Ilmoitukset

Nimimerkki Fremont provosoi porilaiskannattajia viime lauantaina Liigan otteluseurannassa. Siitä sai palkinnoksi viikon pelikiellon.

Nimimerkki Hedonist huilaa viikon provoilustaan Kärpät-Lukko otteluketjussa.

Nimimerkki Lemieaux huilaa viikon sääntöjen 6§:n perusteella. Rikkomus löytyy HIFK:n kausiketjusta.

Nimimerkki Tuen Vety miettii viikon mitä tarkoittaa hyvän maun käsite. Tuotos löytyy Liigan erotuomarien-ketjusta.

Nimimerkki Erkka Lapanen huilaa kuukauden provoisoinnissa, joka kohdistuu taas kerran Jokerit-kannattajiin. Viesti löytyy vapaan keskustelun Väkivallanteot-ketjusta.

Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana RäpyläRepe, 29.07.2015 klo 19.44.

  1. Fancy Jasper Jäsen

    Mitä me teemme taloustieteilijöillä, jos poliitikot tekevät päinvastaisia päätöksiä vastoin taloustieteen konsensusta. Suomessa taannoin oli surkuhupaisa tilanne, että valtiovarainministerinä istui peruskoulun opettaja. Kaikki kunnia Jutta Urpilaisen poliittiselle uralle ja mitä olen ymmärtänyt, niin ihmisenä sympaattinen nainen mutta ei hän ole omiaan tulkitsemaan DSGE-simulaation kansantaloudellisia skenaarioita. Koko demokratian idea kärsii, jos positioon valitaan epäpätevä henkilö. Taloustieteilijöiden huippuyksikön tarkoitus on antaa selkänojaa tämmöisten Orpojen ja Urpilaisten päätöksentekoon.
     
  2. Morgoth Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    TPS
    Lainaus:
    Eikö Sipilä linjannut myös haluavansa Suomen olevan ykkösmaa tekoälyssä? Muutaman vuoden päästä taloustieteilijät voidaan korvata tekoälyllä, koska eikö pörssikauppakin suju jo hyvin tietokoneilta ja jonkun pörssiyhtiön hallituksessakin taisi olla jonkinlaisena jäsenenä joku tekoäly. Eihän tosta nyt enää paljon tarvitse laajentaa tekoälyn osaamista. Paremminhan tekoäly tekee päätöksiä pelkkien numeroiden perusteella kuin ihminen, joka fiilistelee milloin mitäkin, joten samassa orpot ja urpilaisetkin voidaan heittää mäkeen.
     
  3. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    (Mikro) Taloustieteessä on sellainen äärimmäisen hieno ominaisuus, että se jos jokin on demokraattista. Jokainen voi sijoittaa vapaasti omat rahansa miten haluaa eikä kenenkään tarvitse vinkua mitä jonkun pitäisi tehdä. Jokainen niin haluava voi siis sijoittaa tekoälyllä tehtävien päätöksien myötä niin halutessaan.

    Vaikka jossain shakissa tekoäly onkin varsin pätevä vehje ja uskon että autolla ajokin tulee onnistumaan seuraavalla vuosikymmenellä, niin minä maltan odottaa vielä hetken ennen kuin laitan omia rahojani tekoälyllä tehtäviin päätöksiin, sillä talouden sääntöjen opettaminen tekoälylle on sen verran haastavampaa kuin shakin tai liikenteen sääntöjen opettaminen. Näkemyksen ottaminen markkinoista kun ei ammattimaisessa sijoittamisessa ole mitään isoilla massoilla tehtävää mekaanista laskentaa vaan kykyä ymmärtää tulevaisuuden trendejä ja muutoksia ihmisten kulutuskäytöksessä sekä yritysten kyvyssä sopeuta niihin.
     
