisi mutkikkaampi. Nyt voimme sanoa, että Viro on NATO:n asia.

Mutta olen kyllä yllättynyt näistä lasketuista kustannuksista, mikäli ne pitäisivät myös käytännössä paikkansa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Arkady Moshes käsittelee Ukrainan ja Venäjän tilannetta IS:ssa. Mosheksen ehkä tärkein johtopäätös on se, että jäätynyt konflikti on nykytilanteessa epäedullinen Venäjälle. Venäjä joutuu pumppaamaan rahaa itsenäisiksi julistautuneisiin tasavaltoihin, mutta Venäjä ei silti pysty vaikuttamaan Ukrainan ulkopolitiikkaan. Täten rakenteelliset syyt sodan paluulle eivät ole poistuneet.

Uusi sota uhkaa Ukrainassa: ”Kumpi tahansa aloittaa hyökkäyksen, tulee kärsimään valtavia tappioita” - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Artikkeli kannattaa muutenkin lukea. Harvinainen artikkelipohjainen analyysi suomalaisittain, vaikka on koottu osin eri lähteistä.

Lainasin koko @Cobol in viestin perustellakseni kommenttia sivuun Ukraina-aiheesta:

Ulkopoliittisesta instituutista (Esittely - Ulkopoliittinen instituutti ) Arkady Moses antoi lausunnon medialla rivakasti. Ko. Instituutin painopiste on toki kansainväliset suhteet ja EU, joten luultavasti kyseessä jonkin Venäjän harrastajan henkilökohtainen hosuminen.

Sen sijaan Aleksanteri-instituutin (Helsingin yliopisto - Aleksanteri-instituutti ) varsinaisten Venäjä-asiantuntijoiden kommentteja joudumme hetken aikaa odottamaan. Asiat eivät nimittäin ole ikinä yksiselitteisiä tuolla idän suunnassa. Vuosikymmeniä Venäjään perehtyneiltä akateemikoiltakin menee vähintäin viikko mielikuvan muodostamiseen.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
The Odessa File - Al Jazeera English

Tässä varsin mielenkiintoinen video Ukrainan korruptiosta ja taloustilanteesta. Joitain teemoja on täällä käsiteltykin mutta myös uutta ja mielenkiintoista materiaalia on tuossa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aika mitätön summa valtiolle
On kymmenet miljoonat rahaa, mutta mitätön summa puolustusbudjetin kontekstissa. Vastaavalla summalla aseiden hankkiminen ei suurestikaan muuttaisi puolustuskykyä, NATO-jäsenyys sen sijaan muuttaisi.

Kyllä sitä jonkinlaista sotaa käyvänä maana voi pitää, mutta mistä olet keksinyt, ettei nykyinen tilanne mahdollista esimerkiksi venäläisvastaisia mielenosoituksia Kiovassa, joka ei kyllä ole sotaa nähnytkään? Tai marsseja yhtenäisen Ukrainan puolesta?
Siellä oli mielenositusten aika Maidanilla. Nyt Ukrainan puolesta vaaditaan erilaista toimintaa, miehiä rintamalle ja sitä rataa. Ehkäpä aktiivisilla ihmisillä on jotain muuta mietittävää kuin typerät mielenosoitukset.Lisäksi mielenosituksia ei haluta, koska se antaisi pro-russia tyypeille mahdollisuuden provokaatioihin.
Kuitenkin sanoit, että asemarkkinat ovat kuivat. Tuskin ovat ukrainalaisille nyt ja tuskin ovat Suomellekaan vaaran uhatessa.
Et taida ymmärtää vaikka vääntäisi rautalangasta.

Jos aseita tarvitaan tässä ja nyt ja tilaus toimitetaan 2 tai 3 vuoden kuluttua, niin kyllä, markkinat on KUIVAT. Euroopassa taisi viimeisiä käytettyjen aseiden myyntejä olla Suomen ostamat panssarit. Sen jälkeen ryssänpelko on kasvattanut lähes kaikkien puolustusbudjetteja.
Sen sijaan Aleksanteri-instituutin
Aleksanterit on antaneet järjestään Venäjää tukevia tai vähintään ymmärtäviä lausuntoja. Sieltä ei ole odotettavissa muuta kuin varovaista tukea putinismille. Laitoksen kutsuminen asiantuntijoiksi on karkea loukkaus muuta tiedemaailmaa kohtaan.
En vastannut heti ja miettimisenkään jälkeen Itsellä ei riitä tieto ja osaaminen vastaamaan siihen, mitä Venäjä tavoittelee ja missä mittakaavassa.
-1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin korjaaminen on Putinin päämäärä. Sen verran usein juuri tuota geopoliittista katastrofia käyttänyt, että arvio on vahvalla pohjalla.
-Hillitön rahan hakkaaminen armeijaan, vaikka muuallakin olisi käyttöä (esim perusinfran korjaus) on osoitus käytännön toimista Neuvostoliiton yhtenäisyyden puolesta.
-Aloittanut 2 sotaa estääkseen entisiä neukkulan osasia lännettymästä: Georgia ja Ukraina.
-Siitä asti kun putinistit on saaneet median hallintaansa, niin länsi on esitetty vihollisena. Yli 10 vuotta sotaan valmistavaa propagandaa.
-Käy länttä vastaan sotaa parhaillaan, jos sodan määritelmät otetaan venäläisten omasta doktriinista. Siis media ja netti, pakolaiset, eurooppalaisten ääriliikkeiden tukemine (ml Paavo Väyrynen) jne

