Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[BileTooth]

mrj ei ole ottanut asiaan mitään kantaa ainakaan tässä ketjussa, joten mihin tuo väite perustuu että on kritisoinut aamulehden päätöstä?

Sitten mennään mielenkiintoisempaan osaan. Onko tasa-arvon puolustaminen sitä, että kiistetään naisten tasa-arvo-ongelmien olemassa olo eli ts. pyritään säilyttämän status quo? Vai oletko sitä mieltä, että länsimaissa ei tapahdu naisten syrjintää nykyisin? (esim äitiyden kustannukset eivät vaikuta naisten asemaan työmarkkinoilla). Kumpikin on kieltämättä tehnyt ansiokasta työtä miesten tasa-arvo-ongelmien esille tuomisessa.

Kyllä viittaan juuri tähän:

Meillä on selvästi ollut eri määritelmä järjestelmälliselle naisten syrjimiselle. Ei esimerkiksi äitiyden kustannuksista monien mutkien kautta johtuva naisten päätyminen keskimäärin useammin julkiselle sektorille ole mielestäni järjestelmällistä naisten syrjintää. Jos tuollaiset asiat halutaan määritellä järjestelmälliseksi syrjinnäksi, sitten sitä tietenkin on olemassa. Mielestäni tasa-arvo-ongelmat ja järjestelmällinen syrjintä ovat eri asioita. Järjestelmällinen syrjintä on aina tasa-arvo-ongelma, mutta tasa-arvo-ongelma ei ole aina järjestelmällistä syrjintää.

En varsinkaan ole koskaan kieltänyt naisten tasa-arvo-ongelmien olemassaoloa, sen sijaan olen kyseenalaistanut niiden väitetyn suuruuden ja vakavuuden nykypäivän sivistyneissä länsimaissa ja vaatinut tälle faktana väitetylle vakavuudelle ja suuruudelle todisteita. Näin jokaisen rationaalisuuteen ja objektiivisuuteen pyrkivän ihmisen tulisi tehdä kaikkien väitteiden kohdalla.

En myöskään ainakaan muista tuoneeni oma-aloitteisesti esille yhtäkään miesten tasa-arvo-ongelmaa, paitsi vastalauseena sille, jos joku on väittänyt, että kaikessa tasa-arvoon liittyvässä miehillä on aina etu. Ja vaikka olisinkin, niin eikö tasa-arvon kannattaminen ole juurikin sitä, että sitä toivotaan kaikille ihmisille riippumatta sukupuolesta, ihonväristä yms. tilanteen mukaan. Jos naisia syrjitään asiassa X, toivon, että asia korjataan. Jos miehiä syrjitään asiassa Y, toivon, että sekin asia korjataan.

Yllä oleva lyhyemmin ja kliseisemmin: kritisoit ainakin enimmäkseen olkiukkoa.

Boldaukset omat.

Edit: toisaalta en kai ole myöskään itseäni väittänyt aidosti tasa-arvoa kannattavaksi ja/tai toteuttavaksi. Kaikki yllä kirjoittamani on kyllä mielestäni totta enkä keksi yhtäkään esimerkkiä, missä en kannattaisi mahdollisuuksien tasa-arvoa kaikille ihmisille ryhmästä riippumatta (varsinkin kun ihmisiä tulee luonnostaan ajateltua yksilöinä eikä minkään ryhmien edustajina).

En silti ole koskaan väittänyt olevani mikään aidon ja oikean tasa-arvon lähettiläs, joten ei minulta kai sellaista hyveellisyyttä voi vaatiakaan. Minulla on oma käsitykseni aidosta realistisesti saavutettavissa olevasta tasa-arvosta, mikä varmasti eroaa monien muiden käsityksestä.

 

[Osmo Rapeli]

Esim. nimimerkkeihin @bebeto ja @Golden AWe verrattuna ehdottomasti tällaisia ovat enemmän niin allekirjoittanut kuin vaikkapa @mjr. Ymmärtääkseni myös nimimerkit @sinikettu, @BileTooth ja varmasti lukuisat muutkin kannattavat naisten ja miesten sekä ihmisten ylipäänsä tasa-arvoista kohtelua eikä minulla ole syytä olettaa heidän toimivan arjessaan erilailla. Siitä on toki ollut keskustelua, mikä se tavoiteltava tasa-arvon aste on, sillä ns. täydelliseen tasa-arvoon eli vaihtelun häviämiseen ei ole realistista tai edes tavoiteltavaa päästä. Jo biologisesti olemme yksilöinä hyvin erilaisia (ja joiltakin osin ilmeisesti myös sukupuolissa on eroja) ja pelkästään perimäni takia minun mahdollisuuteni tulla menestyväksi huippu-urheilijaksi olivat huomattavasti Usain Boltia heikommat. Esim. poliisina toimimiseen on tietyt ympäristön asettamat vaatimukset, ja nämä vaatimukset täyttämällä valintaan ei saa vaikuttaa sukupuoli missään tapauksessa. Kaikki meistä eivät kuitenkaan noita vaatimuksia täytä, eikä ole mitenkään tavoittelemisen arvoista tehdä vaikkapa poliisiksi pääsystä kaikille tasaisia arpajaisia.

Vielä itse aiheeseen: @Golden AWe on jo kirjoitushistoriansa ja itse tunnustamiensa pinttyneiden asenteiden takia päivänselvä seksisti, joskin hienoa kyllä tunnistanut sen ja ilmeisesti tekee töitä asenteidensa muuttamiseksi. @bebeto :n kirjoittelusta välittyy eräänlainen koulukiusaajamainen kuva, jossa välillä mennään eteenpäin hyvinkin alatyylisesti vuoropuheluun pyrkimisen sijaan. Otin jo aiemmin esille, etten tunnista omasta elämästäni esim. noita AWen esiin nostamia arjen seksistisiä piirteitä, jossa huomaamatta oletetaan naisen siivoavan yms. Ei ole minun suhteissani homma koskaan mennyt niin, eikä tule menemäänkään. Minulle on täysin luontevaa, että nainen esim. kiinnostuksenkohteistaan johtuen haluaa koota huonekalut tai remontoida ja tekee sen minua paremmin. Minulle esim. pelaaja- ja koodaritytöt ovat täysin normaali juttu. En koe tällaisten asioiden vähentävän "miehisyyttäni", enkä em. naisten "naisellisuutta". Nämä ovat vain muutamia esimerkkejä, mutta kertakaikkiaan on päivänselvää että olen toteuttanut ja toteutan tasa-arvoista suhtautumista ihmisiin sukupuoleen tai ulkoiseen olemukseen katsomatta täysin eri tasolla kuin em. sankarit. Sen ei pitäisi olla mikään meriitti, vaan normi. Ymmärtänet kuitenkin että tässä valossa hieman korpeaa kun lähinnä naisten esineellistämisestä tunnettu ja arjen seksisminsä tunnustanut nimimerkki, sekä jo viimeisen viikon sisällä kanssakeskustelijaa läski-pilkkanimityksellä haukkunut kirjoittaja saarnaavat sormi pystyssä siitä mitä ihmisten tasa-arvoinen kohtelu on ja miten siihen pitää pyrkiä.