  4. Morgoth Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    TPS
    Lainaus:
    En näkisi etteikö tuo olisi mahdollista nopeammin kuin kuvittelemme. Tämä sama virsi on niin monta kertaa kuultu jo joka asiassa, että ihmisillä on sellaista näkemystä jota koneella ei ole jaadijaadijaa ja kas kummaa ihminen on jäänyt lopulta aina kakkokseksi. Tossahan toisessa ketjussa oli juttua miten "tekoälyä" käytettiin hyväksi mm. USAn presidentin vaaleissa ja varmaan jatkossa tullaan käytettämään entistä enemmän poliitikassakin tai vaaleissa "kokonaisnäkymyksen" saamiseksi. En näe, että talous olisi mitenkään poikkeava juttu siinä. Kerätään hirveät datamassat vain ja ajanmyötä sitä opitaan ottamaan kaikki irti niin haluaisin nähdä miten "ammattilaisen näkemys" siinä tulee loistamaan enää tulevaisuudessa. Mm. Facebookilla mielenkiintoisia tekoälykokeiluja, jossa tekoäly pistettiin neuvottelemaan keskenään tavoitteena erilaisista tavaroista saada itselleen edullisen tulos jne.
    Varmaan nyt ihminen pitää itseään ylivertaisena luonnollisesti tuollaisessa neuvotteluissa ja ainoastaan toinen ihminen voi hänet voittaa jne.

    Nojoo, kenties enemmän jonkun toisen ketjun asiaa kuin tämän.
     
    Viimeksi muokattu: 20.09.2017 klo 16.19
  5. Ollakseni Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Detroit Red Wings
    Juu. Twitterissä oli oppiva tekoäly, joka saatiin toteamaan mm. Hitler didn't nothing wrong lausetta ja muuta vastaavaa. Jos saadaan Turingin läpäisevä tekoäly aikaan niin käy, mutta muuten en oikein luottaisi. Tämän lisäksi datamassa olisi aika huikea.
     
  6. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Tekoäly on jo erilaisissa taloussyteemeissä mukana. Melkein kaikki ennusteet perustuvat algoritmien käyttöön. Oisko joku 80-90 prosenttia pörssikaupasta robojen hallussa. Facebook ja Twitter käyttävät algoritmeja oikeastaan kaikessa. Kun joku taho kertoi tänään tai eilen, että Suomen talous kasvaa 2.9 prosenttia, taustalla on luultavasti algoritmit. Ja kuten @Morgoth vähän viittasi, algoritmeja on kiittäminen siitäkin, että Trump on presidentti.

    Suomen talouden osalta tällä kaikella on sekä myönteisiä että negatiivisia vaikutuksia. Mutta vielä enemmän meihin vaikutta lyhyellä perspektiivillä euro, ay-liikeen ja muiden etujärjestöjen ajama politiikka sekä parin seuraavan hallituksen kyky uudistaa koulutus- ja työllisyyspolitiikka.
     
  7. Morgoth Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    TPS
    Lainaus:
    Tarkoitat tätä? Multa on mennyt vähän ohi, mutta jutteleeko ihmiset somessa paljonkin fiksummin? Jos en tietäisi niin ei ainakaan minulle ole itsestäänselvää mikä on koneen ja mikä ihmisen twiitti edes tuon jutun esimerkeistä. En nyt tiedä läpäisikö se Turinigin testiä vielä, mutta...
     
  8. Huerzo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Donnerwetter S.p.A.
    Lainaus:
    Tässäkin asiassa tuntuvat ääripäät erkanevan toisistaan. Osa säästää "perinteiseen" malliin ja osa laulattaa merkkiliikkeen ovipumppua. Kun taloustieteen "huippuyksikkö" eilen julkistettiin, ensimmäinen ajatukseni oli etteikö samat pennit olisi voinut käyttää alemman tason talouskoulutuksen pönkittämiseen. Turhan moni saa itsenäisen elämänsä ensimetrit solmuun hutiloimalla luottotietonsa paskaksi helpon lainan lumossa.

    Maksuhäiriömerkintä (linkki: YLE) on n. 10% aikuisista, joten oman talouden hoitamisen opettamisessa olisi petraamista. Kansalaisten luottamusindikaattori (linkki: Tilastokeskus) oli elokuussa mittaushistorian kärkipäätä, joten lainanottointoa löytyy vielä lisääkin. Kippis sille!

