Suomelle ydinase – edullinen rauhan tae?

  • 12 996
  • 81

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ymmärrän tottakai ydinaseeseen liittyvän kauhut, joiden pitäisikin olla kaikkien tiedossa. En vain pidä siitä, että esim. naapurillamme sellainen on, mutta meillä ei. Lähtökohtaisesti en pidä Venäjää tai jotain muuta maata meitä parempana tai oikeutettuna tekemään jotakin mitä me emme saisi tehdä.
Voi olla realismia, että ydinaseen hankkimisen haitat ylittävät siitä saatavat kiistattomat hyödyt. En kuitenkaan katso, että moraali tai etiikka vaatii meitä pidättäytymään ydinaseen hankinnasta nykyisin, kun niin monella muullakin maalla sellainen on. Mielestäni Suomi ei maana ole sen huonompi kuin vaikkapa Yhdysvallat.

Niin olisi hyvin mielenkiintoista nähdä mitä siitä seuraisi jos Suomi päättäisi yksipuolisesti irrottautua kv. ydinsulkusopimuksesta ja ryhtyä valmistamaan itselleen ydinasetta.

Tuolloin Suomi menettäisi (minusta) oikeuden esittää kritiikkiä niitä muita maita kohtaan jotka myös rakentavat itselleen ydinasetta irrottauduttuaan ydinsulkusopimuksesta tai muutoinkaan ryhdyttään valmistamaan itselleen ydinasetta. Vaikka muiden maiden motiivit voivat poiketa Suomen vastaavista niin kaikesta huolimatta katsoisin, että Suomi menettää tuolloin oikeuden esittää kritiikkiä muita maita kohtaan. Tuolloin Suomen on myös turha esittää vaatimuksia ydinaseettoman maailman saamiseksi koska ne ovat täysen perusteettomia vaatimuksia jos maamme on juuri hankkinut itselleen ydinaseen. Aikamoista kaksinaismoralismia etten sanoisi - toki tätä harjoittavat nyt monet muut maa mutta miksi meidän tulisi hypätä samaan kelkkaan mukaan?

Ei myöskään pidä unohtaa niin poliittista kuin myös taloudellista painostusta jonka kohteeksi maamme varmasti joutuu. EU:n taholta varmasti esitetään hyvin voimakasta kritiikkiä sen johdosta, että olemme livenneen ydinsulkusopimuksesta - pahimmillaan jokunen EU-maa voi asettaa maamme talousboikottiin vaikka voidaankin ajatella, että ydinaseemme on ehdottoman puolustuksellinen ase mutta tämä ei välttämättä saa kaikkia maita vakuuttuneeksi asiasta. Kritiikkiä varmasti esitetään muiltakin tahoilta - YK:n taholta mutta ensimmäisenä varmasti idän suunnalta, ja se kritiikki ei välttämättä ole rakentavinta mahdollista. Pahimmillaan Suomi joutuisi Venäjän asettamaan talousboikottiin ja kaasuhanat sulkeutuisivat välittömästi. Varmasti Venäjälläkin tajuaisivat miksi Suomi aseen hankki - ei Iranin tai Pohjois-Korean tuoman uhan tähden vaan Venäjän muodostaman uhkakuvan tähden. Onko Suomella varaa siihen, että joudumme talousboikottiin Venäjän taholta ja kenties monen muun maan taholta? Jos Venäjä sulkee kaasuhanat välittömästi niin mistä korvaavaa energiaa, tai jos Venäjältä ei myöskään tule sähköä? Siihenkin Suomen on varauduttava, ja jo ennakolta. Eli "pommin" rakentamisen ohella on myös rakennettava korvaavaa energiaa mutta mitä? Kuinkahan moni maa tällaisessa tilanteessa, jossa Suomi kenties joutuu jonkin sortin painostuksen kohteeksi, myy esim. uraania mahdollista uutta ydinvoimalaa varten - jollemme sitten kaiva sitä omasta kallioperästä (jota sitäkään ei rakenneta hetkessä - ja kuka sellaisen rakentaa). Hiilivoima, vesivoima etc. kaikki vaativat investointeja eikä niitäkään rakenneta hetkessä ja jos Venäjä sulkee energiahanat niin korvaavaa energiaa tarvitaan heti - ja jos esim. Ruotsi reagoi asiaan negatiivisesti ja ryhtyy painostustoimiin Suomea kohtaan niin jälleen yksi ongelma lisää - sieltäkään ei sähköä tai muutakaan apua. Tuskin kansankodissa katsotaan kovinkaan hyvällä Suomen ydinaseistusta vaikka uhka ei kohdistukaan Ruotsiin.