PS: Kysyit aiemmin paljostako löisin vetoa "pyykkipoikaesimerkkini" suhteen. Vastaus: en penniäkään. Syyt: en lyö vetoa keskustelupalstalla ainakaan rahasta (ks. esim. case MustatKortit), eikä koeasetelma ole kovin eettinen tai toteutuskelpoinen ainakaan sen täällä kerrottuani ja vastavedolyöjän voidessa testin paljastaa. Tämän takia kirjoitin "melkein". Kuitenkin, kannattaa tajuta, että ministeritasolla asti jaettiin vihapuhepoliisi-parodiatwittertilin viestejä siitä, miten "ilkeä puhe netissä on suurimpia turvallisuusuhkia" Turun iskun jälkimainingeissa, tiedostavat post-faktuaalisuuden vastustajat ja siitä somessa ääntä pitäneet anti-Trumpistit jakoivat valheellisia Trumpin muka antamia lausuntoja, koska ne sopivat heidän kuvaansa maailmasta ja he halusivat uskoa niihin ja esimerkkejä lienee melkoisesti muitakin. Järkevässä muodossaan hyväkin aate saa sairaita muotoja jos sokaistuu sen äärimmäisyyksiin viemisestä. Esim. sukupuolentutkimuksesta löytyy ihan vertaisarvioituja julkaisuja, joissa mm. väitetään kuukautisten olevan vain sosiaalinen konstruktio, kurpitsojen olevan pahoja ja rasistisia ja vaaditaan tieteellisen metodin korvaamista feministisellä kokemusperäisellä "tieteellä". Ja nämä ovat "akateemisia" julkaisuja, joten älä aliarvioi nettihöyrypäiden kykyjä.

Suosittelen tutustumaan esim. tähän helmeen: Science: a masculine disorder? | Science and Public Policy | Oxford Academic

The scientific method incorporates masculine features such as the objectification of nature. Scientific knowledge is masculine in its neglect of women’s experience and its adoption of paradigms built on assumptions of competition and hierarchy.

On muuten kohtalaisen raskasta lukea samaa moraalisaarnaa ja itsekehua moneen kertaan. Itse määrittelisin muuten oman käytökseni laiskuuden ja itsekkyyden yhdistelmäksi, joka kyllä ilmenee epätasa-arvoisena asetelmana kahden ihmisen välillä.

Kuinka suurta kirjoitushistoriani kritiikistä määrittelisit huomionkipeydeksi a) omalta b) muiden stalkerien osalta? Entä missä kulkee ns. pipin raja? Puhutaan kuitenkin (ne~rokkaista) viesteistäni jopa 10+ vuoden takaa?

 

[dana77]

Millaista lähdettä haluat? Voisin olettaa, että näyttöä löytyy ainakin kolmesta oleelliselta tasolta
1) Minne naiset hakevat opiskelemaan ja minne pääsevät opiskelemaan
2) Minne naiset halevat töihin ja minne pääsevät töihin (jatkumoa ykköselle)

Haluan näyttöä, siitä että naisten päätyminen huonommin palkattuihiin eli käytännössä julkiselle sektorille, määräaikaisiin tehtäviin tai muualle kuin omaa koulutustaan vastaaviin tehtäviin on heidän oma valintansa kuten kerroit. Kyselytutkimus, jonka otos on riittävän iso kelpaa esimerkiksi oikein hyvin. Tai edes tilastoa siitä mihin naiset ovat hakeneet töihin ensisijaisesti.

Ihan kevyet perusteet eivät riitä, sillä vastakkaista näyttöä on olemassa tutkimuksien muodossa:
"Valmistuessa 60 prosentilla naisista ja 74 prosentilla miehistä oli koulutustaan vastaava työ. Kolmen vuoden kuluttua valmistumisesta naisista 78 prosentilla oli vakituinen työ, kun miehistä vakityöhön oli päässyt jopa 88 prosenttia."
Miehet jyräävät naiset työelämässä – jo valmistumisen jälkeen | Ammattiliitto Pro

Korostan vielä, että en kiistä etteivätkö naiset toimisi oman etunsa vastaisesti kun eivät kouluttaudu suuremmalla joukolla tekniikan tai talouden aloille, joissa palkat ovat paremmat, mutta se on vain osaselitys 83 sentistä.

 

[BigRedCat]

mrj ei ole ottanut asiaan mitään kantaa ainakaan tässä ketjussa, joten mihin tuo väite perustuu että on kritisoinut aamulehden päätöstä?

En väittänyt hänen kritisoineen päätöstä, vaan olleen "kriittisemmällä kannalla" kuin toimenpidettä ylistäneet Awe ja bebeto. Sen kriteerin täyttänee helposti tämä:

Anyway, AL huomiohuoraili hieman ja kaikki meni mukaan.

Sitten mennään mielenkiintoisempaan osaan. Onko tasa-arvon puolustaminen sitä, että kiistetään naisten tasa-arvo-ongelmien olemassa olo eli ts. pyritään säilyttämän status quo? Vai oletko sitä mieltä, että länsimaissa ei tapahdu naisten syrjintää nykyisin? (esim äitiyden kustannukset eivät vaikuta naisten asemaan työmarkkinoilla). Kumpikin on kieltämättä tehnyt ansiokasta työtä miesten tasa-arvo-ongelmien esille tuomisessa.

Kyllä viittaan juuri tähän:

Ja tähän

Tuo olisi ok, jos asialle olisi joku lähde, mutta koska sille ei ole niin kyse on asenteellisesta mutusta.

Kiistäminen ei ole tasa-arvon puolustamista, ei tietenkään. En ole missään sitä mieltä ettei tapahdu naisten syrjintää (mikä on muuten eri asia kuin systemaattinen syrjintä). Suomessakin syrjitään niin naisia kuin miehiä systemaattisesti (miehillä esim. huoltajuuspäätökset ja armeija) joskin historiallisista syistä naisten syrjintää korostetaan suhteessa enemmän. Toki naiset myös kohtaavat enemmän syrjintää, olen kyllä vahvasti sitä mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että tuo ongelma suuresti korjaantuu mennyttä maailmaa edustaneiden sukupolvien siirtyessä ajasta ikuisuuteen. Näin siis Suomessa, ja Suomen tasa-arvoasioistahan tässä oltiin huolissaan. Maailmanlaajuisesti katsottuna jokainen "nimenvaihdoksiin" laitettava huomio ja sentti tulisi tietenkin laittaa naisten koulutuksen ym. tukemiseen ja oikeuksien parantamiseen esim. arabimaiden ja Afganistanin tapaisilla alueilla.

Mitä tulee tuohon siniketun lausuntoon, hän on suurelta osin täysin oikeassa. Naisten ja miesten palkoissa kyllä on eroa, mutta ero ei ole samoissa tehtävissä läheskään niin suuri kuin iskulauseissa huudetaan ja yleisesti kuvitellaan. Tällaiset valheelliset väitteet agendan ajamiseksi varmasti aiheuttavatkin vastareaktioita. Tässä yksi linkki: Miesten ja naisten palkkaero on 17,6% - mutta samoissa tehtävissä ero katoaa lähes täysin - Talouselämä

"Yleisellä tasolla tutkimuksemme osoittaa, että miehille ja naisille maksetaan samasta työstä saman organisaation sisällä jokseenkin yhtä paljon, sillä palkkaero on miesten eduksi vain 1,6 prosenttia. Tämä luku on hyvin samankaltainen kansainvälisesti vertailemissamme 33 maassa, aina Ruotsista Etelä-Afrikkaan", kertoo Suomen maajohtaja Johan BlomqvistHay Gropilta.

Tutkimuksen mukaan hyväpalkkaisilla aloilla, kuten teknologiasektorilla, on vähemmän naistyöntekijöitä kansainvälisesti. Lisäksi niilläkin aloilla, joissa naisia on enemmistö työntekijöistä, kuten matalapalkka-aloilla, on miehillä enemmistö johtotehtävistä.

En siis suinkaan väitä, että syrjintää ei olisi, mutta kehitys on ja on ollut äärimmäisen positiivista ja tätä syrjintää, joka joskus oli ilmeistä, on nykyään usein vaikea edes havaita. Selvää on, etteivät naiset ole väestöryhmänä enää eniten syrjintää kohtaava. Anekdoottina esim. että tietyt halutut työnantajat järjestävät vain naisille suunnattuja rekrytointitilaisuuksia. Mikä muu syrjitty väestöryhmä voi sanoa samaa? Ei noita paljon vammaisille, vanhuksille tai maahanmuuttajille järjestetä.

 

[dana77]

Meillä on selvästi ollut eri määritelmä järjestelmälliselle naisten syrjimiselle. Ei esimerkiksi äitiyden kustannuksista monien mutkien kautta johtuva naisten päätyminen keskimäärin useammin julkiselle sektorille ole mielestäni järjestelmällistä naisten syrjintää. Jos tuollaiset asiat halutaan määritellä järjestelmälliseksi syrjinnäksi, sitten sitä tietenkin on olemassa.

Jos järjestelmä syrjii, niin silloin syrjintä on järjestelmällistä. Yksinkertaista rakas Watson.

En myöskään ainakaan muista tuoneeni oma-aloitteisesti esille yhtäkään miesten tasa-arvo-ongelmaa, paitsi vastalauseena sille, jos joku on väittänyt, että kaikessa tasa-arvoon liittyvässä miehillä on aina etu. Ja vaikka olisinkin, niin eikö tasa-arvon kannattaminen ole juurikin sitä, että sitä toivotaan kaikille ihmisille riippumatta sukupuolesta, ihonväristä yms. tilanteen mukaan.

Tämmöinen pyyteetön taistelu lihaa syövien valkoisten heteromiesten puolesta lämmittää aina:

Lihaa syövästä valkoisesta heteromiehestä on tullut haukkumasana. Termiin sisältyy neljä määrittelyä, joista vain yhteen voin itse vaikuttaa. Triggered.

Myönnän silti että panoksesi tasa-arvoisemman tulevaisuuden puolesta on ollut järjestelmällisesti kritisoida naisten koettuja tasa-arvo-ongelmia.

Jos naisia syrjitään asiassa X, toivon, että asia korjataan.

Kirjoitushistorian perusteella ei vain ole vissiin tainnut löytyä vielä ensimmäistäkään.

Tulee jotenkin mieleen tämä Paavo Väyrysen kuolematon:
"Kaikilla on omat vahvuutensa. Sattuu vain olemaan niin, että minussa nämä kaikki vahvuudet yhdistyvät."[/quote]

 

[dana77]

En väittänyt hänen kritisoineen päätöstä, vaan olleen "kriittisemmällä kannalla" kuin toimenpidettä ylistäneet Awe ja bebeto. Sen kriteerin täyttänee helposti tämä:

Olisiko tuosta lainauksesta jäänyt suhteellisen oleellinen loppuosa pois:

Sinänsä termistö kyllä hiljalleen uudistuu ja lähinnä parempaan suuntaan mutta ei tässä vielä mitään hätää, neekeri kyllä meni, mutta monta rakasta on vielä jäljellä. Hymiö.

melko kriittistä.

Suomessakin syrjitään niin naisia kuin miehiä systemaattisesti (miehillä esim. huoltajuuspäätökset ja armeija) joskin historiallisista syistä naisten syrjintää korostetaan suhteessa enemmän. Toki naiset myös kohtaavat enemmän syrjintää, olen kyllä vahvasti sitä mieltä

Fine, näin on. Eikö ole hassua että pari viestiä aikaisemmin esille esimerkillisenä tasa-arvon puolestaja puhujana nostamasi nimimerkki kertoi, ettei hän ole mitään tasa-arvo-ongelmia ottanut esiin. Joku voisi tuosta jotain komiikkaakin löytää.

"Yleisellä tasolla tutkimuksemme osoittaa, että miehille ja naisille maksetaan samasta työstä saman organisaation sisällä jokseenkin yhtä paljon, sillä palkkaero on miesten eduksi vain 1,6 prosenttia. Tämä luku on hyvin samankaltainen kansainvälisesti vertailemissamme 33 maassa, aina Ruotsista Etelä-Afrikkaan", kertoo Suomen maajohtaja Johan BlomqvistHay Gropilta.

Minä olen tähän näkymykseni kertonut niin monta kertaa, etten koe tarpeelliseksi sitä enää toistaa. Ei tarvi kauas selata tätä ketjua että näkee miksei minulla tuo miehet nyt vain tekevät tekevät vastuullisempia ja arvostetumpia duuneja riitä kaiken kattavaksi perusteluksi.

 

[BigRedCat]

On muuten kohtalaisen raskasta lukea samaa moraalisaarnaa ja itsekehua moneen kertaan. Itse määrittelisin muuten oman käytökseni laiskuuden ja itsekkyyden yhdistelmäksi, joka kyllä ilmenee epätasa-arvoisena asetelmana kahden ihmisen välillä.

Kuinka suurta kirjoitushistoriani kritiikistä määrittelisit huomionkipeydeksi a) omalta b) muiden stalkerien osalta? Entä missä kulkee ns. pipin raja? Puhutaan kuitenkin (ne~rokkaista) viesteistäni jopa 10+ vuoden takaa?

Kukahan sen moraalisaarnan tässä aloitti? Olet myös noin viitisen kertaa esittänyt positioni täysin väärin ja lopulta osoitit ettet tajunnut kirjoituksistani juuri mitään heittämällä loppukaneetiksesi koko pointtini ytimen. Siis sen pointin mitä vastaan väitit sivutolkulla. Kyllä minua ihan aidosti vituttaa ja tuntuu tekopyhältä kun joku päivänselvä seksisti projisoi omat vikansa minuun jos en yhdy kuoroon ylistämään Aamulehden mainostempausta.

Enkä minä kirjoitushistoriaasi sen kummemmin kritisoi, mutta jos se on suurelta osin naisten esineellistämistä ja edelleenkin kotona meininki on menneestä maailmasta, kuten itse kirjoitat, niin kyllä minä koen omaan todellisuuteeni peilaten vähän paksuna sen että saarnaat minulle oikeasta tasa-arvosta ja sen ajamisesta.

Heh. Minulle ei ole ollut kommunikaation hiominen niin hankalaa, mutta juurtunut käytös esim. kodin roolien suhteen, se on joskus lujassa. Sisäänrakennettuna. Tekeminen ei ikäänkuin jakaudu luonnostaan puoliksi, vaan se puolikaskin vaatii venymistä, "uhrautumista" ja "senkin tein silloin viikko sitten". Sen ajattelun selättäminen vie aikaa.

Sinulla tämä on siis "laiskuutta". Ok. Sitten kelpaakin kiivetä norsunluutorniin tuomitsemaan niitä ihan oikeita seksistejä. Mitä tulee minun "omakehuuni", niin vastasin tuossa danalle perustellen. Eikä tuossa minusta ole mitään sen kummempaa aihetta kehua, kuten totesin viestissäkin. Jos Teuvo Hakkarainen tulisi saarnaamaan sinulle rasismista, varmaan saattaisit itsekin kokea sen vähän absurdina juuri siksi, että sinä et rasistisesti käyttäydy kun taas Teuvo lienee näin tehnyt toistuvastikin.

 

[bebeto]

Esim. nimimerkkeihin @bebeto ja @Golden AWe verrattuna ehdottomasti tällaisia ovat enemmän niin allekirjoittanut kuin vaikkapa @mjr. Ymmärtääkseni myös nimimerkit @sinikettu, @BileTooth ja varmasti lukuisat muutkin kannattavat naisten ja miesten sekä ihmisten ylipäänsä tasa-arvoista kohtelua eikä minulla ole syytä olettaa heidän toimivan arjessaan erilailla. Siitä on toki ollut keskustelua, mikä se tavoiteltava tasa-arvon aste on, sillä ns. täydelliseen tasa-arvoon eli vaihtelun häviämiseen ei ole realistista tai edes tavoiteltavaa päästä. Jo biologisesti olemme yksilöinä hyvin erilaisia (ja joiltakin osin ilmeisesti myös sukupuolissa on eroja) ja pelkästään perimäni takia minun mahdollisuuteni tulla menestyväksi huippu-urheilijaksi olivat huomattavasti Usain Boltia heikommat. Esim. poliisina toimimiseen on tietyt ympäristön asettamat vaatimukset, ja nämä vaatimukset täyttämällä valintaan ei saa vaikuttaa sukupuoli missään tapauksessa. Kaikki meistä eivät kuitenkaan noita vaatimuksia täytä, eikä ole mitenkään tavoittelemisen arvoista tehdä vaikkapa poliisiksi pääsystä kaikille tasaisia arpajaisia.

Vielä itse aiheeseen: @Golden AWe on jo kirjoitushistoriansa ja itse tunnustamiensa pinttyneiden asenteiden takia päivänselvä seksisti, joskin hienoa kyllä tunnistanut sen ja ilmeisesti tekee töitä asenteidensa muuttamiseksi. @bebeto :n kirjoittelusta välittyy eräänlainen koulukiusaajamainen kuva, jossa välillä mennään eteenpäin hyvinkin alatyylisesti vuoropuheluun pyrkimisen sijaan. Otin jo aiemmin esille, etten tunnista omasta elämästäni esim. noita AWen esiin nostamia arjen seksistisiä piirteitä, jossa huomaamatta oletetaan naisen siivoavan yms. Ei ole minun suhteissani homma koskaan mennyt niin, eikä tule menemäänkään. Minulle on täysin luontevaa, että nainen esim. kiinnostuksenkohteistaan johtuen haluaa koota huonekalut tai remontoida ja tekee sen minua paremmin. Minulle esim. pelaaja- ja koodaritytöt ovat täysin normaali juttu. En koe tällaisten asioiden vähentävän "miehisyyttäni", enkä em. naisten "naisellisuutta". Nämä ovat vain muutamia esimerkkejä, mutta kertakaikkiaan on päivänselvää että olen toteuttanut ja toteutan tasa-arvoista suhtautumista ihmisiin sukupuoleen tai ulkoiseen olemukseen katsomatta täysin eri tasolla kuin em. sankarit. Sen ei pitäisi olla mikään meriitti, vaan normi. Ymmärtänet kuitenkin että tässä valossa hieman korpeaa kun lähinnä naisten esineellistämisestä tunnettu ja arjen seksisminsä tunnustanut nimimerkki, sekä jo viimeisen viikon sisällä kanssakeskustelijaa läski-pilkkanimityksellä haukkunut kirjoittaja saarnaavat sormi pystyssä siitä mitä ihmisten tasa-arvoinen kohtelu on ja miten siihen pitää pyrkiä.

PS: Kysyit aiemmin paljostako löisin vetoa "pyykkipoikaesimerkkini" suhteen. Vastaus: en penniäkään. Syyt: en lyö vetoa keskustelupalstalla ainakaan rahasta (ks. esim. case MustatKortit), eikä koeasetelma ole kovin eettinen tai toteutuskelpoinen ainakaan sen täällä kerrottuani ja vastavedolyöjän voidessa testin paljastaa. Tämän takia kirjoitin "melkein". Kuitenkin, kannattaa tajuta, että ministeritasolla asti jaettiin vihapuhepoliisi-parodiatwittertilin viestejä siitä, miten "ilkeä puhe netissä on suurimpia turvallisuusuhkia" Turun iskun jälkimainingeissa, tiedostavat post-faktuaalisuuden vastustajat ja siitä somessa ääntä pitäneet anti-Trumpistit jakoivat valheellisia Trumpin muka antamia lausuntoja, koska ne sopivat heidän kuvaansa maailmasta ja he halusivat uskoa niihin ja esimerkkejä lienee melkoisesti muitakin. Järkevässä muodossaan hyväkin aate saa sairaita muotoja jos sokaistuu sen äärimmäisyyksiin viemisestä. Esim. sukupuolentutkimuksesta löytyy ihan vertaisarvioituja julkaisuja, joissa mm. väitetään kuukautisten olevan vain sosiaalinen konstruktio, kurpitsojen olevan pahoja ja rasistisia ja vaaditaan tieteellisen metodin korvaamista feministisellä kokemusperäisellä "tieteellä". Ja nämä ovat "akateemisia" julkaisuja, joten älä aliarvioi nettihöyrypäiden kykyjä.

Suosittelen tutustumaan esim. tähän helmeen: Science: a masculine disorder? | Science and Public Policy | Oxford Academic

The scientific method incorporates masculine features such as the objectification of nature. Scientific knowledge is masculine in its neglect of women’s experience and its adoption of paradigms built on assumptions of competition and hierarchy.

Lainaan tätä sivun mittaista omakehua tiivistämistä odotellen. Myönnän että joskus tekstini ovat hyvinkin kärjekkäitä mutta en minä kyllä koulukiusaajaksi tunnustaudu. Aamulehden ulostulosta koko vääntö lähti liikkeelle ja pysyn edelleen kannassani eli se oli hyvä juttu. Toivottavasti YLE lähtee siihen mukaan nyt kun Jokinen valittiin uudeksi uutis-ja ajankohtaistoimituksen päätoimittajaksi. Sinä olet huolissasi kustannuksista, en ymmärrä miten yhden tai kahden mediatalon siirtyminen sukupuolineutraaleihin ammattitermeihin aiheuttaa kustannuksia.

Ylen tuleva uutis- ja ajankohtaistoiminnan johtaja: "Tasa-arvoinen kielenkäyttö parantaa tasa-arvoa Suomessa" | Yle Uutiset | yle.fi

 

[BigRedCat]

Olisiko tuosta lainauksesta jäänyt suhteellisen oleellinen loppuosa pois:

melko kriittistä.

Niin, @mjr :n suhtautuminenhan tuossa oli lähes täsmälleen kuten omani. Alusta asti olen sanonut termistön vähitellen uudistuvan mikä on tervetullutta, ja pidin Aamulehden tempausta lähinnä mainostemppuna jonka nostaminen jalustalle on naurettavaa. Tämä on kriittinen suhtautuminen verrattuna Awen ja bebeton suhtautumiseen, jossa Aamulehti nähdään arvokkaana tasa-arvon esitaistelijana. Eihän nyt kriittisyys hyvänen aika sitä tarkoita, että haukutaan jonkin olevan täyttä paskaa tms.

Fine, näin on. Eikö ole hassua että pari viestiä aikaisemmin esille esimerkillisenä tasa-arvon puolestaja puhujana nostamasi nimimerkki kertoi, ettei hän ole mitään tasa-arvo-ongelmia ottanut esiin. Joku voisi tuosta jotain komiikkaakin löytää.

En nyt tiedä mikä on motiivisi olkinukkeilla minua kohtaan, liekö jotain hampaankolossa tms, mutta minään esimerkillisenä tasa-arvon puolestapuhujana en ole nimimerkkiä esille nostanut. Jälleen kerran vertasin em. nimimerkkeihin ja sanoin pitäväni @BileTooth :ia ja @sinikettu :a tasa-arvoa kannattavina ja toteuttavina ja nimenomaan kontrastina tälle nettifoorumihyvesignaloinnille. Siksi lähinnä löytämäsi "ristiriita" on huvittava, sillä sitä ei ole.

Minä olen tähän näkymykseni kertonut niin monta kertaa, etten koe tarpeelliseksi sitä enää toistaa. Ei tarvi kauas selata tätä ketjua että näkee miksei minulla tuo miehet nyt vain tekevät tekevät vastuullisempia ja arvostetumpia duuneja riitä kaiken kattavaksi perusteluksi.

Kaiken kattavaksi perusteluksi sitä tuskin väitti kukaan ainakaan em. osallistujista Blomqvistia myöten.

 

[BigRedCat]

Sinä olet huolissasi kustannuksista, en ymmärrä miten yhden tai kahden mediatalon siirtyminen sukupuolineutraaleihin ammattitermeihin aiheuttaa kustannuksia.

On käynyt selväksi ettet ymmärrä. En ole huolissani mediatalojen toiminnan kustannuksista. Enkä suuremmin muistakaan, joskin koen loogisena välttämättömyytenä huomioida ne keskustelussa, jotta se olisi mielekästä. Tiivistän tähän sinulle logiikan:

1) Aamulehti siirtyy sukupuolineutraaleihin termeihin

2) Kansa hurraa ja vaatii näihin siirtymistä yleisesti perusteluna että kieli ohjaa ajattelua

3) Tällöin ehdottoman tärkeää asennekasvatuksen kannalta on vaikuttaa lapsiin, joiden asenteet eivät ole pinttyneitä

4) Yleinen siirtyminen vaatii virallisten dokumenttien, ohjeistusten, ja ollakseen tehokas tavoitteessaan, oppimateriaalien uudistamisen.

5) Edellisestä kohdasta syntyy kustannuksia.


En ole vielä vakuuttunut, että tämä on tehokas tapa edistää tasa-arvoa.

 

[BileTooth]

Jos järjestelmä syrjii, niin silloin syrjintä on järjestelmällistä. Yksinkertaista rakas Watson.

Selvä, käyttämäni määritelmä oli väärä. Järjestelmällistä syrjintää tapahtuu länsimaissa. Voin myöntää tämän alentavasta sävystäsi huolimatta.

Tämmöinen pyyteetön taistelu lihaa syövien valkoisten heteromiesten puolesta lämmittää aina:

Sitä kutsutaan huumoriksi. Se voi toki mennä helposti ohi, jos ei yleisemmin seuraa interneteissä tapahtuvaa argumentointia ja kielenkäyttöä. Ajattelin silti jostain syystä, että fiksuimmat osaisivat sen tunnistaa.

Myönnän silti että panoksesi tasa-arvoisemman tulevaisuuden puolesta on ollut järjestelmällisesti kritisoida naisten koettuja tasa-arvo-ongelmia.

Olen vaatinut todisteita naisten tasa-arvo-ongelmien väitetylle suuruudelle ja vakavuudelle esimerkiksi vuoden 2017 Suomessa. Tätä voi kyllä halutessaan kutsua myös "naisten koettujen tasa-arvo-ongelmien kritisoimiseksi". Samoin teen, jos joku väittää, että mitä tahansa ihmisryhmää järjestelmällisesti, suuresti ja vakavasti syrjitään. Toivoisin, että muutkin itseään järkevinä pitävät ihmiset tarkastelivat asioita kriittisesti. Niitä vaadittuja todisteita siitä väitetystä vakavuudesta ei vain ole naisten tapauksessa kauheasti näkynyt, ainoastaan sitä samaa keskiarvoihin vetoamista, mitä lööpit harrastavat. Se ei tietenkään tarkoita, että tasa-arvo-ongelmia ei olisi olemassa, mitä en ole koskaan väittänytkään.

Kirjoitushistorian perusteella ei vain ole vissiin tainnut löytyä vielä ensimmäistäkään.

Kirjoitushistoriastani voi päätellä vain sen, että täällä on ilman minuakin kiitettävästi tuotu esiin asioita, joissa on havaittavissa eritasoisia syrjinnän muotoja. Monia niistä en ole kritisoinut lainkaan enkä viitsi kirjoittaa esim. vain "Samaa mieltä.", jos se asia on jo hyvin tuotu esiin ja perusteltu eikä minulla ole asiasta muuta sanottavaa. Siitä huolimatta, jos ihmisryhmää X syrjitään asiassa Y, toivon, että asia korjataan. Tämä on fakta, vaikka kuinka selailisit viestihistoriaani. Uskon, että suurin osa muistakin ihmisistä myös toivoo näin.

Osittain myöskin teen samaa kuin sinä kerroit tekeväsi eli toimin paholaisen asianajajana ja vastapainona niille usein perusteettomille totuusväitteille, mitä täällä heitellään. Olen myös monta kertaa sanonut, että vanhempainvapaat ovat hyvä esimerkki selkeästi korjausta vaativasta asiasta.

Fine, näin on. Eikö ole hassua että pari viestiä aikaisemmin esille esimerkillisenä tasa-arvon puolestaja puhujana nostamasi nimimerkki kertoi, ettei hän ole mitään tasa-arvo-ongelmia ottanut esiin. Joku voisi tuosta jotain komiikkaakin löytää.

Tämä on totta, enkä näe, miksi se on jotenkin hauskaa. Tasa-arvoa voi kai kannattaa ja jopa toteuttaa ilman, että ottaa Jatkoajan keskustelupalstalla yhtäkään tasa-arvo-ongelmaa oma-aloitteisesti esille? Virheellisten ja perusteettomien väitteiden kritisointi ja todisteiden vaatiminen ei estä tasa-arvon kannattamista tietääkseni millään tapaa. Lisäksi:

Edit: toisaalta en kai ole myöskään itseäni väittänyt aidosti tasa-arvoa kannattavaksi ja/tai toteuttavaksi. Kaikki yllä kirjoittamani on kyllä mielestäni totta enkä keksi yhtäkään esimerkkiä, missä en kannattaisi mahdollisuuksien tasa-arvoa kaikille ihmisille ryhmästä riippumatta (varsinkin kun ihmisiä tulee luonnostaan ajateltua yksilöinä eikä minkään ryhmien edustajina).

En silti ole koskaan väittänyt olevani mikään aidon ja oikean tasa-arvon lähettiläs, joten ei minulta kai sellaista hyveellisyyttä voi vaatiakaan. Minulla on oma käsitykseni aidosta realistisesti saavutettavissa olevasta tasa-arvosta, mikä varmasti eroaa monien muiden käsityksestä.

 

[dana77]

En nyt tiedä mikä on motiivisi olkinukkeilla minua kohtaan, liekö jotain hampaankolossa tms, mutta minään esimerkillisenä tasa-arvon puolestapuhujana en ole nimimerkkiä esille nostanut. Jälleen kerran vertasin em. nimimerkkeihin ja sanoin pitäväni @BileTooth :ia ja @sinikettu :a tasa-arvoa kannattavina ja toteuttavina ja nimenomaan kontrastina tälle nettifoorumihyvesignaloinnille. Siksi lähinnä löytämäsi "ristiriita" on huvittava, sillä sitä ei ole.

Missä se olkinukke?
Kun kysyin ketkä niitä aitoja ja oikeita tasa-arvon puolustajia ovat, niin sanatarkasti nimesit paremmiksi vain itsesi ja mjr:n, mutta kyllä tuosta voisi ymmärtää että kaksi muuta mainitsemaasi kuuluvat myös samaan joukkoon.
"Esim. nimimerkkeihin @bebeto ja @Golden AWe verrattuna ehdottomasti tällaisia ovat enemmän niin allekirjoittanut kuin vaikkapa @mjr."

Ja tottakai pidin ja pidän ihan legendaarisen koomisena lausuntona, että halusit nostaa itsesi ja muutaman muun jalustalle parempina tasa-arvon kannattajina kuin bebeto ja awe. Heistä kumpikin on keskusteluun nostanut monia kysymyksiä, joten aika erikoista on nostaa keskustelupalstalla paremmiksi tasa-arvon kannattajiksi nimimerkkejä jotka eivät ole yhtään ongelmaan esille nostaneet.

Varmasti ovat silti kaikki kovia paneen, mutta jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin tämä on keskustelupalsta ja siitä mitä kukakin meistä tekee IRL ei muut tiedä mitään. Paitsi minä nyt ehkä satun jonkun siviilissä tuntemaan.

 

[BigRedCat]

Tämmöinen pyyteetön taistelu lihaa syövien valkoisten heteromiesten puolesta lämmittää aina:

Liitätkö pilkallisen/halveksuvan suhtautumisesi myös esim. Kari Enqvistiin, joka niin ikään toteaa ilmeisen:

Silti keski-ikäiset miehet ovat ryhmittymä, josta ei lauluja tehdä. Ei synny eeppistä runoutta, ei kokeilevaa proosaa. Parasta ennen -päiväys on heidän osaltaan historiaa. Mediassa määrite ”keski-ikäinen mies” on jo lähtökohtaisesti pilkkanimi.

Tytöt ja pojat | Kari Enqvist | Blogit | Iltalehti.fi

Tuo "pyyteetön taistelu puolesta" on sitten jotain omaa olkinukkeasi taas. Miksi päätit tulla haastamaan riitaa täysin väkisin väännetyistä jutuista?

 

[bebeto]

On käynyt selväksi ettet ymmärrä. En ole huolissani mediatalojen toiminnan kustannuksista. Enkä suuremmin muistakaan, joskin koen loogisena välttämättömyytenä huomioida ne keskustelussa, jotta se olisi mielekästä. Tiivistän tähän sinulle logiikan:

1) Aamulehti siirtyy sukupuolineutraaleihin termeihin

2) Kansa hurraa ja vaatii näihin siirtymistä yleisesti perusteluna että kieli ohjaa ajattelua

3) Tällöin ehdottoman tärkeää asennekasvatuksen kannalta on vaikuttaa lapsiin, joiden asenteet eivät ole pinttyneitä

4) Yleinen siirtyminen vaatii virallisten dokumenttien, ohjeistusten, ja ollakseen tehokas tavoitteessaan, oppimateriaalien uudistamisen.

5) Edellisestä kohdasta syntyy kustannuksia.


En ole vielä vakuuttunut, että tämä on tehokas tapa edistää tasa-arvoa.

Toisin sanoen olet sitä mieltä että kieli ei ohjaa ajattelua, asia vilpitön. Jos demokraattisessa maassa päätetään siirtyä demokraattisella päätöksellä sukupuolineutraaleihin ammattinimikkeisiin niin hyvä, kustannukset tuskin ovat Talvivaaran luokkaa.

 

[dana77]

Sitä kutsutaan huumoriksi. Se voi toki mennä helposti ohi, jos ei yleisemmin seuraa interneteissä tapahtuvaa argumentointia ja kielenkäyttöä. Ajattelin silti jostain syystä, että fiksuimmat osaisivat sen tunnistaa.

Alentavasta sävystäsi huolimatta olen seurannut interneissä tapahtuvaa argumentointia ja kielenkäyttöä. Olen nähnyt saman ajatuksen esitettävän lukuisia kertoja ja valtaosalla kerroista se ei valitettavasti ole ollut vitsi. En tietenkään voi tai edes yritä todistaa etteikö se sitä sinun kohdallani ollut, mutta tuo "Termiin sisältyy neljä määrittelyä, joista vain yhteen voin itse vaikuttaa." antaa vaikutelman ettei näin ollut. Noin niinkuin vinkkinä jos haluat huumoriasi kehittää.
"Triggered" meni sitävastoin huumorista täysin.

 

[dana77]

Liitätkö pilkallisen/halveksuvan suhtautumisesi myös esim. Kari Enqvistiin, joka niin ikään toteaa ilmeisen:

Silti keski-ikäiset miehet ovat ryhmittymä, josta ei lauluja tehdä. Ei synny eeppistä runoutta, ei kokeilevaa proosaa. Parasta ennen -päiväys on heidän osaltaan historiaa. Mediassa määrite ”keski-ikäinen mies” on jo lähtökohtaisesti pilkkanimi.

Kysytkö tätä nyt tosissasi? Ei minulla ole mitään syytä suhtautua Enqvistiin pilkallisesti. En ole silti alkuunkaan samaa mieltä siitä, että termi olisi mediassa pilkkanimi. Se on terminä minulle täysin neutraali. Aikuisten miesten ikä on yleensä aika merkityksetön seikka.

Tuo "pyyteetön taistelu puolesta" on sitten jotain omaa olkinukkeasi taas. Miksi päätit tulla haastamaan riitaa täysin väkisin väännetyistä jutuista?

Tuo ei ollut edes sinulle osoitettu. Miksi sinun pitää siihen tarttua?

 

[BigRedCat]

Missä se olkinukke?
Kun kysyin ketkä niitä aitoja ja oikeita tasa-arvon puolustajia ovat, niin sanatarkasti nimesit paremmiksi vain itsesi ja mjr:n, mutta kyllä tuosta voisi ymmärtää että kaksi muuta mainitsemaasi kuuluvat myös samaan joukkoon.
"Esim. nimimerkkeihin @bebeto ja @Golden AWe verrattuna ehdottomasti tällaisia ovat enemmän niin allekirjoittanut kuin vaikkapa @mjr."

Johan sen olkinuken mainitsin, etkä sitä tässä mitenkään kumonnut. Jospa nyt antaisit vain olla kun ei tässä hyökkäyksessäsi ole mitään päätä eikä häntää. Ja kyllä minä koen päivänselvästi, että jokainen luettelemani nimimerkki ajattelee sekä kannattaa tasa-arvoa, että lisäksi ajattelee sitä huomattavasti laajemmin ja syvällisemmin eikä mm. tämän takia varauksetta innostu kehumaan Aamulehden tempauksen loisteliaisuutta. Kritisoimani kaksikon kapeakatseisuus tulee esille jo aiemmin mainitsemissani seikoissa, joista esimerkkeinä olkinukkeasettelut malliin "et pidä Aamulehden mainostemppua tärkeänä - et arvosta tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia" sekä ajattelun laiskuudesta tai tahallisesta vääristelystä kumpuavat väitteet, joiden mukaan tässä olisi kyse "aina on sanottu palomies ja niin on sanottava jatkossakin" -argumentoinnista, josta ei todellakaan ollut kyse.

Huomautan vielä, että ainakaan minä eikä käsittääkseni kukaan muukaan mainitsemani ole termistön uudistumista vastaan per se. Mainitsin myös ettei nykyään kukaan tietenkään asettaisi sellaista tehtävää kuin "puhemies" tai nimeäisi nykyistä palomiestä palomieheksi. Sehän olisi naurettavaa. Lisäksi kerroin ettei minulle itselleni näistä tule mielikuvaa, jossa yhdistän tehtävään miehen, mutta myönsin jo ajat sitten etten ehkä ole tässä edustava otos.

Ja tottakai pidin ja pidän ihan legendaarisen koomisena lausuntona, että halusit nostaa itsesi ja muutaman muun jalustalle parempina tasa-arvon kannattajina kuin bebeto ja awe. Heistä kumpikin on keskusteluun nostanut monia kysymyksiä, joten aika erikoista on nostaa keskustelupalstalla paremmiksi tasa-arvon kannattajiksi nimimerkkejä jotka eivät ole yhtään ongelmaan esille nostaneet.

Tämä on ihan absurdia kritiikkiä ja täysin epäloogista. Kun nimenomaan kritisoin tyhjästä tasa-arvon muka-ajamisesta niin perustelet sen puutteella jonkun tasa-arvon kannattamisen puutetta. Haloo. Itseni nostaminen oli välttämätöntä suhteessa aiempiin juttuihini. Bebeton olen lukenut nyt lyhyen ajan sisällä sekä haukkuneen kanssapalstalaista läskiksi, että toivottaneen ilmeisesti vähävaraiselle palstalaiselle köyhät kyykkyyn -hengessä "mene taksilla", kun tämä kirosi bussilakon vaikutusta itseensä. Jos sinä nämä henkilöt näet esimerkillisinä kanssaihmisten huomioijina, niin mielipiteeseesi olet oikeutettu. Awe on varmasti monelta osin muuttunut ja näkeehän sen kirjoitteluistaan, mutta kärjistyksenä tuli vähän olo kuin "parannuksen tehnyt" Tauski yhtäkkiä tulisi pätemään minulle miten kohdella puolisoani paremmin.

 

[BileTooth]

Alentavasta sävystäsi huolimatta olen seurannut interneissä tapahtuvaa argumentointia ja kielenkäyttöä. Olen nähnyt saman ajatuksen esitettävän lukuisia kertoja ja valtaosalla kerroista se ei valitettavasti ole ollut vitsi. En tietenkään voi tai edes yritä todistaa etteikö se sitä sinun kohdallani ollut, mutta tuo "Termiin sisältyy neljä määrittelyä, joista vain yhteen voin itse vaikuttaa." antaa vaikutelman ettei näin ollut. Noin niinkuin vinkkinä jos haluat huumoriasi kehittää.
"Triggered" meni sitävastoin huumorista täysin.

Haluan toki kehittää, mutta juuri tuo kohta kohta oli koko vitsi ydin. Tuota muuta osaa kuulee ja näkee jatkuvasti, mutta nimenomaan tuota määrittelykohtaa pidin omana "hauskana" lisäyksenä ylikäytettyyn haukkumasanaheittoon. Oletko varma, ettei sinun päässäsi minun nimimerkistäni luomasi kuva vain saanut sinua ajattelemaan, että kyllähän se sovinisti varmasti noin ajattelee oikeasti?

Ajattelin vielä varmuuden vuoksi laittaa perään triggered, että varmasti kaikki ymmärtäisivät vitsin vitsiksi. Ei näköjään riittänyt. Enpä kyllä ole meinannut stand up -koomikoksi ryhtyäkään, joten ei maailma tässä mitään menetä.

 

[BigRedCat]

Kysytkö tätä nyt tosissasi? Ei minulla ole mitään syytä suhtautua Enqvistiin pilkallisesti. En ole silti alkuunkaan samaa mieltä siitä, että termi olisi mediassa pilkkanimi. Se on terminä minulle täysin neutraali. Aikuisten miesten ikä on yleensä aika merkityksetön seikka.


Tuo ei ollut edes sinulle osoitettu. Miksi sinun pitää siihen tarttua?

Tartuin siksi, että vedit @BileTooth :in hampaisiisi sen seurauksena, että mainitsin hänet. Ei sen kummempaa muuten ja hyvä jos suhtaudut noin Enqvistiin. Ihmettelin vain, miksi sitten otat tuon pilkallisen suhtautumisen BileToothia kohtaan. Mutta minun puolestani ei tarvetta jatkaa tästä, kun ei tässä mitään vääntämisen aihetta ole.

 

[BigRedCat]

Toisin sanoen olet sitä mieltä että kieli ei ohjaa ajattelua, asia vilpitön. Jos demokraattisessa maassa päätetään siirtyä demokraattisella päätöksellä sukupuolineutraaleihin ammattinimikkeisiin niin hyvä, kustannukset tuskin ovat Talvivaaran luokkaa.

Ei jeesus sentään. Kehtaat vielä tämän kaiken jälkeen lyödä paluupostina täydellisen olkinuken. Kokeillaan samaa siihen suuntaan: Olet siis sitä mieltä, että palomiehen kutsuminen pelastajaksi on tärkeämpää kuin viattomien tappamisen estäminen Myanmarissa, asia vilpitön.

Alleviivataan vielä, jotta jopa sinä kykenet tämän sisäistämään: Kieli ohjaa ajattelua, näin on. En tätä kiistä, ja myönnän sen auliisti. Sitäkin enemmän kuitenkin ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä. Vai mitä luulet, kumpi oli ensin, asenne siitä että puhemies on mies, vai termi puhemies?

Joskus toivoisi että näistä törkeimmistä toisen sanomisten ja tarkoitusten vääristelystä saisi pelikieltoa. En usko että olet ihan niin tyhmä että tuo olisi tahatonta.

edit: Piti ihan lukea kaksi kertaa uudelleen tuo lainaamasi viestini, eikä siitä millään, siis ei millään järjellisellä tavalla voi päätellä tuota esittämääsi "johtopäätöstä".

 

[dana77]

Jospa nyt antaisit vain olla kun ei tässä hyökkäyksessäsi ole mitään päätä eikä häntää.

Sinänsä tämä keskustelu on käyty ja saa minun puolestani olla, mutta kyllä se joka hyökkäämään lähti olit sinä leimatessasi muita kirjoittajia seksisteiksi ja tekopyhiksi (hyvesignalointi).

Näillä mennään.

 

[BigRedCat]

Sinänsä tämä keskustelu on käyty ja saa minun puolestani olla, mutta kyllä se joka hyökkäämään lähti olit sinä leimatessasi muita kirjoittajia seksisteiksi ja tekopyhiksi (hyvesignalointi).

Näillä mennään.

Minä koin leimaamisen tapahtuneen jo ennen minua, ja pyrin hyvesignalointisyytöksenikin perustelemaan leimaamisen sijaan. Mutta varmasti tämä voidaan tulkita toisinkin, ei siinä mitään. Enkä nyt koe, että on kauheaa leimaamista sanoa Awea seksistiksi kun hän sen jo itsekin käytännössä suoraan myönsi. En minä häntä miksikään sovinistiksi tms. ole syyttänyt ja kehuin myös hänen pyrkimystään muutokseen. Eihän pinttyneille ajatusrakenteille oikein taikaiskusta mitään voi, eikä niiden syntymiseen ole välttämättä suinkaan itse syypää.

Sukupuoliroolit ja seksistiset vitsit nyt vain kuuluvat jo Wikipediankin mukaan seksismin alle, eivätkä ne tässä olleet mitään minun tuulesta temmattua spekulointiani. Siksi on minusta turha puhua hyökkäyksestä. Eikö täällä ole ihan yleinen kanta sekin, että natsia saa sanoa natsiksi (olen sanonut myös itse)? Ei kai sekään niin käänny että "jos nyt vähän on natsitervehdyksiä läpällä heittänyt SE-teltalla ja jos nyt vaan luonnostaan kohtelee tummaihoisia epätasa-arvoisesti, niin eihän se mitään rasismia ole".

 

[dana77]

Minä koin leimaamisen tapahtuneen jo ennen minua, ja pyrin hyvesignalointisyytöksenikin perustelemaan leimaamisen sijaan.

Ensinnäkin tämä tekopyhyys-leima oli minusta merkittävämpi kuin seksismi. Minä nimittäin puolestani pidän koko hyvesignalointisyytöksiä lähinnä whataboutismin tyyppisenä argumentointina. Sukupuolineutraalit termit eivät ole isoin tasa-arvo-ongelma tai edes valtavan iso, mutta ei siihen puuttuminenkaan ole miltään muulta tasa-arvon alueelta pois mitenkään, joten en sitä haitallisenakaan voi pitää.

Sukupuoliroolit ja seksistiset vitsit nyt vain kuuluvat jo Wikipediankin mukaan seksismin alle, eivätkä ne tässä olleet mitään minun tuulesta temmattua spekulointiani. Siksi on minusta turha puhua hyökkäyksestä. Eikö täällä ole ihan yleinen kanta sekin, että natsia saa sanoa natsiksi (olen sanonut myös itse)? Ei kai sekään niin käänny että "jos nyt vähän on natsitervehdyksiä läpällä heittänyt SE-teltalla ja jos nyt vaan luonnostaan kohtelee tummaihoisia epätasa-arvoisesti, niin eihän se mitään rasismia ole".

Wikipedia on väärässä. Vitsit eivät ole seksismiä, samoin kuin myöskään rasisti-vitsit eivät ole rasismia (kännissä ja läpällä -rasismi sitä vastoin on schrödingerin kissa -huumoria eli vasta jälkikäteen määritelty huumoriksi kun joku on siihen puuttunut).
Itse pitäisi parempana vertailuna sitä, että vaikka ihminen tunnistaa itsessään ennakkoluuloja, niin jos pyrkii aktiivisesti toimimaan niiden vastaisesti niin häntä ei ole perustetta rasistiksi kutsua. Sivumennen sanottuna pidän vaihtoehtona sitä, että ihminen ei niitä tunnista, enkä sitä että niitä ei olisi.
Sama seksismin kanssa.

 

[sinikettu]

Mitkä ovat nimimerkin @dana77 mielestä tällä hetkellä suurimmat tasa-arvoon liittyvät epäkohdat Suomessa? Entä miten niitä voisi korjata? Vaikka 3-5 esimerkkiä olisi hyvä.

 

[dana77]

Mitkä ovat nimimerkin @dana77 mielestä tällä hetkellä suurimmat tasa-arvoon liittyvät epäkohdat Suomessa? Entä miten niitä voisi korjata? Vaikka 3-5 esimerkkiä olisi hyvä.

1. Vanhemmuuden kustannukset kohdistuvat äitien työnataiille. Nämä pitäisi jyvittää tasan esim sairasvakuutusmaksujen kautta.
2. Vanhempainvapaat jakautuvat erittäin epätasaisesti. Vanhempain rahat voitaisiin jakaa tasan eli insentiiveillä ohjata tasa-arvoisempaan jakoon.
3. Naiset vastaavat valta-osasta lasten sairastumisista johtuvista poissaoloista, mutta tälle ei oikein kunnollista täsmälääkettä ole. Näkisin että kahden ylläolevan korjaamisen myötä tämäkin tilanne paranisi.
4. Naisten asema työmarkkinoilla on heikompi. Suuria syitä ovat ainakin kolme edellä mainittua, sekä asenteet. Faktuaaliset syyt tulee korjata, asenteet muuttuvat ajan ja kasvatuksen myötä. En ole kiintiöiden kannattaja.
5. asevelvollisuus ei ole tasa-arvoinen. Nykyiseen järjeslyyn on kuitenkin niin painavat syyt, etten tätä muuttaisi.
6. miesten asema huoltajuuskiistoissa on heikompi. Tässä on todennäköisesti samanlainen tilanne kuin muutamissa muissakin tasa-arvokysymyksissä eli 50-50 jakoon ei tulla päätymään koskaan. Niin paradoksaalista kuin se onkin, niin tähäkin tilanne todenäköisesti paranisi ensimmäisten kahden kohdan korjaamisen myötä. Kun naisten asema työmarkkinoilla olisi tasa-arvoisempi, he eivät olisi yhtä odotusarvoisesti se lasten oletettu "ensijainen vanhempi".
Selvittäisin viranomaisten asenteellisuutta asiassa.

En tähän nosta naisten kohdistuvaa seksuaalista väkivaltaa, miesten syrjäytymistä, eroja eliniän odotteissa, kotitöiden epätasaista jakautumista, tai eroja koulussa pärjäämisessä, vaikka ne ongelmia ovatkin, Kyseenalaisempaa on, että ovatko ne järjestelmästä johtuvia tasa-arvo-ongelmia.