-Ennustan, että seuraava iso haasto on Baltiassa, tarkemmin Latvia. Vain Putin tietää kuinka pitkälle aikoo mennä, mutta jotain tiedetään täälläkin: Tappio ja kasvojen menetys ei ole hyväksyttävä vaihtoehto Vladimir Valloittajalle.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Pentagon: Venäjä ei valmistelemassa hyökkäystä Ukrainaan - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Puhuuko Pentagon poliitikon suulla (me haluamme_/toivomme että sota ei laajene) vai viranomaisen (tiedustelun mukaan hyökkäystä ei ole tulossa)?
Melko uskalias lausunto, tuossa on kuitenkin suuri riski nöyryyttävään virhearvioon kun ääneen on menty kertomaan varmana tietona itäisen naapurimme seuraavia siirtoja. Putikka saattaa jo tästä lausunnosta suivaantuneena lähteä ihan vittuilumielessä rynnimään kohti Kiovaa. Tai siis "kansantasavaltalaisarmeija ja ukrainalaisseparatistit".
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Melko uskalias lausunto, tuossa on kuitenkin suuri riski nöyryyttävään virhearvioon kun ääneen on menty kertomaan varmana tietona itäisen naapurimme seuraavia siirtoja. Putikka saattaa jo tästä lausunnosta suivaantuneena lähteä ihan vittuilumielessä rynnimään kohti Kiovaa. Tai siis "kansantasavaltalaisarmeija ja ukrainalaisseparatistit".
USA:n retoriikka on ollut jo jonkin aikaa luokatonta ja ylimielistä. Tuolla lausunnolla USA antaa viestin, että "älkää häiritkö mun päiväunia jollain vitun Ukrainalla". Mahtaako siitä sitten olla apua? Epäilen.
 
Viimeksi muokattu:

kamrat

Jäsen
Suosikkijoukkue
urheiluseura HIFK
Sellainen huomio, että kesähyökkäys jäi tulematta, vaikka jännitys jossain vaiheessa olikin korkealla.

Taitaa rahat olla tiukassa ja päähuomio Syyriassa. Ei ole halpaa sekään, vaikka miesvahvuudet lienevät paljon pienemmät kuin Itä-Ukrainassa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Taitaa rahat olla tiukassa ja päähuomio Syyriassa. Ei ole halpaa sekään, vaikka miesvahvuudet lienevät paljon pienemmät kuin Itä-Ukrainassa.
Mä veikkaan, että Putin ei halua lähteä hakemaan lopullista ratkaisua vielä, kun välirikko länteen ei ole kovin iso. Unkarit ja Kreikat voivat seisoa Venäjän etujen puolesta kun tilanne on jäissä ja konfliktin epävakauttama Ukraina on juuri nyt tarpeeksi Putinin regimen kannalta.

Ja kun näin pääsin kirjoittamaan, niin pienet syysmanööverit, kun Putinia on kokouksessa kiusattu.
Venäjän tukemien joukkojen hyökkäys laajenee Ukrainassa - Ulkomaat - Verkkouutiset

Voin sen selvästi nähdä: Putinin molemmat aivosolut nääntyvät työstä ja koulukiusaajan loppuratkaisu: voimankäyttöä jotain heikompaa vastaan, kun ei ollut kivaa.
Ukraine crisis: 'No miracles' at Berlin talks - BBC News
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Täällä ei vissin tästä ollutkaan, mutta ilmeisesti ukrainalaishakkerit ovat onnistuneet hakkeroiman Putinin läheisen avustajan Vladislav Surkovin (vai oliko tämän avustajien) sähköpostin, ja ovat nyt jo ruvenneet vuotamaan noita maileja hieman wikileaks-tyyliin. Siellä ilmeisesti on jo selvinnyt yhtä sun toista mikä vahvistaisi, että Venäjä todellakin on Ukrainan kapinallisten takana (vaikka se nyt olikin jo about kaikilla tiedossa)

