Ei jeesus sentään. Kehtaat vielä tämän kaiken jälkeen lyödä paluupostina täydellisen olkinuken. Kokeillaan samaa siihen suuntaan: Olet siis sitä mieltä, että palomiehen kutsuminen pelastajaksi on tärkeämpää kuin viattomien tappamisen estäminen Myanmarissa, asia vilpitön.
Alleviivataan vielä, jotta jopa sinä kykenet tämän sisäistämään: Kieli ohjaa ajattelua, näin on. En tätä kiistä, ja myönnän sen auliisti. Sitäkin enemmän kuitenkin ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä. Vai mitä luulet, kumpi oli ensin, asenne siitä että puhemies on mies, vai termi puhemies?
Joskus toivoisi että näistä törkeimmistä toisen sanomisten ja tarkoitusten vääristelystä saisi pelikieltoa. En usko että olet ihan niin tyhmä että tuo olisi tahatonta.
edit: Piti ihan lukea kaksi kertaa uudelleen tuo lainaamasi viestini, eikä siitä millään, siis ei millään järjellisellä tavalla voi päätellä tuota esittämääsi "johtopäätöstä".
Ensinnäkin tämä tekopyhyys-leima oli minusta merkittävämpi kuin seksismi. Minä nimittäin puolestani pidän koko hyvesignalointisyytöksiä lähinnä whataboutismin tyyppisenä argumentointina. Sukupuolineutraalit termit eivät ole isoin tasa-arvo-ongelma tai edes valtavan iso, mutta ei siihen puuttuminenkaan ole miltään muulta tasa-arvon alueelta pois mitenkään, joten en sitä haitallisenakaan voi pitää.
Wikipedia on väärässä. Vitsit eivät ole seksismiä, samoin kuin myöskään rasisti-vitsit eivät ole rasismia (kännissä ja läpällä -rasismi sitä vastoin on schrödingerin kissa -huumoria eli vasta jälkikäteen määritelty huumoriksi kun joku on siihen puuttunut).
Itse pitäisi parempana vertailuna sitä, että vaikka ihminen tunnistaa itsessään ennakkoluuloja, niin jos pyrkii aktiivisesti toimimaan niiden vastaisesti niin häntä ei ole perustetta rasistiksi kutsua. Sivumennen sanottuna pidän vaihtoehtona sitä, että ihminen ei niitä tunnista, enkä sitä että niitä ei olisi.
Sama seksismin kanssa.
Ensinnäkin tämä tekopyhyys-leima oli minusta merkittävämpi kuin seksismi. Minä nimittäin puolestani pidän koko hyvesignalointisyytöksiä lähinnä whataboutismin tyyppisenä argumentointina. Sukupuolineutraalit termit eivät ole isoin tasa-arvo-ongelma tai edes valtavan iso, mutta ei siihen puuttuminenkaan ole miltään muulta tasa-arvon alueelta pois mitenkään, joten en sitä haitallisenakaan voi pitää.
Wikipedia on väärässä. Vitsit eivät ole seksismiä, samoin kuin myöskään rasisti-vitsit eivät ole rasismia (kännissä ja läpällä -rasismi sitä vastoin on schrödingerin kissa -huumoria eli vasta jälkikäteen määritelty huumoriksi kun joku on siihen puuttunut).
Itse pitäisi parempana vertailuna sitä, että vaikka ihminen tunnistaa itsessään ennakkoluuloja, niin jos pyrkii aktiivisesti toimimaan niiden vastaisesti niin häntä ei ole perustetta rasistiksi kutsua. Sivumennen sanottuna pidän vaihtoehtona sitä, että ihminen ei niitä tunnista, enkä sitä että niitä ei olisi.
Sama seksismin kanssa.
Kylläpäs sitä nyt ollaan herkällä tuulella. Ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä ja koska ajattelu ja asenteet sukupuolittuneita ammattinimikkeitä kohtaan ovat muuttuneet tai muuttumassa niin eikö niitä olisi hyvä muuttaa sukupuolineutraalimpaan suuntaan? Ihmisten ajatteluun tai asenteisiin on hankala puuttua mutta siihen millaista kieltä virallinen Suomi käyttää taas ei ole.
Jos nyt tähän sukupuolineutraalien termien käyttöön vielä palataan, niin tämä kustannuspuoli on nähdäkseni argumenttina TODELLA heikko. Siis ihan Chewbacka-tasoa. Ei Baltian maiden itsenäisyyttä oikein kehdannut aikoinaan sillä vastustaa, että tulee liian kalliiksi kun menee sekä historian että maantiedon koulukirjat uusiksi. Vaikka kieltä lähdettäisiin uudistaman, niin ei se tarkoittaisi että koulukirjojen kanssa pitäisi samantien laittaa painokoneet seis. Kirjat vaihtuvat ja päivittyvät muutamien vuosien välein muutoinkin ja termejä voisi sinne korjailla pikkuhiljaa. Ei maksaisi juuri mitään.Vaatimukseni voisivat ylittää Suomen maksukyvyn, mutta vaatimuksistani kieltäytyneet poliitikot, jotka todella joutuvat huomioimaan reaalimaailman rajoitteet ja vastaamaan kansalle tekemisistään olisin tuominnut kovin sanoin. Tämä olisi pelkkää hyvesignalointia: En todellisuudessa tekisi mitään, en huomioisi todellisia kustannuksia ja vaatimusteni yhteensovittamattomuutta ja vieläpä syyllistäisin näistä seikoista huomauttaneita. Vaikka minulla olisi valta, en voisi toteuttaa omia vaatimuksiani, mutta syyttäisin muita niiden toteuttamattomuudesta ja patsastelisin paremmuuden valokeilassa. Ei olisi reilua syyttää vaatimusteni kieltäjiä siitä, että he ovat humanismin ja lähimmäisten auttamisen vastustajia.
Kyllä olen erittäin herkkä tahalliselle vääristelylle. Se on paljon isompi syy maailman ongelmiin kuin sukupuolittuneet termit.
Minusta ainoa tavoittelemisen arvoinen asia sukupuolittuneiden historiallisten termien korvaamisessa sukupuolineutraaleilla on juurikin se, että tämä voisi edesauttaa asenteita vähemmän sukupuoliroolittuneeseen suuntaan. Muutosperustelu olisi tällöin asenteiden muuttamiseksi, ei suinkaan asenteiden muuttumisen takia, jota en perusteluna ymmärrä alkuunkaan. Jos meillä ei olisi mitään epätasa-arvoista kuvaa ammateista tai niiden harjoittajista nimestä riippumatta, mikä olisi tarve muutokselle?
Minusta ainoa tavoittelemisen arvoinen asia sukupuolittuneiden historiallisten termien korvaamisessa sukupuolineutraaleilla on juurikin se, että tämä voisi edesauttaa asenteita vähemmän sukupuoliroolittuneeseen suuntaan. Muutosperustelu olisi tällöin asenteiden muuttamiseksi, ei suinkaan asenteiden muuttumisen takia, jota en perusteluna ymmärrä alkuunkaan. Jos meillä ei olisi mitään epätasa-arvoista kuvaa ammateista tai niiden harjoittajista nimestä riippumatta, mikä olisi tarve muutokselle?
Olemme näistä kohdista noin 90 % samaa mieltä, enkä ole edes feministi. Se 10 % ero tulee varmaankin siitä, että pidän kohtien 2.) ja 3.) merkitystä kohtien 1.) ja 4.) syinä suurempana kuin sinä. Nuo 2.) ja 3.) ovat ainoat asiat, joita olen nähnyt esitettävän naisten heikomman keskimääräisen työmarkkina-aseman syiksi, joille on ihan oikeaa näyttöäkin olemassa.1. Vanhemmuuden kustannukset kohdistuvat äitien työnataiille. Nämä pitäisi jyvittää tasan esim sairasvakuutusmaksujen kautta.
2. Vanhempainvapaat jakautuvat erittäin epätasaisesti. Vanhempain rahat voitaisiin jakaa tasan eli insentiiveillä ohjata tasa-arvoisempaan jakoon.
3. Naiset vastaavat valta-osasta lasten sairastumisista johtuvista poissaoloista, mutta tälle ei oikein kunnollista täsmälääkettä ole. Näkisin että kahden ylläolevan korjaamisen myötä tämäkin tilanne paranisi.
4. Naisten asema työmarkkinoilla on heikompi. Suuria syitä ovat ainakin kolme edellä mainittua, sekä asenteet. Faktuaaliset syyt tulee korjata, asenteet muuttuvat ajan ja kasvatuksen myötä. En ole kiintiöiden kannattaja.
5. asevelvollisuus ei ole tasa-arvoinen. Nykyiseen järjeslyyn on kuitenkin niin painavat syyt, etten tätä muuttaisi.
6. miesten asema huoltajuuskiistoissa on heikompi. Tässä on todennäköisesti samanlainen tilanne kuin muutamissa muissakin tasa-arvokysymyksissä eli 50-50 jakoon ei tulla päätymään koskaan. Niin paradoksaalista kuin se onkin, niin tähäkin tilanne todenäköisesti paranisi ensimmäisten kahden kohdan korjaamisen myötä. Kun naisten asema työmarkkinoilla olisi tasa-arvoisempi, he eivät olisi yhtä odotusarvoisesti se lasten oletettu "ensijainen vanhempi".
Selvittäisin viranomaisten asenteellisuutta asiassa.
Tätä ei välttämättä ole tarve nimittää syrjinnäksi, mutta asenteet ovat todellinen ilmiö joka vaikuttaa naisten asemaan työelämässä.Mielestäni siis nämä järjestelmään liittyvät ja naisiin kohdistuvat tasa-arvon epäkohdat tiivistyvät käytännössä yhteen asiaan: vanhemmuuden kustannukset. Tämän takia ihmettelen, kun usein kuulee puhuttavan, miten yhteiskunta, ihmiset ja asenteet syrjivät naisia kaikilla elämän osa-alueilla ja kuinka elämme voimakkaan patriarkaalisessa yhteiskunnassa.
Onko tässä nimenomaan kyse miesten ja naisten uravalinnoista ja alan valinnasta? Tuossa siis ilmeisesti tutkittu, mitkä alat kiinnostavat tyttöjä ja mitkä poikia? Jos kyse on siitä, mielestäni ongelma ei ole silloin valtavan suuri ja korjaantuu todennäköisesti itsestään ajan kanssa. Joku voi toki väittää, että heidät on aivopesty kiinnostumaan tietyistä aloista, mutta tämä väite vaatisi vahvaa näyttöä taakseen. Sen sijaan, jos kyse on siitä, että nuo uskomukset sukupuolten kyvyistä vaikuttavat työnantajien ja rekrytoijien valintoihin, silloin kyseessä on tietenkin ongelma, johon tulisi puuttua.Tätä ei välttämättä ole tarve nimittää syrjinnäksi, mutta asenteet ovat todellinen ilmiö joka vaikuttaa naisten asemaan työelämässä.
http://www.ess.fi/uutiset/talous/art2370168
Tuossa hyvä pointti ja varsin oleellinen oleellinen:
"Perinteiset uskomukset sukupuolten kyvyistä elävät sitkeinä. Tyttöjä esimerkiksi pidetään parempina luovissa aineissa ja kielissä. Pojat puolestaan loistavat liikunnassa, luonnontieteissä ja matematiikassa. Oppimistuloksissa uskomukset eivät näy, mutta uravalinnoissa kyllä, sanoo Taloudellisen tiedotustoimiston (TAT) johtaja Liisa Tenhunen-Ruotsalainen.
Tytöt menestyvät matematiikassa ja luonnontieteissä, mutta se ei näy alan valinnassa"
Tämä on minusta outo ajatus. Tyttö saa kymppejä matikasta ja luonnontieteistä, mutta hänelle ei ole muodostunut käsitystä siitä, että hän olisi hyvä näillä aloilla, koska hän on tyttö? Toki kouluissa tätä voisi korostaa, että jos olet yksilönä hyvä jossain, niin olet hyvä siinä. Individualismia siis vain lasten kalloon nuoresta alkaen ja unohdetaan ne jaottelut ja ihmisryhmät.– Tytöt menestyvät matematiikassa ja luonnontieteissä, mutta se ei näy alan valinnassa. Tytöille ei ole muodostunut käsitystä siitä, että he olisivat hyviä näillä aloilla.
Kyse on sukupuolten ura/ala-valinnoista. Minä en usko että tytöt saavat kymppejä asioista, jotka eivät kiinnosta heitä. Kynnys lähteä alalle, joka on miesvaltainen voi vaan olla korkeampi kuin se että itse aine sisältää. Lapset tarvitsevat usein esikuvia enemmän kuin rationaalisia faktoja siitä miten kannattaa toimintaa (voi olla että sama pätee aikuisiinkin). Meillä on yhtäkkiä tuhansia uusia pikku-Patrik Laineita haaveilamssa NHL:stä, vaikka NHL ei ole muuttunut mitenkään merkittvästi vuosikausiin. Minä en siis ymmärrä että miten tilanteet korjaantuisivat itsestään.Onko tässä nimenomaan kyse miesten ja naisten uravalinnoista ja alan valinnasta? Tuossa siis ilmeisesti tutkittu, mitkä alat kiinnostavat tyttöjä ja mitkä poikia? Jos kyse on siitä, mielestäni ongelma ei ole silloin valtavan suuri ja korjaantuu todennäköisesti itsestään ajan kanssa.
Siis toivot asennekasvatusta. Kuulotaaa hyvältä. Se voisi auttaa vanhentuneisiin asenteisiin.Toki kouluissa tätä voisi korostaa, että jos olet yksilönä hyvä jossain, niin olet hyvä siinä. Individualismia siis vain lasten kalloon nuoresta alkaen ja unohdetaan ne jaottelut ja ihmisryhmät.
Jos nyt tähän sukupuolineutraalien termien käyttöön vielä palataan, niin tämä kustannuspuoli on nähdäkseni argumenttina TODELLA heikko. Siis ihan Chewbacka-tasoa. Ei Baltian maiden itsenäisyyttä oikein kehdannut aikoinaan sillä vastustaa, että tulee liian kalliiksi kun menee sekä historian että maantiedon koulukirjat uusiksi. Vaikka kieltä lähdettäisiin uudistaman, niin ei se tarkoittaisi että koulukirjojen kanssa pitäisi samantien laittaa painokoneet seis. Kirjat vaihtuvat ja päivittyvät muutamien vuosien välein muutoinkin ja termejä voisi sinne korjailla pikkuhiljaa. Ei maksaisi juuri mitään.
Perustuslaissa taitaa olla yksi vaivainen puhemies-termi. Ehkä sen kanssa voitaisiin hetki elää. Ei maksaisi juuri mitään
Hyvä että olet lopulta tullut samaan johtopäätökseen kuin minä, kannatti väitellä.
Kuten Vesuri kirjoitti suurin osa työtehtävistä on erilaisia pelastustehtäviä sammutustöiden ollessa vähemmistössä. Nykyinen ammattinimike ei kuvaa pelastuslaitoksen työntekijöiden toimenkuvaa kovinkaan hyvin, pelastaja kuvaa sitä huomattavasti paremmin. Aamulehti nosti vanhan asian uudelleen keskusteluun ja hyvä niin.
Kuten itsekin kirjoitit niin suoritettavat tehtävät ovat suurelta osin muita kuin sammutustehtäviä joten olisi ainakin hyvä pohtia kuvaako sukupuolisidonnainen ammattinimi palomies heitä parhaalla tavalla. Minusta ei joten jotakin tähän aikaan sopivampaa sukupuolineutraalia vaihtoehtoa voitaisiin harkita.
...koska ajattelu ja asenteet sukupuolittuneita ammattinimikkeitä kohtaan ovat muuttuneet tai muuttumassa niin eikö niitä olisi hyvä muuttaa sukupuolineutraalimpaan suuntaan? Ihmisten ajatteluun tai asenteisiin on hankala puuttua mutta siihen millaista kieltä virallinen Suomi käyttää taas ei ole.
Vallitseva tilanne ei ole joko/tai. Asenteet ovat muuttuneet (tausta), mutta ne eivät ole kaikilla muuttuneet (tausta ja tarve) ja niitä yritetään mm. tällä muuttaa (tavoite).
Kyllä, mutta nimenomaan esimerkiksi individualismin muodossa ja siinä, että päästäisiin ihmisten jaotteluista eroon. Kuvaamani kaltainen asennekasvatus saattaisi nähdäkseni auttaa samalla kertaa moniin tasa-arvoon liittyviin asenteisiin ja sitä kautta ongelmiin.Siis toivot asennekasvatusta. Kuulotaaa hyvältä. Se voisi auttaa vanhentuneisiin asenteisiin.
Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.Feministien puheissa sen sijaan usein korostuu ihmisten jaotteleminen ryhmiin, kun toivottavaa olisi juuri päinvastainen. Siksi en esimerkiksi alkuun erityisemmin innostunut, kun ilmoitettiin, että kaikille yhdeksäsluokkalaisille jaetaan kirja nimeltä "Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä". Esimerkiksi tämän ”Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä” – 9.-luokkalaisille jaettavasta kirjasta nousi kohu - Aamulehti kirjan jakamista kärkkäästi puolustavan jutun sisältämien kirjasta valittujen otteiden perusteella tuokin sisältää paljon juuri sitä ihmisten jakamista ryhmiin.
En sanonut niin. Sanoinkin jo, että en vastusta itse kirjan jakamista, vaan käytin sitä esimerkkinä siitä, miten feminismissä usein korostuu ihmisten jaotteleminen ryhmiin. Tuon lähteen perusteella tuo kirja on hyvä esimerkki tästä. Viestini pointti ei ollut tuo esimerkkinä mieleen tullut kirja, vaan tämä:Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.
Kyllä, mutta nimenomaan esimerkiksi individualismin muodossa ja siinä, että päästäisiin ihmisten jaotteluista eroon. Kuvaamani kaltainen asennekasvatus saattaisi nähdäkseni auttaa samalla kertaa moniin tasa-arvoon liittyviin asenteisiin ja sitä kautta ongelmiin.
Jos feministi kannattaa samanlaista asennekasvatusta kuin minä, silloin olemme tietenkin samaa mieltä. Useammin vain kuulostaa siltä, että toivottaisiin sellaista asennekasvatusta, missä ihmisiä nimenomaan jaotellaan ryhmiin.minun silmissäni iso osa feminismistä keskittyy juurikin ihmisten jaotteluun, mitä pitäisi mielestäni välttää. Suuressa osassa maailmaa se on vielä tarpeellista ja jopa pakollista, mutta esimerkiksi Suomessa pitäisi mielestäni keskittyä ennemmin jaottelujen purkamiseen ja yksilöiden sekä yhteen samaan ihmislajiin kuulumisen korostamiseen.
Varmaan jo ihan otsikosta voi lukea sen haitallisen jutun. Sama homma, jos kirjan nimi olisi "miksi kaikkien pitäisi olla maskulisteja". Feminismi on naisen aseman parantamista, maskulismi miehen aseman parantamista. Tasa-arvo on molempien asemien parantamista. En ole feministi, enkä maskulisti, vaan tasa-arvon kannattaja. Toivoisin samaa myös muista ihmisistä.Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.
Lyhyesti: Ne joiden mielestä "mies" pääte ammattinimikkeessä ei liity mitenkään sukupuoleen, ovat tuohduksissaan koska tasa-arvoa ajetaan feminismi nimikkeen alla.Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista.
Jokseenkin ironisesti feminismi on täysin väärä liike ajamaan tasa-arvoa ysiluokkalaisten keskuuteen. Mahdatko nähdä syyn?Lyhyesti: Ne joiden mielestä "mies" pääte ammattinimikkeessä ei liity mitenkään sukupuoleen, ovat tuohduksissaan koska tasa-arvoa ajetaan feminismi nimikkeen alla.
Toki näen ja olen sen esim feminismi ketjuun joskus auki kirjoittanut. Näen myös sen, että mies päätteiset ammattinimikkeet saattavat olla ihan aidosti ongelmallisia. Ymmärtänet ristiriidan niiden kohdalla, jotka näkevät ongelman vain toisessa noista.Jokseenkin ironisesti feminismi on täysin väärä liike ajamaan tasa-arvoa ysiluokkalaisten keskuuteen. Mahdatko nähdä syyn?
Minulle on henkilökohtaisesti ihan yksi ja sama, että mikä se kirjasen nimi on. Sisältö on se joka ratkaisee. Minä en ole sisältöä lukenut, joten en voi siihen ottaa kantaa. Varsin pöllöltä tuntuisi kuitenkin kirjasta vastustaa sitä lukematta.Varmaan jo ihan otsikosta voi lukea sen haitallisen jutun. Sama homma, jos kirjan nimi olisi "miksi kaikkien pitäisi olla maskulisteja". Feminismi on naisen aseman parantamista, maskulismi miehen aseman parantamista. Tasa-arvo on molempien asemien parantamista. En ole feministi, enkä maskulisti, vaan tasa-arvon kannattaja. Toivoisin samaa myös muista ihmisistä.
Mitäpä jos ysiluokkalaisille olisi jaettu kirjanen tasa-arvon parantamisesta yhden sukupuoleen keskittymisen sijaan?
Minulle on henkilökohtaisesti ihan yksi ja sama, että mikä se kirjasen nimi on. Sisältö on se joka ratkaisee. Minä en ole sisältöä lukenut, joten en voi siihen ottaa kantaa. Varsin pöllöltä tuntuisi kuitenkin kirjasta vastustaa sitä lukematta.
Näen myös sen, että mies päätteiset ammattinimikkeet saattavat olla ihan aidosti ongelmallisia. Ymmärtänet ristiriidan niiden kohdalla, jotka näkevät ongelman vain toisessa noista.