Olisin sitä mieltä, että kokonaisuudessa riskit ovat liian suuret jotta ydinasetta kannattaa ryhtyä hankkimaan. Minusta moraalisia ja eettisiä arvoja ei voida unohtaa jos haluamme, että Suomen maine säilyy kv. politiikassa. Taloudelliset riskit ovat huomattavan suuret, yhdistettynä siihen, että joudumme mahdollisesti yhden tai useamman maan asettamaan talousboikottiin. Energiaongelma ja korvaavan energiamuodon mahdollisimman nopea hankkimen tuottanee ongelmia - etenkin kun Venäjä varmasti reagoi hyvin nopeasti tilanteeseen, ja voidaan tällaisessa tapauksessa suosiolla unohtaa ydinvoiman lisärakentaminen jollemme sitten hanki uraania pimeiltä markkinoilta tai ryhdy aktiivisesti hyödyntämään maamme uraanivaroja. Vaikka ydinaseen rakentaminen työllistää ja mahdollisten hiili- ja vesivoimaloiden rakentaminen työllistää lisää niin silti taloudelliset riskit ovat minusta aivan liian suuret.

vlad.

P.S. Mainitaan vielä sen verran, että MLRS-järjestelmään ei voida sijoittaa muita kuin konventionaalisia taistelukärkiä, variaatioita on sitten monia erilaisista miinoitejärjestelmistä lähtien ja päätyen esim. 90 kg:n taistelukärkeen. Eli jos Suomi tähän järjestelmään ryhtyy sijoittamaan ydinlatausta niin melkoista modifiointa tarvinnee, ja katsooko Yhdysvallat sitä sitten kovinkaan hyvällä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mutta mitenkähän mahtaisi olla Hornettien kyky kuljettaa tarkoitukseen sopivia ohjuksia? Itse en ole ilma-aseeseen niin perehtynyt, että muistaisin numeroita, mutta eikös hornettiin melkoinen asekuorma mahdu?

Yhdysvalloissa F/A-18 voidaan aseistaa B61/Mk57 ydinpommilla, sen sijaan esim. TAURUS tai AGM-158 JASSM on varustettu erilaisilla konventionaalisilla taistelukärjillä - kuten miinoitteet, tunkeutumiskykyiset taistelulataukset tms. Nämä ohjukset on suunniteltu konventionaalisia taistelukärkiä varten eli jos niihin sijoitettaisi ydinlataus niin modifiontia kaivannee (ja melkoisesti). Kaikkiaan F/A-18 Hornet kykenee kuljettamaan 6215 kg:n lastin (lähde wikipedia).

vlad.
 

CatGarfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Internazionale, Newcastle, NY Rangers, HIFK, ManU
Varsin mielenkiitoinen aihe

Itse pyörittelin ajatusta Suomen ydinaseesta ja YO-kirjotuksiin harjoiteltavissa ainekirjoituksissa joskus yli 10 vuotta sitten. Siis tietotaito ydinkärjen valmistamiseen täällä on ollut jo vuosia, enkä usko, että rakettiteknologiakaan on niin kaukana jäljessä muista, etteikö täällä saatas esim. Moskovaan asti yltävä ydinohjus rakennettua. Loppujen lopuksi kyse on huipputeknologiasta, eli tietokoneista ml. maaliinohjausjärjestelmistä, joihin tässä maassa kyllä on valmiudet ihan omasta takaa.

No, oli valmiudet rakentaa SE tai ei, on tämä ulkopoliittisesti varsin arveluttava asia, eikä meidän sosiaali-keskusta-kapitalisteilta (=poliitikot) löydy munaa tällaisen ratkaisun tekemiseen. Tarpeeksi tehokas paukku takaisi varmasti Suomen rajojen turvallisuuden ilman asevelvollisuusarmeijaa saati yltiökallista (eli yltiösuurta) palkka-armeijaa. Toisaalta valtionhallintoa (joka on kuluiltaan ylisuuri) tehostamalla saataisiin varoja irrotettua, ja jopa osaavia henkilöitä ihan oikeisiin töihin...