Payback? Russia Gets Hacked, Revealing Putin Aide's Secrets - NBC News
(nbcnews.com)
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK

Toivottavasti rauha saadaan aikaan uuden realistisemman lähestymistavan kautta mitä on jo ilmoille väläyteltykin mm.kenraali Gustav Hägglundin kautta. Ukrainahan on selkeästi "kaksi kansaa" samojen rajojen sisällä jolloin itäosat voisivat ihan hyvin kuulua Venäjään ja taas länsiosat pysyä Ukrainana. Krim nyt on osa Venäjää, siitä ei tarvitse enää kiistellä. En ymmärrä miksi tästä on niin karmea ja pitkittynyt sotku saatu aikaan eikä parempaa ole ollut oikein nähtävissä.

Nyt Trump antaa Putinille tässä osittaisen "erävoiton" tällä tavoin ja näin on Ukrainan tilanne ratkaistu. Samalla Putin myöntyy Syyriassa Trumpin politiikan taakse ja maailmanrauha on askeleen lähempänä. Eiks vaan?
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Toivottavasti rauha saadaan aikaan uuden realistisemman lähestymistavan kautta mitä on jo ilmoille väläyteltykin mm.kenraali Gustav Hägglundin kautta. Ukrainahan on selkeästi "kaksi kansaa" samojen rajojen sisällä jolloin itäosat voisivat ihan hyvin kuulua Venäjään ja taas länsiosat pysyä Ukrainana. Krim nyt on osa Venäjää, siitä ei tarvitse enää kiistellä. En ymmärrä miksi tästä on niin karmea ja pitkittynyt sotku saatu aikaan eikä parempaa ole ollut oikein nähtävissä.

Tuo Haagin tulkintahan nimenomaan lähtee siitä että kyseessä on kahden valtion sodasta ja Venäjä on niistä se hyökännyt osapuoli. Siis ei niin että Ukrainan sisällä olisi "kaksi kansaa" jotka ovat keskenään sisällissodassa.
 
K

kiwipilot

Toivottavasti rauha saadaan aikaan uuden realistisemman lähestymistavan kautta mitä on jo ilmoille väläyteltykin mm.kenraali Gustav Hägglundin kautta. Ukrainahan on selkeästi "kaksi kansaa" samojen rajojen sisällä jolloin itäosat voisivat ihan hyvin kuulua Venäjään ja taas länsiosat pysyä Ukrainana. Krim nyt on osa Venäjää, siitä ei tarvitse enää kiistellä. En ymmärrä miksi tästä on niin karmea ja pitkittynyt sotku saatu aikaan eikä parempaa ole ollut oikein nähtävissä.

Nyt Trump antaa Putinille tässä osittaisen "erävoiton" tällä tavoin ja näin on Ukrainan tilanne ratkaistu. Samalla Putin myöntyy Syyriassa Trumpin politiikan taakse ja maailmanrauha on askeleen lähempänä. Eiks vaan?

Minkälaisen viestin tuo mielestäsi antaisi Venäjälle? Entäpä mihin vedettäisiin raja seuraavan pienehkön naapurivaltion tapauksessa?
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Minkälaisen viestin tuo mielestäsi antaisi Venäjälle? Entäpä mihin vedettäisiin raja seuraavan pienehkön naapurivaltion tapauksessa?

Valloita ja miehitä osa naapurivaltiostasi: Se "nyt on sen jälkeen osa Venäjää, siitä ei tarvitse enää kiistellä".
 
K

kiwipilot

Valloita ja miehitä osa naapurivaltiostasi: Se "nyt on sen jälkeen osa Venäjää, siitä ei tarvitse enää kiistellä".

Näinhän se tulee menemään. Eikös se ollut joskus 30-luvulla kun eräälle viiksekkäälle pikkumiehelle annettiin pala sieltä ja pala täältä? Jos ei tunne historiaansa, tulee toistamaan sitä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Näinhän se tulee menemään. Eikös se ollut joskus 30-luvulla kun eräälle viiksekkäälle pikkumiehelle annettiin pala sieltä ja pala täältä? Jos ei tunne historiaansa, tulee toistamaan sitä.
Kumpaa viiksekästä tarkoitat? Stalin vai Hitler? Joitain paikkojahan nuo jopa jakoivat keskenään, mutta ainoastaan toinen kykeni pitämään saaliistaan kiinni myös sodan jälkeen. Arvaa kumpi. (Retorinen kysymys.)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös