Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Saxon-747]

Ja se tosiaan kertoo EU:n nykyisestä heikkoudesta ja toimintakyvyttömyydestä: rajat eivät ole hallinnassa, joten EU:ta on mahdollista niiden kautta kiristää, mistä esim. Turkki on ottamassa viimeistä senttiä myöden hyödyn samalla kun ajaa alas liberaalidemokraattisen valtion rakenteita...

Tämä on todellakin huolestuttava tilanne ja parempaa ei ole näköpiirissä.

 

[Sako]

Ehkä vielä kolme asiaa on hyvä nostaa esille koskien rajasopimusta:


1. Suomi teki siis kahdenvälisen (tai tavallaan kolmenvälisen) sopimuksen Venäjän kanssa ratkaistakseen Venäjän aiheuttaman ongelman. Tähän asti Suomi ei ole vastaavissa tilanteissa näin toiminut. Esimerkiksi Venäjä on ehdottanut Suomelle ns. lapsikomissiota, johon Suomi ei ole suostunut.

2. Suomi suostui näyttämään maailmalle, mitä etua on valtioliitosta Venäjän kanssa. Valko-Venäjä on valtioliitossa Venäjän kanssa ja sen kansalaisilla on myös kulkuoikeus päinvastoin kuin Suomen sopimuskumppaneilla EU:ssa.

3. Aiheuttamalla ongelman, Venäjä voi jatkossa vedota ratkaisumallina uuteen sopimustapaansa Suomen kanssa niin kansainvälisesti kuin Suomea koskien.

Minä tiivistäisin asian näin: EU oli Suomelle myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu ja tällä rajasopimuksella tätä linjausta lähdettiin muuttamaan.

 

[Cobol]

Minä tiivistäisin asian näin: EU oli Suomelle myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu ja tällä rajasopimuksella tätä linjausta lähdettiin muuttamaan.

Juuri näin. Venäjän peli onnistui täydellisesti. Valitettavasti taitaa olla myös siten, että EU paskat välittää Suomen ja Venäjän rajasta kun Saksaa ja EU:n suurmaita kiinnostaa kysymys Turkista ja Kreikasta sekä Italiasta pakolaisten osalta. Tämä alue on EU:n takamaita... Tässä mielessä ymmärrän Suomen ratkaisun jollain tavalla. Nykyinen ulkopoliittinen johto koki olevansa vaikeassa asemassa ja haki ratkaisun sieltä, missä Venäjä ratkaisun osoitti olevan.

 

[Cobol]

Totta kai Venäjä vetoaa tähän sopimukseen ja kaikeen sellaiseen, joka palvelee sen etuja. Tätä kutsutaan neuvotteluksi. Ihmettelen vaan sitä, että osa porukkaa, sinä mukaan luettuna, heittelee tuhkaa päälleen ja julistaa kummelin valmentajan tyyliin, että me ollaan hävitty tää peli.

Joka kerta kun sinulta loppuvat argumentit, lähde henkilötason hyökkäykseen. Jos nyt edes sen verran yrittäisit lainaamiasi tekstejäni lukea, että erottaisit mistä niissä kirjoitetaan. Ja kyse ei ole jostain kummelitason tuhkan heitoista. En ole sellaisiin täällä muutenkaan törmännyt kuin sinun kirjoituksissa.

Huomaa, että sinun ei ole pakko kommentoida mitä kirjoitan. Minusta on kiusallista vastata kirjoittajalle, joka ei ymmärrä lainaamaansa tekstiä ja kehittelee niistä omia satujaan. Kuten sen väittämäsi, että Venäjän Suomen valtauksesta, josta et linkkiä koskaan pystynyt näyttämään.

 

[TosiFani]

Joka kerta kun sinulta loppuvat argumentit, lähde henkilötason hyökkäykseen. Jos nyt edes sen verran yrittäisit lainaamiasi tekstejäni lukea, että erottaisit mistä niissä kirjoitetaan. Ja kyse ei ole jostain kummelitason tuhkan heitoista. En ole sellaisiin täällä muutenkaan törmännyt kuin sinun kirjoituksissa.

Huomaa, että sinun ei ole pakko kommentoida mitä kirjoitan. Minusta on kiusallista vastata kirjoittajalle, joka ei ymmärrä lainaamaansa tekstiä ja kehittelee niistä omia satujaan. Kuten sen väittämäsi, että Venäjän Suomen valtauksesta, josta et linkkiä koskaan pystynyt näyttämään.

Anteeksi, jos loukkasin sinun herkkää itsetuntoasi. Kyse on sinun ja muutaman muun kirjoittajan tyylistä, kun puhutaan tästä sopimuksesta. Vertauskuvat ja uhkakuvien maalailu ampuu voimakkaasti yli, kyseessä on kuitenkin yksittäinen, päivänpolitiikkaan liittyvä sopimus. Suomi ei muuttanut tässä suuria linjoja, eikä tehnyt merkittäviä myönnytyksiä Venäjälle.

Kuten sanoin, sinä, minä tai kukaan muukaan peruskansalainen ei tiedä mitä on sovittu EU:n piirissä tästä asiasta. EU natisee muutenkin liitoksistaan ja se joutuu tekemään kompromisseja suuntaan ja toiseen. Vapaa liikkuvuuden periaate on jouduttu osittain hylkäämään ja Turkin kanssa ollaan pakkoliitossa. Suomen parin pohjoisen raja-aseman sulkeminen EU kansalaisilta tuskin on asiana EU:n prioriteettilistalla kärjessä. Joten vetoaminen EU:n pettämiseen ei toimi tässä.

Enkä ymmärrä miten Suomen neuvotteluasema olisi merkittävästi heikentynyt tämän sopimuksen seurauksena. Suomella on käytössään ensi syksynä samat neuvottelukeinot kuin nytkin. Ehkä tilanne voi jopa kehittyä parempaan suuntaan syksyyn mennessä, ehkä Ukrainan ja Syyrian rauhanneuvottelut etenevät. Me emme tiedä ja tästä syystä minua ihmetyttää teidän tuhkan heittely.

 

[canttig]

Juuri näin. Venäjän peli onnistui täydellisesti. Valitettavasti taitaa olla myös siten, että EU paskat välittää Suomen ja Venäjän rajasta kun Saksaa ja EU:n suurmaita kiinnostaa kysymys Turkista ja Kreikasta sekä Italiasta pakolaisten osalta. Tämä alue on EU:n takamaita... Tässä mielessä ymmärrän Suomen ratkaisun jollain tavalla. Nykyinen ulkopoliittinen johto koki olevansa vaikeassa asemassa ja haki ratkaisun sieltä, missä Venäjä ratkaisun osoitti olevan.

Kuulisin mielelläni miettimäsi vaihtoehtoisen ratkaisun. Eli miten mielestäsi asia olisi pitänyt hoitaa.

 

[Sako]

Kuulisin mielelläni miettimäsi vaihtoehtoisen ratkaisun. Eli miten mielestäsi asia olisi pitänyt hoitaa.

Vaikka soittamalla putelle, että ens viikolla lähtee NATO-hakemus, jos homma ei muutu. Ja tietysti lähetetty hakemus, riippumatta tilanteesta. Pelattu siis samoilla säännöillä kuin idän varkaat tekee.

 

[canttig]

Vaikka soittamalla putelle, että ens viikolla lähtee NATO-hakemus, jos homma ei muutu. Ja tietysti lähetetty hakemus, riippumatta tilanteesta. Pelattu siis samoilla säännöillä kuin idän varkaat tekee.

Hain mietittyä ratkaisua en niinkään "lahkosaarnaajan" näkemystä. Niin ja... tsemppii Jokereille.

 

[Alfred E Neuman]

Kyllähän tässä on Suomea kairattu aika huolella. Nyt kun Venäjä sai kiilaa Suomen ja EUn välille tällä sopimuksella rajaamalla muut EU/Schengen maat pois, niin seuraava siirto heiltä on lahjoa joku toinen EU maa, esimerkiksi Unkari, kantelemaan tästä sopimuksesta EUlle. Jos ja kun EU katsoo tämän sääntöjen vastaiseksi, niin Suomi onkin kinkkisessä tilanteessa. Kumman puolella olet, Suomi?

Onhan tässä nyt mahdollisuudet siihen, että tästä tulee isompi soppa kuin uskoimmekaan.

 

[ms.qvist]

@vlad puhui Suomen tilanteesta 90-luvulla ja viittasi totuuskommission tarpeeseen. Idealistisessa maailmassa tällainen tietysti voisi olla mahdollista, mutta historia osoittaa, että yleensä tarvitaan pari sukupolvea väliin ikävien asioiden kaiveluun. Suomessa pystytään tällä hetkellä joten kuten tutkimaan 1918 -sotaa, ilman että keskustelu räjähtää, suomettumisen aika vaatii vielä odottelua.

On aivan selvä, että osa porukasta haluaisi ristiinnaulita suomettumisen ajan päättäjät ilman oikeudenkäyntiä. Kaikki tapahtuu kuitenkin ajan viitekehyksessä ja päätökset pitäisikin peilata laajeman historiantutkimuksen kautta. Suomen sodan jälkeinen aika on vielä liian lähelle tähän.

Ehdottomasti pitää ymmärtää, että silloisen politiikan ydin oli Suomen edun mukainen lähtökohtanaan aina syksyn -44 painajaismainen tilanne ja yksinjääminen voittoisan Stalinin kanssa. Mutta olen ymmärtänyt, että kun puhutaan "totuuskomissioista" ja vastaavista niin tarkoitetaan niitä aika räikeitäkin lieveilmiöitä, mitä etenkin 70-luvulla Kekkosen ikääntyessä ja sairautensa pahetessa alkoi yhä enemmän kerääntymään tämän reaalipoliittisen ytimen ympärille. Itse olen myös aika järkyttynyt Rentolan loistavasta Beljakov-operaation kuvauksesta, että aika lähellä karikkoa silloin seilasimme tilanteessa, jossa sen ei enää pitänyt olla mitenkään välttämätöntä tai tarpeellista.

Mietin sitä, että miksi Suomessa olisi epäonnistuttu totuuskomission tms. pitämisessä, suomettuneisuuden aikakauden läpikäynnissä - kuitenkin Afrikan mantereelta löytyy esimerkkejä siitä, että vaikeita asioita on onnistuttu perkaamaan läpi yhteiskunnallisen keskustelun ja eräänlaisten totuuskomissioiden kautta. Eikä tarkoituksena ole ollut, että jokainen ristiinnaulitaan - ei ole mieltä, että jokainen KGB:n yhteysmies tai Suomi-Neuvostoliitto-Seuraan kuulunut olisi leimattu "ryssänkätyriksi".

Juontaako tämä kaikki sitten siitä, että perinnettä ei ole - on ennemminkin haudattu katkeroituneena kaikki kaunat ja vihat, sitten ne putkahtelevat esiin vielä sukupolvienkin kuluttua? Tyhmiähän me olemme...

Siinä @mjr on oikeassa, ei olisi ollut mitään mieltä ruotia 40- ja 50-luvun tapahtumia, 60-lukua olisi jo sopinut käydä läpi mutta etenkin tämän totuuskomission kautta olisi pitänyt luodata läpi 70-luku ja 80-luku - purkaa ja perata tämä aikakausi ja käsitellä ne "räikeät lieveilmiöt" ja se piilokorruptoituneisuus. Tietenkin jos tämä totuuskomissio päätettäisi pitää tällä vuosikymmenellä, olisi kaikella tapaa syytä ulottaa asioiden käsittely tähän aikaan saakka, avoimesti ja kiihkotta. (Josko meistä siihen on?)

Tavallaan siinä ei sitten ole mieltä, että asioita perataan tästä näkökulmasta vuosikymmenten kuluttua, tuolloin ongelmaksi tulee sitten se, että henkilö, jota käsitellään - jonka tekoja ruoditaan ei voi kertoa syytä sille "miksi". Syytösten tai epäilysten kohteena oleva henkilö ei voi puolustautua tai esittää omaa näkökulmaansa.

Se, että Neuvostoliiton vaikutusvallan kiemuroita, ryvettyneitä ja siihen voimakkaasti sotkeutuneita henkilöitä taustoineen ja syineen ei ole ruodittu koskaan läpi, saa aikaan tilanteen, että nämä samat henkilöt voivat olla (ja osa onkin) edelleen vallankahvassa ja taustalla olevat organisaatiot voivat edelleen kiristää ruuvia ja pitää tämän henkilön kytkettynä itseensä. Kenellä riittää tässä tilanteessa rohkeutta tehdä pesäeroa ja tulla esiin ja kertoa oma osansa tässä kuviossa? Kovin on raskas takka kuolevaiselle...

vlad

 

[canttig]

Mietin sitä, että miksi Suomessa olisi epäonnistuttu totuuskomission tms. pitämisessä, suomettuneisuuden aikakauden läpikäynnissä - kuitenkin Afrikan mantereelta löytyy esimerkkejä siitä, että vaikeita asioita on onnistuttu perkaamaan läpi yhteiskunnallisen keskustelun ja eräänlaisten totuuskomissioiden kautta. Eikä tarkoituksena ole ollut, että jokainen ristiinnaulitaan - ei ole mieltä, että jokainen KGB:n yhteysmies tai Suomi-Neuvostoliitto-Seuraan kuulunut olisi leimattu "ryssänkätyriksi".
vlad

Totuuskomissiot Suomessa? Oikeasti? Eiköhän Afrikan totuuskomissiot lähde murhista ja vainoista, tuskin pienemmistä turhista. Tavat joilla Suomi on pidetty poissa suurvaltojen jaloista ovat aivan yhdentekeviä, tärkeintä on se että jalkoihin ei ole jääty. Se on tärkeintä.

 

[TosiFani]

Totuuskomissiot Suomessa? Oikeasti? Eiköhän Afrikan totuuskomissiot lähde murhista ja vainoista, tuskin pienemmistä turhista. Tavat joilla Suomi on pidetty poissa suurvaltojen jaloista ovat aivan yhdentekeviä, tärkeintä on se että jalkoihin ei ole jääty. Se on tärkeintä.

Samaa voitaisiin sanoa vuoden 1918 sodasta, tärkeintä ettei jääty Neuvosto-Venäjän jalkoihin, tavat joilla tämä tapahtui olivat yhdentekeviä. Mutta eihän asia näin ole, totta kai tavoilla on merkitystä. Suomettumisen aika pitää jollain tasolla perata läpi, nyt se tuskin onnistuu, koska osallisia on vielä vallankahvassa.

 

[ms.qvist]

Totuuskomissiot Suomessa? Oikeasti? Eiköhän Afrikan totuuskomissiot lähde murhista ja vainoista, tuskin pienemmistä turhista. Tavat joilla Suomi on pidetty poissa suurvaltojen jaloista ovat aivan yhdentekeviä, tärkeintä on se että jalkoihin ei ole jääty. Se on tärkeintä.

Kyllä - ihan oikeasti ja ihan totta.

Kylmän sodan jälkeen Neuvostoliiton hajottua useammassa Neuvostoliiton etupiiriin kuuluneessa valtiossa käytiin läpi kylmän sodan aikakausi ja tapahtumat, osassa kiellettiin kommunismi ja osassa käytiin oikeuttakin.

Suomi kuuluu siihen joukkoon Neuvostoliiton vaikutuspiirissä olleita maita joissa minkään sortin lustraatiota (tai asioiden perkaamista ja läpikäyntiä) ei tehty, osa näistä maista on tällä hetkellä melkoisissa vaikeuksissa juuri Venäjän vaikutusvallan kasvun myötä ja siksi, että Venäjään kytkeytyneet poliitikot ja virkamiehet ovat kyenneet säilyttämään asemansa. Suomen tilanne ei ole näin surkea, mutta moni suomalainen arvostettukin henkilö on sitä mieltä, että 90-luvulla suomettuneisuuden aikakausi olisi pitänyt käydä läpi - se olisi pitänyt perata kunnolla.

Mietitään mitä Alpo Rusille kävi - täysin syyttä joutui löyhään hirteen. Tämä(kin) episodi olisi vältetty jos 90-luvun alussa olisi perattu läpi etenkin monella tapaa ikävimmät vuosikymmenet 60-luvun loppupuolelta 80-luvun vuosille.

Tuntuu siltä, että asioiden perkaamista pelkäävät eniten he joilla on eniten salattavaa, eivät he jotka tietävät toimineensa rehellisesti ja korruptoitumatta. Tietenkin aikakauden läpikäyminen tarkoittaa sitä, että kaikki valtion vastainen toiminta on käytävä läpi - itä sekä länsi.

Miksi sinusta asioita ei pitäisi käydä läpi? Siksikö, että mädättynyt valtaklikki onnistui luovimaan Suomen jotenkuten halki kylmän sodan?

vlad

 

[H.Incandenza]

Miksi sinusta asioita ei pitäisi käydä läpi? Siksikö, että mädättynyt valtaklikki onnistui luovimaan Suomen jotenkuten halki kylmän sodan

Itseni ketuttavat suuresti kylmän sodan aikaiset rähmälläänolijat ja entiset taistolaiset, jotka kuin vanhasta muistista kumartavat Venäjään päin vaikka kommunisteista ei ole kuin patsaat jäljellä. Mutta, olisin kuitenkin lopulta sitä mieltä, että tiukkoina aikoina lopputulos pyhittää keinot. Ja kun niistä ajoista selvittiin kohtuullisen kuivin jaloin niin olkoon.

 

[canttig]

Miksi sinusta asioita ei pitäisi käydä läpi? Siksikö, että mädättynyt valtaklikki onnistui luovimaan Suomen jotenkuten halki kylmän sodan?

No juurikin siksi. Varmasti vääriä tekoja, vääriä linjoja, jne... Kekkonen käytti härskisti ulkopolitiikkaa sisäpolitiikassa. Koivisto veti ääripelokasta linjaa Venäjän suuntaan. Mutta kyllä siinä kaikin keinoin Suomen etua ajettiin. Sellainen Rautkalliolainen jälkiviisaus on minulle jotenkin vastenmielistä, kyllä meistä jokainen tietää mitä olisi pitänyt tehdä.

Kenet sinä haluaisit vastuuseen? Et muuten vieläkään vastannut miten rajaneuvotelut olisi pitänyt hoitaa.

 

[Cobol]

Anteeksi, jos loukkasin sinun herkkää itsetuntoasi. Kyse on sinun ja muutaman muun kirjoittajan tyylistä, kun puhutaan tästä sopimuksesta. Vertauskuvat ja uhkakuvien maalailu ampuu voimakkaasti yli,

Et sinä mitenkään loukannut itsetuntoani. Ainoastaan meni vitutuksen asteelle kun lainaat tekstejäni miten sattuu suhteessa niiden sisältöön ja kun sen sisällön piirtää vielä kerran ja tiivistää kysymyksiin, et vastaa vaan menet henkilökohtaisuuksiin. Kuten sanoin, argumenttien loppuminen ei mielestäni oikeuta siihen, että siirrät keskustelun kirjoittajaan ilman että saat vittuilua takaisin. Toki tässä painaa edelliset valehtelusi, joita et oikeaksi pystynyt kahdesta pyynnöstäni huolimatta näyttämään. Jossain vaiheessa tulee mitta täytyy ja sinun osaltasi se tuli nyt.

 

[Cobol]

Kuulisin mielelläni miettimäsi vaihtoehtoisen ratkaisun. Eli miten mielestäsi asia olisi pitänyt hoitaa.

Jos luet tekstejäni huomannet, että suurin kritiikkini kohdistuu tapaan, jolla ratkaisusta puhuminen kiellettiin kansanedustajilta ja sitä kautta pitkälti myös medialta. Pidän tätä osoituksena suomettumisesta.

Mitä tulee itse ratkaisun sisältöön, tässä näkemykseni jo aiemmin:

Valitettavasti taitaa olla myös siten, että EU paskat välittää Suomen ja Venäjän rajasta kun Saksaa ja EU:n suurmaita kiinnostaa kysymys Turkista ja Kreikasta sekä Italiasta pakolaisten osalta. Tämä alue on EU:n takamaita... Tässä mielessä ymmärrän Suomen ratkaisun jollain tavalla. Nykyinen ulkopoliittinen johto koki olevansa vaikeassa asemassa ja haki ratkaisun sieltä, missä Venäjä ratkaisun osoitti olevan.

Mikä sinun tai kenenkään muun mielestä yllä olevassa on väärin?

Olen nostanut ratkaisun periaatetasolla ongelmina ainakin seuraavat kysymykset niille, joiden mielestä kaikki meni OK ja näillä mennään:

a) mihin perustuu käsitys, että Venäjä ei vetoaisi tähän nyt allekirjoitettuun sopimustapaan ja haluaisi toimia vastaavissa tilanteissa samalla tavalla kun Venäjä on pyrkinyt tähän toimintapaan jo esittäessään esimerkiksi ns. lapsikomissiota Suomen ja Venäjän välille.

b) mihin perustuu käsitys ja takuut, että Suomi toimisi jatkossa taas eri tavalla kuin nyt.

Mielestäni molemmat ovat relevantteja kysymyksiä.

 

[TosiFani]

Et sinä mitenkään loukannut itsetuntoani. Ainoastaan meni vitutuksen asteelle kun lainaat tekstejäni miten sattuu suhteessa niiden sisältöön ja kun sen sisällön piirtää vielä kerran ja tiivistää kysymyksiin, et vastaa vaan menet henkilökohtaisuuksiin. Kuten sanoin, argumenttien loppuminen ei mielestäni oikeuta siihen, että siirrät keskustelun kirjoittajaan ilman että saat vittuilua takaisin. Toki tässä painaa edelliset valehtelusi, joita et oikeaksi pystynyt kahdesta pyynnöstäni huolimatta näyttämään. Jossain vaiheessa tulee mitta täytyy ja sinun osaltasi se tuli nyt.

Höpö, höpö, kyse on nimenomaan sinun herkkänahkaisuudestasi. Olet asettanut itsesi sellaiseen asemaan, jossa kerrotaan vain totuuksia, eikä niitä saa kyseenalaistaa. Nytkin lainasit viestistäni pari ensimmäistä virkettä, etkä pystynyt kommentoimaan itse asiaa lainkaan.

 

[Cobol]

Höpö, höpö, kyse on nimenomaan sinun herkkänahkaisuudestasi. Olet asettanut itsesi sellaiseen asemaan, jossa kerrotaan vain totuuksia, eikä niitä saa kyseenalaistaa. Nytkin lainasit viestistäni pari ensimmäistä virkettä, etkä pystynyt kommentoimaan itse asiaa lainkaan.

Kaikki mitä kirjoitan, on mielipiteitäni. Kun kyse on faktoista, laitan linkit alle. Keskustelupalstalla kun ollaan, vaikea tänne on muuta kirjoittaa kuin - niin, omaa mielipidettään. Tämän olen kertonut jo aiemmin. Se poikkeaa sinusta mm. siinä, että en väitä jonkun sanoneen jotain ja kun osoittautuu että se oli valhe, häivyt vain paikalta.

Eipä muuta sinulle nyt tai jatkossa.

 

[Cobol]

Suomi kuuluu siihen joukkoon Neuvostoliiton vaikutuspiirissä olleita maita joissa minkään sortin lustraatiota (tai asioiden perkaamista ja läpikäyntiä) ei tehty, osa näistä maista on tällä hetkellä melkoisissa vaikeuksissa juuri Venäjän vaikutusvallan kasvun myötä ja siksi, että Venäjään kytkeytyneet poliitikot ja virkamiehet ovat kyenneet säilyttämään asemansa. Suomen tilanne ei ole näin surkea, mutta moni suomalainen arvostettukin henkilö on sitä mieltä, että 90-luvulla suomettuneisuuden aikakausi olisi pitänyt käydä läpi - se olisi pitänyt perata kunnolla.

Mietitään mitä Alpo Rusille kävi - täysin syyttä joutui löyhään hirteen. Tämä(kin) episodi olisi vältetty jos 90-luvun alussa olisi perattu läpi etenkin monella tapaa ikävimmät vuosikymmenet 60-luvun loppupuolelta 80-luvun vuosille.

Tuntuu siltä, että asioiden perkaamista pelkäävät eniten he joilla on eniten salattavaa, eivät he jotka tietävät toimineensa rehellisesti ja korruptoitumatta. Tietenkin aikakauden läpikäyminen tarkoittaa sitä, että kaikki valtion vastainen toiminta on käytävä läpi - itä sekä länsi.

Olen kirjoittanut muutaman kerran samasta asiasta. Pinnallisen tulkinnan mukaan kaikki tehtiin sen eteen, että Suomi pelastuisi. Tämä toki on kuva, joka halutaan säilyttää koska jo se olisi totta, mitään tarvetta suomettumisen ajan käsittelylle ei olisikaan. Valitettavasti ne Euroopan maat, joissa Neuvostoliiton ja sen pystyttämien nukkehallitusten toimintaa on käyty läpi, eivät tue missään määrin ajatusta siitä, että kyseessä olisi ollut Suomen etu.

Neuvostoliitto-korttia käytettiin Suomessa ahkerasti sisäpolitiikassa. Sen avulla suomalainen teollisuusrakenne ja sen laatu sai väärän suunnan. Se mikä kelpasi Neuvostoliittoon, ei aina mennyt edes ilmaiseksi länteen. Poliittinen oikeisto kuohittiin Suomessa ja Kokoomuksesta tehtiin demarien kopiota. Kokoomuksen toisinajattelijat eli oikeisto saivat mennä ja heitä ahdisteltiin monin eri tavoin. Asia, mikä näkyy vielä tänäkin päivänä sillä eihän Kokoomuksen ja demarien politiikkaa usein erota toisistaan ja pohjoismaisittain tai eurooppalaisittain oikeistolaista politiikkaa pidetään Kokoomuksessa tabuna jopa edelleen. Neuvostoliin myötäilijät nousivat johtaviin asemiin muuallakin kuin kommareissa ja Kepussa. Heitä löytyi Kokoomuksesta ja toki demareistakin vaikka jälkimmäisen puolustukseksi on sanottava se, että demarit ymmärsivät vaaran ja hakivat erilaista yhteistyötä myös länteen, erityisesti Ruotsiin ja USA:han. Suomessa YLE loi joissakin ohjelmissaan Neuvostoliitossa paratiisin kuvaa ja YLE:n tehtävänä olikin koota suomalaiset mahdollisimman laajasti "Neuvostoliiton rauhanomaisen ja ystävällisen sosialismin ja kansojen välisen ymmärryksen" lipun alle.

Minusta edellä kuvatun aikaan saaneet tulisi jollain tavalla saada vastuuseen teoistaan. Mutta vielä tärkeämpää olisi se, että tämä aikakausi käytäisiin Suomessa faktapohjaisesti erilaisissa keskusteluissa/artikkeleissa läpi, jotta meidän hallintotapamme ja herranpelkomme sekä venäjän pokkurointimme murenisi ja astuisimme kohti demokratiaa.

 

[ms.qvist]

Et muuten vieläkään vastannut miten rajaneuvotelut olisi pitänyt hoitaa.

Olenko niin helvetin huonosti ilmaissut itseni, että et ymmärrä kirjoittamaani kun kirjoitin, että Suomen olisi ensin pitänyt sulkea raja-asemat pohjoisessa ja testata Venäjän reagointia ts. ottaa aloite edes hetkeksi omiin käsiinsä ja sen jälkeen katsoa mitä siitä seuraa. Suomi olisi näin toimien näyttänyt kaikkialle, että Suomi on tarvittaessa määrätietoisen kova, ettei se suoriltakäsin nöyristele vaan toteuttaa omaa politiikkaansa omin ehdoin.

Mielelläni olisin myös nähnyt neuvonpidon EU:n suuntaan ja vasta sitten (yllä kuvailemieni toimien jälkeen) lähdetty Venäjän-kiertueelle.

Toivottavasti minun ei tarvitse enää tämän jälkeen ties monetta kertaa toistaa tätä samaa jargonia.

vlad

edit: muuten palaan viestiisi illalla, jos ehdin.

 

[Sako]

Seppänen maalaa miten hommat on ryssitty.
Esko Seppänen ryöpyttää Venäjä-suhteita: Suomi on toiminut historiattomasti ja osittain sivistymättömästi - Studio55.fi

Miten häneltä on jäänyt huomaamatta, että Suomi luopui 4 vuotta kestäneestä puolueettomuudestaan 1995? Kertoo Suomesta aika paljon, että tällaisia vaaleilla valitaan..

Esko Aho arvioi Sberbankin palkkiota MTV:lle: "Sitä luokkaa kuin isojen pörssiyhtiöiden hallitusten vuosipalkkiot"
Miten tätä liikettä katsellaan esim Berliinissä tai Washingtonissa? Sipilähän on antanut tälle siunauksen. Äkkinäinen voi laskea rajasopimuksen ja Ahon yhteen saaden lopputulokseksi uudelleen suunnatun politiikan. Muistetaan vielä, että Niinistö on suorastaan ollut hyperaktiivinen matkalainen Moskovan suuntaan, kun verrataan muihin läntisiin maihin.

 

[ms.qvist]

No juurikin siksi. Varmasti vääriä tekoja, vääriä linjoja, jne... Kekkonen käytti härskisti ulkopolitiikkaa sisäpolitiikassa. Koivisto veti ääripelokasta linjaa Venäjän suuntaan. Mutta kyllä siinä kaikin keinoin Suomen etua ajettiin. Sellainen Rautkalliolainen jälkiviisaus on minulle jotenkin vastenmielistä, kyllä meistä jokainen tietää mitä olisi pitänyt tehdä.

Kenet sinä haluaisit vastuuseen? Et muuten vieläkään vastannut miten rajaneuvotelut olisi pitänyt hoitaa.

Ajettiinko siinä aina edes Suomen etua, vai oliko tarkoitus ajaa omaa ja sen oman klikin etua ensisijaisesti ja vasta sen jälkeen tuli se Suomen etu, jos aina tuli silloinkaan. Osa oli valmis myymään äitinsä päästäkseen idänsuhteissa paremmalle oksalle - siinä ei aina tämä Suomenkaan etu paljoa painanut.

Sinulle voi olla rautakalliolainen jälkiviisaus vastenmielistä, menneet on vaan todella helppoa toistaa - ja vielä vaikeampaa niistä on päästä irti, jollei niitä käydä läpi, jollei tehdä tiliä menneisyytensä kanssa. Tämä maa on siitä kumma, että täällä ei ole kulttuuria käsitellä menneitä, tehdä tiliä niiden kanssa ja päästä sen jälkeen irti siitä menneisyyden painolastista. Vieläkin itketään sen perään mitä tapahtui vajaat sata vuotta sitten, ja jotkut kantavat vieläkin kaunaa niiden tapahtumien vuoksi - minäkin voisin kantaa kaunaa jos oikein katkeroituisin, mutta en kanna.

Tuntuu siltä, että lustraatiota vastustavat eniten ne ihmiset, jotka haluavat ripustautua kiinni menneeseen - he joille on tärkeää jonkun oltermannin myynti naapuriin ja se, että sieltä joskus lausutaan joku kohtelias sana Suomelle. Tarja Halonen oli kyllä niin väärässä kuin olla ja voi Viro-arviointensa suhteen, jos jollain on kompleksinen suhtautuminen Venäjään niin se on Suomella, maalla joka ei ole tehnyt tiliä menneisyytensä kanssa.

Mitä väliä sillä on kenet minä haluan vastuuseen? En välttämättä ketään yksittäistä ihmistä - yhteisö ja yhteiskunta tekee tiliä itsensä ja menneisyytensä kanssa. Jos tämän työn myötä jonkun ihmisen tekojen taakka on liian raskas (vertauskuva) - jos joku on syyllistynyt sellaiseen tekoon, että asiaa on syytä käsitellä oikeudessa juridiselta kantilta, niin tuolloin tällainen henkilö on syytä saattaa vastuuseen teoistaan. Mikäli ketään tällaista ei löydy, aina parempi - mutta epäilen, että joiden harteilla on sellainen taakka kannettavana, että oikeudesta ei selviä pelkin päätaputuksin.

vlad

 

[MustatKortit]

Mä en ole ehtinyt/jaksanut osallistua tähän keskusteluun muutamaan päivään, näemmä paljon tullut viestejä sen jälkeen.

Anyways, mikäli minun mielipiteeni kiinnostaa ketään, niin kerron sen tässä:

ihmettelen tätä samaa toimintatapaa Venäjän suhteen. Joku siihen myönteisesti suhtautuva voisi tosiaan pitää sitä pragmaattisuutena, mutta sen voi nähdä myös jatkuvana hölmöilynä, siis sen tiedon varassa, joka meiltä venäläisistä toimintamalleista on.

Mielestäni tämän opitun asian voi tiivistää seuraavasti: Venäjä ei kunnioita sitä, joka kumartelee alituiseen. Voimaa, mutta ennen kaikkea sisua ja nokkeluutta tulee näyttää aika ajoin. Tästä syystä mm. Paasikivi nautti arvostusta Moskovassa, vaikka hakkasikin pöytää nyrkillä. Kollontai tiivisiti mielestäni hyvin elämäkerrassaan, Paasikivi oli "ovela vanha ukko".

Jotenkin järjenvastaista, että kun historia ja nykypäivä ja kaiken lisäksi kaikki Venäjä-asiantuntijat osoittavat samaan suuntaan - eli tässä "pragmaattisuudessa" ei ole järjen hiventä - niin silti toimitaan näin.

Mikäli Bill Browder olisi toiminut Suomen tavoin suhteessaan Venäjän valtioon, niin istuisi tällä hetkellä rahattomana venäläisessä vankilassa (siis jos olisi hengissä). Mikäli kiovalaiset olisivart noudattaneet "pragmaattista reaalipolitiikkaa" pari vuotta sitten, niin mielenosoitukset olisivat loppuneet siinä vaiheessa, kun venäläiset roudasivat tarkka-ampujat kaduille.

tagaykset: @vlad ja @Cobo ja @Sako

 

[Sako]

ihmettelen tätä samaa toimintatapaa Venäjän suhteen. Joku siihen myönteisesti suhtautuva voisi tosiaan pitää sitä pragmaattisuutena, mutta sen voi nähdä myös jatkuvana hölmöilynä, siis sen tiedon varassa, joka meiltä venäläisistä toimintamalleista on.

Se on kulttuuri, joka UKK istutti valtakaudellaan. Se läpäisi kaikki puolueet ja sitä vastaan nousseet joutuivat kokemaan kovia. Väitetään ihmisten ajautuneen jopa itsemurhiin, kun ystävyyspolitiikka ei ole maistunut. SMP sai hyviä vaalimenestyksiä ja muut puolueet ostivat sen kansanedustajia. Tuo politiikka sai huvittavamman kruununsa, kun Sleepy Sleepersin levyn nimi piti vaihtaa muotoon takaisin Karjalaan. Alkuperäinen oli KArjala takaisin... Suomeen mahtui vain yksi totuus ja se piti hyväksyttää Tehtaankadulla.
Sleepy Sleepers – Wikipedia

Tästä syystä mm. Paasikivi nautti arvostusta Moskovassa, vaikka hakkasikin pöytää nyrkillä. Kollontai tiivisiti mielestäni hyvin elämäkerrassaan, Paasikivi oli "ovela vanha ukko".

Nautti arvostusta niin paljon, että Kreml tiputti Paasikiven mustan hevosen raiteiltaan ohjailemalla SKDL:n äänestyskäyttäytymistä -56 vaaleissa. Paasikivi oli myöntyvyyslinjan miehiä, mutta ei tarpeeksi norja ja hänellä oli haitallisia mieltymyksiä katsoa lakikirjasta mikä oli sopivaa.

Tämän nykyisen politiikan voisi käsittää, jos tiedossa olisi, että syttyy sota ja NATO ei tule pistämään tikkua ristiin meidän hyväksi. Jos NATO pistää kiellon päälle, niin se tarkoittaa, että EU:n apu tulee olemaan pelkästään humanitääristä myötätuntoa. NATOon liittyminen nykyisen kriisin aika lienee mahdotonta, sillä kaikkien jäsenmaiden tulee hyväksyä uudet jäsenet.