Järjellisesti ajatellen, ei Suomella tällä hetkellä ole sen suurempia uhkia kuin tuo itänaapuri ja kenties ääri-islamistiset terrori-järjestöt joskus tulevaisuudessa. Oma ydinase poistais ensimmäisen, ei tekis veli-venäläisellä mieli laajentaa rajojaan pohjanlahdelle saakka, jos pelkona olis pieni posaus Moskovassa. Toiseen uhkaan taas ydinaseet ei tehoa, mutta Suomi nyt ei onneksi ole hyökkäyskohteena näiden listoilla kovinkaan korkealla.

Mutta jos itse rahasta aletaan puhumaan, niin en tiedä, tulisiko tämä halvemmaksi. Suomi on kuitenkin pieni maa ja mahdolliset laukaisu saitit näin ollen helposti löydettävissä ja saavutettavissa, tarvittaessa. Käytännössä uskottava ydinpelote vaatisi jonkinlaista israelin mallia, jossa meillä oli ydinaseiden tukena sukellusvene armada, jolla pidettäisiin huolta, ettei kaikkia aseita voisi tuhota ennalta ehkäisevällä iskulla. Tällöin meidän ydinpelote olisi uskottava, mutta myös erittäin hintava.

Suomi nyt on pinta-alaltaan hiukka eri luokkaa kuin joku Israel, joka saataisiin käytännössä yhdellä ennalta-ehkäisevällä iskulla tuhottua, pl. tietenkin mainitsemasi sukellusveneet, joiden olemassaolosta on ainakin mun silmiini sattunut vain arvailuja (jos jotain fakta-tietoa on, otan sellaista vastaan hyvin mielelläni). Suomessa on pinta-alaa niin paljon, että varmasti jokin siilo säilyis ehjänä, vaikka ennalta-ehkäisevä isku tulisikin. Mutta itse ajattelen asian niin, ettei Suomeen tarvitse tehdä ennalta-ehkäisevää iskua, koska ydinaseet on tarkoitettu vain ja ainoastaan puolustuskäyttöön. Kuten puolustusvoimat nykyäänkin tavanomaisine ja vanhentuneine aseineen.

Jos Venäjä Suomen nykypäivänä haluais valloittaa, se sen tekis. Meidän armeijallallamme vanhentuneine kalustoineen ei olis mitään muuta virkaa kuin kuolla turhaan. Toisin olis, jos Venäjällä pelättäis Suomen ydinaseen pamausta Moskovassa.

Nykytilanteessahan ei Venäjästä ole pelkoa, ei se ole osoittanut minkäänlaista agressiivisuutta Suomea kohtaan. Mutta tilanne voi tuossa itänaapurissa muuttua radikaalistikin, sen verran arvaamatonta porukkaa siellä on (Zhirinovski ym. äärinationalistit).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Suomi nyt on pinta-alaltaan hiukka eri luokkaa kuin joku Israel, joka saataisiin käytännössä yhdellä ennalta-ehkäisevällä iskulla tuhottua, pl. tietenkin mainitsemasi sukellusveneet, joiden olemassaolosta on ainakin mun silmiini sattunut vain arvailuja (jos jotain fakta-tietoa on, otan sellaista vastaan hyvin mielelläni).

Arvailujen varassahan tuo Israelin sukellusveneiden kyky operoida ydinasein on - monet kuitenkin pitävät hyvin todennäköisenä sitä, että kyky tähän on olemassa. Kyseessä ovat Dolphin-luokan veneet, joita Israelin laivastolla on kolme kappaletta. Mikäli sukellusveneet voidaan varustaa ydinasein, tuolloin kyseeseen tulee Popeye Turbo -risteilyohjus, jonka kantama on sellaiset 1500 km.

Ja kuten niin moni muukin ydinaseisiin liittyvä asia Israelin kohdalla on arvailujen varassa ja arvailut ovat oikeaan osuneet niin eiköhän tämäkin arvelu pidä paikkansa. Tällöin Israelin asevoimat on varustettu ilmasta laukaistavin ydinasein, lyhyen- ja keskimatkan ohjuksin jotka voidaan varustaa ydinlatauksella sekä sukellusveneisiin sijoitetuin risteilyohjuksin.

vlad.
 

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Oma ydinase poistais ensimmäisen, ei tekis veli-venäläisellä mieli laajentaa rajojaan pohjanlahdelle saakka, jos pelkona olis pieni posaus Moskovassa.

Tuntuu kyllä kovin ihmeelliseltä, että Venäjä noin vain antaa aivan rajan takana ilmeisen vihamielisen maan rakentaa ydinpommia. Kyllä sitä sitten oltaisiin saatananmoisessa turvassa sellaisten ystävien kuin Pohjois-Korea ja.... Pohjois-Korean kanssa ja elintasostakaan ei varmaan tarvitsisi luopua kovin paljon, onhan Suomi täysin omavarainen raaka-aineiden suhteen, eikö..
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Lyhyesti sanottuna ihan fiiliksellä...tuskin jenkit anaisivat meidän rakentaa ydinasetta. Eikös se näin nykyään toimi nämä lupa-asiat?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
En siis missään nimessä halua puolustella jenkkien ydinkokeita Japanissa, mutta kyllä siinä on mielestäni hivenen eroa lasauttaako naapuriin esimerkiksi vielä rauhan vallitessa vai lopettaako sodan kertalaakista käyttämällä ydinpommia.
Entä, jos Japani oli usean kuukauden ajan yrittänyt Neuvostoliiton välityksellä saada aikaan rauhan maiden välille, mutta Truman halusi pudottaa pommit näyttääkseen Stalinille kenellä on isoin...
 

Kapo

Jäsen
Osaako joku sanoa että kuinka pitkälle ydinasetta voitaisiin kehitellä ilman koeräjäytyksiä? Että pystytäänkö CSC:n tai jonkun ilmatieteenlaitoksen supertietokoneilla mallintamaan tuo touhu niin että toimivia vehkeitä voitaisiin rakentaa ilman koeräjäytyksiä Lapin perukoilla?

Noita IAEA:n tarkastajia nyt voidaan kusettaa ihan miten päin tahansa. Käykös ne täällä kerran vai kaksi vuosikymmenessä?
 

CatGarfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Internazionale, Newcastle, NY Rangers, HIFK, ManU
Tuntuu kyllä kovin ihmeelliseltä, että Venäjä noin vain antaa aivan rajan takana ilmeisen vihamielisen maan rakentaa ydinpommia. Kyllä sitä sitten oltaisiin saatananmoisessa turvassa sellaisten ystävien kuin Pohjois-Korea ja.... Pohjois-Korean kanssa ja elintasostakaan ei varmaan tarvitsisi luopua kovin paljon, onhan Suomi täysin omavarainen raaka-aineiden suhteen, eikö..

Milloin Suomi on ollut vihamielinen valtio Neuvostoliittoa/Venäjää kohtaan (pl. 1939-1944)???

Niin no täydellisen boikotinhan se toi esim. Ranskalle ja Israelille, kun rupesivat sooloilemaan. En usko että USA:lla olis mitään sitä vastaan, että amerikkalaisin länsi-eurooppaan itsensä identifioinut valtio haluais uhitella itänaapurilllemme. Eikä kaiken lisäks edes halua olla osa läntistä puolustusliittoa.

Venäjähän kyllä antaa siimaa (Iran, P-Korea), kunhan pääsee olemaan eri mieltä USAn + liittolaisten kanssa. Siinä kun diplomaattisesti riitelevät, on Suomen ase jo valmis.

Ja vaikka Suomella olis ydinase, kuinka vakavasti otettavana uhkana USA pitäis sitä? Suomen ydinase ei muuttais länsivaltojen suhtautumista Suomeen muuten kuin positiiviseen suuntaan, siinä ei tarvitsis pelätä kauppasaartoja tms. Ja Venäjäkin rupeis aikansa uhiteltuaan huomaamaan, että parempi käydä kauppaa ja sisäistää se, ettei noita enää vedetäkään nenästä entisaikojen malliin.
 

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Milloin Suomi on ollut vihamielinen valtio Neuvostoliittoa/Venäjää kohtaan (pl. 1939-1944)???
Silloin, kun se kehittelee ydinasetta.

Niin no täydellisen boikotinhan se toi esim. Ranskalle ja Israelille, kun rupesivat sooloilemaan.

Rankasta ja Israelista on joku muukin kuin suomalaiset kuulleet. Maiden merkitys kv. politiikassa on hieman erilainen.

Ja Venäjäkin rupeis aikansa uhiteltuaan huomaamaan, että parempi käydä kauppaa ja sisäistää se, ettei noita enää vedetäkään nenästä entisaikojen malliin.

Kylläpäs Venäjän politiikka tosiaan on tehnyt huomaamatta (Medvedevin kaudella?) todellisen täyskäännöksen. Ei olisi Aleksanteri III:n tai Putinin kaudella tuollaista pehmoilua suvaittu.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Milloin Suomi on ollut vihamielinen valtio Neuvostoliittoa/Venäjää kohtaan (pl. 1939-1944)???

Ei kai Suomi koskaan ole ollut varsinaisesti vihamielinen itään päin. Toki jotain kostoajatustakin oli ilmassa, kun jatkosodassa yritettiin omaamme saada takaisin. Muuten kai vihamielisyys on ollut aika yksipuolisesti idästä tänne päin. Viimeaikoina sitäkin vähemmän. Ovat vain tyytyneet asettamaan kaikenlaisia yksipuolisia tulleja yms. kiusaa. Vaan siellähän voi milloin vain päästä valtaan joku autoritatiiviseen komentoon mielistynyt, Stalinin työn jatkaja.

Ei kai Venäjällä mitään periaatteellista oikeutta ole sanella meille, mitä saamme tehdä, vaikka katsoisimmekin tarvitsevamme maamme puolustamiseen NATOn tai ydinaseen. Käytännössä voisivat vastalauseensa esittää, mutta haittaisiko tuo vaikka pääsisimmekin eroon naapuriin liittyvästä korruptiosta, rikollisuudesta ja kaikkinaisista huijausyrityksistä kaupan hetkeksi tyrehtyessä?

vaikka Suomella olis ydinase, kuinka vakavasti otettavana uhkana USA pitäis sitä? Suomen ydinase ei muuttais länsivaltojen suhtautumista Suomeen muuten kuin positiiviseen suuntaan, siinä ei tarvitsis pelätä kauppasaartoja tms. Ja Venäjäkin rupeis aikansa uhiteltuaan huomaamaan, että parempi käydä kauppaa ja sisäistää se, ettei noita enää vedetäkään nenästä entisaikojen malliin.

Näin juuri. Suomi ei kuitenkaan olisi uhittelemassa ydinaseellaan, vaan ainoastaan yrittämässä turvata olemassaolonsa idän uhkaa vastaan. Eiköhän tilanne palautuisi varsin pian normaaliksi, aivan kuten Israelin tapauksessa. Ja toistaalta muutenkin voitaisiin ottaa Israelista mallia ydinaseesta tiedottamisen suhteen. Eivät pida turhaa meteliä asiasta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Koko ajatushan on oikeasti täysin epärealistinen ja huuhaa ajattelua, mutta vaihtoehtohistoriat ja tulevaisuusskenaariot on aina mielenkiintoisia.

Osaako joku sanoa että kuinka pitkälle ydinasetta voitaisiin kehitellä ilman koeräjäytyksiä? Että pystytäänkö CSC:n tai jonkun ilmatieteenlaitoksen supertietokoneilla mallintamaan tuo touhu niin että toimivia vehkeitä voitaisiin rakentaa ilman koeräjäytyksiä Lapin perukoilla?
Noita IAEA:n tarkastajia nyt voidaan kusettaa ihan miten päin tahansa. Käykös ne täällä kerran vai kaksi vuosikymmenessä?

En usko että meillä on suomessa dataa mallinnuksiin. Ranskankin piti ne Mururoan kokeet tehdä jotta saivat data-aineoston tasolle, jossa kehitystyötä voidaan tehdä simuloimalla. Eli kyllä se aika väistämättä koeräjäytystä vaatisi.
IAEA:n tarkastajia taas ei oikein pysty huijaamaan, siksipä ydinsulkusopparia rikkovat potkivat nämä aina pois maasta. Ydinasemateriaalin valmistusta on aika vaikea salata, edes siinä tapauksessa, että tarkastajia ei olisi. viitteeitä antaisi jo laitteistohankinnat , rekrytoinnit ja muut viitteet voimaloiden toiminnassa.


Ovat vain tyytyneet asettamaan kaikenlaisia yksipuolisia tulleja yms. kiusaa.