    Ei ole muuta mittaria kuin fiilispohja, mutta tuntuu että tämän orastavan nousukauden aikana saavat sekä valtio että kansalaiset (keskimäärin) ryssittyä taloutensa pahemmin kuin 80-luvun lopussa. Hyvin raha-asiansa hoitaneen lompakolle on tunkua erilaisten "talkoiden" hengessä jatkossakin.
     
  9. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Minun on mahdotonta uskoa jonkun asian tapahtuvan nopeammin kuin uskon niin tapahtuvan.

    En myöskään myönnä, että olisin historiassa joutunut myöntämään aliarvioineeni koneiden kehitystä laajemmassa mittakaavassa, jos ei nyt ei mennä ihan ala-astevuosiin ja Mooren lakiin. En varmasti oli kolmasluokkalaisena 20mb:n kovalevyn ja 8/12 MHZ 286:n käyttäjänä uskonut kaikkia toteutuneita tulevaisuuden steppejä.

    Mielestäni pitäisi osata erotella muuten vain vaikeat tehtävät ja kokonaan uudet innovaatiot. On selvä juttu että tekoälyt osaavat seuloa syövät, hoitaa kirjanpidot ja voittaa ihminen go-pelissä, mutta sitten kun tekoälyn pitäisi kehittää syöpään kokonaan uusi hoitomuoto, kehittää kirjanpidon lainsäädäntöä yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyödyllisempään suuntaan tai kehittää uusi peli, joka on kiinnostavampi kuin lätkä-porno, niin sitä saamme viedä odotella. (Mikro)Taloustieteellinen osaaminen on enemmän R&D:tä kuin insinööritiedettä. En myöskään sano etteikö näin jossain vaiheessa tulevaisuudessa voitaisiin käydä, mutta siihen menee vielä aikaa pidempään.

    Makrotaloustieteessä voisin kuvitella tilanteen olevan lähempänä. Se perustuu huomattavasti enemmän olemassaolevan parempaan mallintamiseen. Vähän kuin presidentinvaalitkin.
     
    Viimeksi muokattu: 20.09.2017 klo 17.26
  10. Ollakseni Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Detroit Red Wings
    Lainaus:
    Joo tuo oli kyseessä. Eli manipuloitavissa oleva kone. Ohjelmoidut algoritmit tietty helpottavat osakkeiden ostamista/myyntiä, mutta eivät ne ihmisestä käy.

    Algoritmit ovat vähän ohjelmoituja tietokoneita. Niihin syötetään dataa ja tietyn pisteen saavutettuaan tehdään asia X. Ei siinä mitään mutta en antaisi taloudellista tai poliittista johtoa reaktiivisen bitin käsiin.
     
  11. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    En usko, että veroaste on syynä pikavippien ottoon. Veroaste on Suomessa ollut aina korkea, ja silti ennen tällaista ilmiötä ei ollut. Eiköhän tuo lainaamisen helpottuminen ole se suurin syy. Ja yhteiskunnan joka tasolla lisääntynyt kärsimättömyys. Asioiden eteen ei olla valmiita ponnistelemaan.

    Tuota varallisuuden kertymistä en tässä taloustilanteessa pidä hölmönä. Nollakoroilla ylimääräinen kannattaa mieluummin sijoittaa kuin käyttää ylimääräisiin lainan lyhennyksiin. Mä en tiedä, miten tasalyhennys- ja tasaerälainat ovat Suomessa jakaantuneet, mutta jotenkin tuntuu, että melko iso joukko tasalyhennyslainalaisista on kusessa korkojen noustessa, jos nyt nollakoron aikanakin ollaan vippikierteessä eikä olla nostettu lyhennysosaa yhtään. Tasaeräläisillähän laina on vain kuolettunut hurjasti nopeammin kuin maksusuunnitelma oli alunperin.

    Pahaankin päivään kannattaa toki varautua, mutta liikaa ei kannata velkaa pelätä. Asuntoa ostaessa on yleensä typerää säästää ensin, kun hinta voi nousta kymmenillä tuhansilla säästäessä, ja ehkä se tarvekin sellaiselle asunnolle, jota varten säästetään, ehtii mennä ohi. Läheskään kaikista kulutusluotoista ei sitä paitsi tarvitse edes maksaa nykyään mitään. Juu, tiedän, että jotenkin se luotonantajakin sieltä omansa saa, mutta kuluttajan maksama hinta on joka tapauksessa sama käteisellä heti tai 24 kk maksuajalla. Jälkimmäinen tulee itse asiassa halvemmaksi, jos inflaatiota on vähänkin.

    EDIT: Näköjään vähän ristiriitaisesti kirjoitin lainan lyhennyksistä ensin, että ei kannata lyhentää ylimääräistä ja sitten, että tasalyhenteisten kannattaisikin. Pointti tuossa jälkimmäisessä siis se, että huolestuttavaa on, jos hurjasti pienentyneistä lainaeristä huolimatta joudutaan ottamaan vippejä eikä sukanvarteen jää mitään. Voi toki sijoittaakin, mutta noiden varojen pitää olla sitten käytettävissä korkojen noustessa, jotta hyöty olisi todellinen.
     
  12. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Puhuin ennustavasta, en ennustettavasta, mutta olen samaa mieltä että fokuksen pitäisi olla vähemmän talouden ennustamisessa. Valitettavasti se ei sitä ole, vaan nyt tehdään ennusteita ja toimitaan ikään kuin niihin voisi luottaa, mutta sitten kun ne pettävät meidät totaalisesti, viisastellaan että "kyllähän kaikkien pitäisi tajuta ettei taloutta voi ennustaa". Uskon ja toivon talouden ymmärtämisen menevän eteenpäin nimenomaan sen ymmärtämisen kautta kompleksisena järjestelmänä. Tämä tarkoittaa kompleksisen järjestelmän rajoitteita myös ennustamiselle.

    En ole fyysikko ja tiedän että heitit tuon vitsillä, mutta sellaiset tosiseikat kuin, että taloustieteen matematiikka on varmaan poikkeuksetta ollut jossain sovelluksessa fysiikassa ennen kopioimistaan taloustieteen sovelluksiin eikä toisinpäin. Lisäksi on paljon luonnontieteilijöitä, jotka ovat menestyksellisesti siirtyneet taloustieteilijöiksi mutta toiseen suuntaan on äärimmäisen hiljaista. Talouskin on pohjimmiltaan fysiikkaa, ei toisinpäin.

    Hauskana esimerkkinä eräänlaisesta lainauksesta Black & Scholes optionhinnoittelukaava ja fysiikan lämpöyhtälö: http://www.math.tamu.edu/~stecher/425/Sp12/blackScholesHeatEquation.pdf

    Mutta summa summarum, olet siinä oikeassa että yksinkertaiset fysikaaliset reaktiot ja planeettojen liikeradat ovat jossakin mielessä helppoja ennustaa, kun taas kompleksinen talous ei. Ja toki oman erityispiirteensä luo se, että jos ennuste toimii hyvin ja siihen aletaan uskoa, toimitaan sen mukaan ja esim. ennustettu lama jääkin toteutumatta, jolloin malli ei toiminutkaan.
     
  13. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Sinänsä ehkä pienikin asia, joka ei ketjuun suoraan liity, mutta korjaan kuitenkin väitteen. Tekoälyä ei ole olemassa ilman algoritmeja. Hyvä määritys löytyy mm. tulevaisuuden tutkija Risto Linturilta:

    Lainaus:
    Algoritmi ajaa autoa ja käy pörssikauppaa – nyt kerromme, mikä se algoritmi on - Sunnuntai - Helsingin Sanomat
     
  14. Ollakseni Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Detroit Red Wings
    Lainaus:
    Juu tiedän kyllä asian eron. Olin vain karkea muotoilussani. Ilman algoritmeja ei ole tekoälyä ja algoritmit voidaan ohjelmoida reagoimaan erinäisiin datavirtoihin. Tietty määrä algoritmia saa aikaan tietyn määrään vastauksia, sitä suurempi määrä suuremman määrän vastauksia jne.
     
  15. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, North Atlantic Hawks
    Hyvä homma tämä uusi taloustieteen tutkimus-yksikkö, toivottavasti saa tuulen purjeeseensa, kansainvälisen kiinnostuksen.
    Tänään YLE-ratiosta kuuntelin kommentteja asiaohjelmassa. Miehen nimi unhoittunut, joku tieteentekijöiden tai "tieteentekijöiden" järjestön nokkamies oli kyseessä, rovaniemeläinen valtiotieteilijä, luonnollisesti. No, hän oli periaatteessa puolesta, hyvä hankehan tämä kunhan rahoitus ei kirpaise muita tieteenaloja. Erityisen huolestuneelta hän kuulosti poliittisen historian id. valtiotieteen, sosiologian ja yleensäkin yhteiskuntatieteiden resurssien suhteen.

    No, tässäpä arveen vastaus, yhteiskunta ja kulttuuritutkijoiden työllisyystilanne:
    Ammattibarometri

    Olikohan sija 13 ylitarjontakisassa, ei huono. Tai siis aivan helvetin huono, järjetöntä menoa.
    Mutta kun se nyt olisi vain niin kauhean kiva puuhastella, tutkia jotain sarjakuvia läpi elämänsä. Sarjakuva-tutkimuksen professuureja pitäisi lisätä jos kerran taloustieteetkin saavat.
     
  16. Kavanagh Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa
    Lainaus:
    Top-13 Suomessa eli esimerkiksi Pohjois-Karjalassa, muttei samassa määrin Uudellamaalla. Osa taloustieteilijöistä ei tuossa barometrissä sijoitu yhteiskunta- ja kulttuuritutkijoiden piiriin? Ketkä tuon barometrin arvioihin ovat osansa antaneet?

    Sarjakuvat ovat nykymaailmassa esimerkiksi elokuvabisnekselle miljardien arvoisia, joten minkäänlaista taloudellista intressiä ei tietenkään löytyisi alan tutkimukselle, kun talousviisas voi jakaa näkemyksiään kansakuntamme lahjoittaman upouuden kaapin päältä. Yhteiskuntatieteissä selvinnee, että esimerkiksi Kiinassa ja Egyptissä on huomattavan insinöörivetoista näkemystä kasaantunut vuosikymmenten saatossa ja projektit sen mukaisia, kun se kaikista komein mausoleumi valtaa päätöksissä alaa patoprojekteissa.
     
  17. El Gordo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Kyllähän tuo natsi-botti läpäisee Turingin testin "with flying colours" eli lentävien värien kanssa. Ei mitään keinoa erottaa, tviittaileeko siellä kone vai joku tavallinen Trumpin fanipoika.
     
  18. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Tämä lienee sopivin ketju: Pitänyt jo pidemmän aikaa linkittää Kari Enqvistin kolumni: Kari Enqvistin kolumni: Simsalabim, meillä on taloustieteen huippuyksikkö | Yle Uutiset | yle.fi

    Juttu siis käsittelee ainakin suurelta osin taloustieteen huippuyksikköä, jota Sipilä on ollut perustamassa. Henkilökohtaisesti lämpenin jutulle varmaan osin sen hienon (ja harmillisen unohdetun) Hayek-sitaatin vuoksi. Pari katkelmaa kommentteineen:

    Jo edesmennyt akateemikko Olli V. Lounasmaa tapasi sanoa: ”Huippuyksikköä ei perusteta. Se syntyy.”
    ...
    Huipuilla on jo huippupaikkansa, huipputiiminsä ja huippupalkkansa – juuri siksi heitä kutsutaan huipputyypeiksi. Eivät he tunne mitään vetoa räntäsateiseen Suomeen.

    Yksikkö voidaan nimetä vaikka Himalajaksi ja sen johtaja Suurkuninkaaksi, mutta tosiseikka on, että sinne tullaan palkkaamaan vain keskinkertaisuuksia. Muita ei ole saatavilla.


    Tämä lienee ihan totta. Pyrkimys on sinänsä jalo, ja ajan kuluessa kenties jotain merkittävää voidaan saadakin aikaan. Tämä tapa asian tiedottamisessa on vain ollut vähän tyyliä, "hei, nyt polkaistaan taloustieteen huippuyksikkö pystyyn, jotta saadaan maailmanluokan osaajilta juuri Suomea koskevaa analyysia pilvin pimein päätöstemme tueksi! Miksei tätä kukaan muu ole keksinyt?" -tyylillä.

    Jatketaan lainauksella:

    Sivustatukea hankkeelle on antanut taloustieteen nobelisti Bengt Holmström.

    Hänen tieteellisiä kykyjään ei kukaan epäile. Pääministerin hurskas usko taloustieteen neuvoihin on siksikin lujassa, mutta lienee hyvä muistuttaa, että taloustieteen Nobelin palkintoa ei ole olemassa.

    1960-luvun loppupuolella Ruotsin keskuspankki halusi korostaa omaa poliittista riippumattomuuttaan. Se oli juhlimassa olemassaolonsa kolmattasataa syntymäpäivää ja halusi sen kunniaksi ostaa Nobel-komitealta uuden Nobel-palkinnon.
    ...
    Tässä yhteydessä on kiinnostavaa nostaa esiin vuoden 1974 talous-nobelisti Friedrich Hayekin palkintonsa jakotilaisuudessa lausumat sanat:

    ”Jos minulta olisi kysytty taloustieteen Nobelin palkinnosta, olisin ilman muuta neuvonut jättämään sen perustamatta [...] Nobelin palkinto antaa henkilölle auktoriteetin, jollaista taloustieteessä ei kenelläkään tulisi olla.


    Holmström on hieno taloustieteilijä ja aivan omaa luokkaansa kotimaisista. No, hänen yliopistokoulutuksensa Suomessa onkin ollut fysiikan ja matematiikan alalla ja taloustiede tullut kuvioihin sitten rapakon takana. Nobel-osuus on silti äärimmäisen hyvä pointti ja ajankohtainen vielä vuosikymmeniä Hayekin puheen jälkeen: Meilläkin suhteettoman paljon huomiota talouskeskustelussa saavat pintapuolisesti jos ollenkaan maan tilanteeseen perehtyneiden "nobelistien" kuten Stiglitz ja Krugman Suomea koskevat kommentit. (Huom. Hayekin suoraselkäisyys: Hän saa arvokkaan ja alansa arvostetuimman palkinnon ja sen vastaanottasessaan toteaa, ettei tällaista pystiä oikeastaan tulisi olla olemassa.)

    Mitä mieltä palstalla ollaan taloustieteen huippuyksiköstä ja Enqvistin kolumnista? Enqvistin ehdotus tieteellisestä neuvonantajasta on minusta loistava.




     
  19. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Tämä on tosiaan näin.
    Nobeleita jaetaan fysiikan, kemian, lääketieteen, kirjallisuuden ja rauhan aloilta Norjan Nobel-säätiön toimesta.
    Sitten Ruotsin keskuspankki jakaa omaa tunnustuspalkintoaan, jota julkisuudessa usein Nobeliksi hieman virheellisesti kutsutaan.
     
  20. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Sinänsä toki ymmärrettävää, että tuo vääntyy/lyhenee "Nobeliksi", kun kyseessä on "taloustieteen palkinto Alfred Nobelin muistoksi". Sosiaalitieteet ovat muutenkin niin politisoituneita, etten pidä kovinkaan järkevänä tällaisten sädekehän tuovien palkintojen jakamista. Hyvä esimerkki politisoitumisesta on se, että siinä missä fyysikot Yhdysvalloissa ja Neuvostoliitossa olivat käytännössä yhtä mieltä alansa peruskysymyksistä eikä opetus näin eronnut suuresti kilpailevien supervaltojen välillä, oli kahden jätin taloustieteen opetus täysin yhteensovittamatonta.
     
  21. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Tämä on toisaalta näin, toisaalta neukkujen suhtautumista taloustieteeseen voisi verrata katolisten maiden muutaman sadan vuoden takaiseen suhtautumiseen esim astronomiaan (se pyörii sittenkin).
    Tai miksei vaikka monien paikkojen suhtautumiseen evoluutioon. En tiedä onko venäläiset taloustieteilijät oikeasti koskaan akateemisessa tutkimuksessa saaneet mitään kommunismiä tukevia tutkimustuloksia.
     
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Täytyy toki muistaa, että yksi kaikkien aikojen suurimmista taloustieteilijöistä, yhdysvaltalainen "nobelisti" Paul Samuelson, kirjoitti seuraavasti: "the Soviet economy is proof that, contrary to what many skeptics had earlier believed, a socialist command economy can function and even thrive." Hän myös ennusti useita kertoja virheellisesti Neuvostoliiton ohittavan BKT:ssä Yhdysvallat. Eikä hän ollut ainoa. On myös olemassa ns. valtavirtataloustiede ja erilaiset "vaihtoehtosuuntaukset", kuten post-keynesiläisyys, itävaltalainen koulukunta, jne. Ei kuitenkaan ole olemassa vaihtoehtofysiikkaa. Taloustiede on niin karkeistettua ja tutkii niin kompleksisia asioita niin vakavien metodologisten rajoitteiden vallitessa, että siitä tuskin voi koskaan tulla fysiikan kaltainen tiede.

    Sean Carroll kirjoitti aiheesta varsin diplomaattisesti:

    On the very basics of their fields (the Big Bang model, electromagnetism, natural selection), almost all natural scientists are in agreement. Social scientists seem to have trouble agreeing on the very foundations of their fields. If we cut taxes, will revenue go up or down? Does the death penalty deter crime or not? For many people, a lack of consensus gives them license to trust their own judgment as much as that of the experts.

    Joku voisi sanoa, etteivät verotus ja kuolemanrangaistus ole talous- tai sosiaalitieteen ydinkysymyksiä, mutta kyllä ne sitä ihan yhtälailla ovat kuin big bang -teoria. Melko kärkevä, mutta asiapitoinen kirjoitus fysiikan ja taloustieteen rinnastuksesta: Economists Versus Physics | Unlearning Economics

    edit: Diplomaattisempi juttu sitten Harvardin Crimson-lehdessä: No, Economics Is Not a Science | Opinion | The Harvard Crimson

    ...the granting of the Nobel Prize in Economics to three economists, two of whom hold views that can be said to be polar opposites...


    Economics is not a science in the way that physics or chemistry is a science. Yet, this is not something to be lamented. Economics is not, and will never be, at the stage where models can precisely predict the day on which a financial crisis will start before it happens, but this is not due to the lack of legitimacy of the field; instead, it is due to the inherently unpredictable sphere of study in which economics operates. People are not atoms—and this is exactly why economics is immediately relevant.

    What this means is that all of us—and the press in particular—should cease treating economics as though it were a science. We need to understand that economics is attempting to neatly model a very messy world.Do not expect clean answers.
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2017 klo 17.14
  23. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Tämä titteli "nobelisti" on tässä kohtaa varsin osuva kun kontekstina on keskustelu, ettei kenenkään pitäisi nousta taloustieteellisessä keskustelussa auktoriteetiksi minkään nobelin voittamisella. En herraa tunne, mutta tavallaan tuo oli totta että keskusjohtoinen talous voi toimia ainakin jollain tasolla. Jos ei todisteeksi hyväksyisikään 70 vuotta pystyssä pysynyttä neuvostoliittoa niin Kiina nyt ainakin on sellainen. Silti mielenkiintoista olisi tietää, että perustuiko tuo ennuste johonkin laskelmiin/tutkimuksiin vai oliko se vain "asiantuntijan ennuste".

    Olen asialla ennenkin vitsaillut, mutta luulen että monet neuvostokansalaiset olisivat osanneet antaa parempia arvioita maan taloudesta ja sen tulevaisuudennäkymistä kuin Reagan ja kumppanit. Jos he olisivat tosissaan pitäneet maan talousjärjestelmää toimimattomana niin he olisivat vain voineet odottaa sen romahtamista omia aikojaan,
     
  24. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Paul Samuelssonia on kutsuttu jopa modernin taloustieteen isäksi ja hän on erityisesti taloustieteessä käytettyjen matemaattisten menetelmien pioneeri: Paul Samuelson - Wikipedia

    Toki Samuelssonin ennuste (tai oikeammin ennusteet) perustui laskelmiin, mutta sitä ei silti voi pitää hyvänä. Tämä nyt on alkuperäisen aiheen vierestä, mutta mielenkiintoinen akateeminen katsaus aiheesta löytyy täältä: Soviet Growth & American Textbooks by David Levy, Sandra Peart :: SSRN

    Muutama ote:

    The collapse of the Soviet Union surprised many western students of economics in part because its economy had long been portrayed in textbooks as a viable alternative to democratic capitalism. For years, textbooks had shown that the Soviet economy was growing faster than that of the US and many readers concluded that Soviet citizens would soon enjoy a higher standard of living than Americans. In this paper we systematically examine the treatment of Soviet growth in American economics textbooks from 1960 to 1980. We find that estimates of Soviet growth were high in the most successful textbooks and that the range of uncertainty associated with the estimates was understated.
    ...
    Why important textbooks of the 1960s and 1970s were so over-confident about Soviet economic growth that evidence of model failure was repeatedly blamed on events outside the model’s control?
    ...
    In Samuelson’s formulation, abstracting from the possibility of involuntary unemployment (Keynes’s concern), all economies are efficient. Thus, Samuelson wrote about the Soviet economy in terms of the production possibility frontier in his first edition (Fig. 7):
    'The Russians, having no unemployment before the war, were already on their Production-possibility curve. They had no choice but to substitute war goods for civilian production–with consequent privation'

    For Tarshis, the institutional framework of the Soviet Union was too different from that of the US to be captured by the same model, a PPF; for Samuelson, the similarities between the two economies were enough to warrant the use of the PPF to describe each.
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2017 klo 17.54
  25. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Poimin tästä tekstistä kolme pointtia.
    Se että ennuste perustuu laskelmiin ei tee siitä hyvää, mutta se tarjoaa mielenkiintoisen mahdollisuuden tarkastella jälkikäteen että olivatko laskelmat virheelliset vai sisältivätkö ne virheellisiä oletuksia tai esiehtoja. Jos oikein tulkitsen niin jälkimmäistä.

    En tiedä mihin viitataan kun todetaan että monissa kirjoissa oli näytetty että neukkujen talous kasvoi nopeammin kuin yhdysvaltojen talous. Ehkö 30-luvun laman aikaan talous on "kehittynyt" suotuisammin, mutta muutoin en väitettä ymmärrä. Tiedossa toki on että neukut väärensivät talous ja tuotantolukujaan, mutta perustuiko kapitalististen tiedemiestenkin päätelmät tähän kusetukseen?
    Tässä taloudet rinnakkain:
    https://artir.files.wordpress.com/2016/03/usasov1.png?w=640

    Tuo viimeinen ajatus (jos tulkitsen asian oikein) että neukkujen talous olisi oletettu tehokkaammaksi kuin länsimaisten vastaava koska kommunismissä ei ole työttömyyttä on mielenkiintoinen. Siltä se varmaan paperilla on voinut teoriassa vaikuttaa, mutta on siinä taloudellinen ymmärrys ollut aika puolitiessä. Work smart, not hard pätee talouteen varsin mainiosti.