Venjän kannalta katsoen kyse ei ole mistään kiusanteosta. Puutullein tarkoitushan olisi saada suomen paperiteollisuus investoimaan Venäjälle pelkän raaka-ainehankinnan sijasta. Tämä on ihan järkevä tavoite Venjän kannalta, mutta keino ei ole oikein tehonnut, vaan suomalaisen paperiteollisuus on kääntynyt etelä amerikan suuntaan investointipäätöksissään. Venäjän ongelma on ulkomaisen investointihalukkuuden vähäisyys. Iso osasyy on omaisuudensuojan ja oikeudenkäyntikaaren epävarmuus.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Suomi nyt on pinta-alaltaan hiukka eri luokkaa kuin joku Israel, joka saataisiin käytännössä yhdellä ennalta-ehkäisevällä iskulla tuhottua, pl. tietenkin mainitsemasi sukellusveneet, joiden olemassaolosta on ainakin mun silmiini sattunut vain arvailuja (jos jotain fakta-tietoa on, otan sellaista vastaan hyvin mielelläni).

Niin no sillä kommentilla, että Suomi on pieni maa, tarkoitin lähinnä suhteellista pienuutta viholliseen nähden. Kyllä Suomi on Moskovasta nähtynä hyvin pieni maa ja jopa pienempi, kuin Israel Ammanista, Damaskosista, Beirutista ja Kairosta nähtynä. Ja kun tähän yhtälöön otetaan vielä vihollisen käytössä olevat resurssit, niin voidaan kait olla samaa mieltä, että Venäjä vetäisi Suomen "sileeksi" nopeammin, kuin Israelin viholliset yhdessä vetäisivät Israelin.

Suomessa on pinta-alaa niin paljon, että varmasti jokin siilo säilyis ehjänä, vaikka ennalta-ehkäisevä isku tulisikin.

Pinta-alaa on paljon, mutta resurssit vähäisiä. Kyllä Venäläinen tiedustelu saisi suomalaiset ohjussiilot tietoonsa, jos ei muuten, niin satelliitti kuvilla. Tämä aiheuttaisi sen, että meillä pitäisi olla niitä siiloja lukematon määrä, jotta jotenkin uskottava kostoisku voitaisiin antaa. Tämä taas tekisi järjestelmästä kalliin. Lisäksi niitä siiloja (kaikkia niistä) pitäisi myös turvata ja siihen ei perus vartiointifirmat riitä, eli lisää kuluja.

Kaiken pahan lisäksi Suomen rajalta (venäjän vastaiselta) on hävittäjillä sun muilla, suhteellisen lyhyt aika saavuttaa mikä tahansa kolkka Suomen maasta. Eli reagointiaikaa jäisi hyvin vähän tällaisessa tapauksessa.

Tämän takia ainoa "realistiselta" tuntuva kostoiskun mahdollistaja Suomen tapauksessa, olisi nimenomaan sukellusveneillä tuotettu pelote. Näidenkin pitäisi olla ydinkäyttöisiä, että voivat tehdä pitkiä reissuja ja kadottaa mahdolliset seuraajansa maailman merille. Hyvin kalliiksi tulisi tämäkin lysti.

Mutta itse ajattelen asian niin, ettei Suomeen tarvitse tehdä ennalta-ehkäisevää iskua, koska ydinaseet on tarkoitettu vain ja ainoastaan puolustuskäyttöön. Kuten puolustusvoimat nykyäänkin tavanomaisine ja vanhentuneine aseineen.

Tottakai ennalta ehkäisevään iskuun on varauduttava. Ydinpelote on juuri niin tehokas, kuin sen kyky tehdä kostoisku (siis jos ydinase hankitaan puolustusmielessä). Jos venäläiset halutessaan voisivat neutralisoida tämän kyvyn, ei ydinaseista ole meille mitään hyötyä. Silloin ne olisivat vain hyvin kallis lisä maanpuolustukseen.

Kaiken kaikkiaan eri variaatioilla ydinpelote tulisi kalliiksi ja voisi aiheuttaa meille muitakin vaikeuksia kv. areenalla, joten pidetään vaan kiinni tästä asevelvollisuus armeijasta ja pidetään moraalinen oikeus mussuttaa joukkotuhoaseita vastaan.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Osaako joku sanoa että kuinka pitkälle ydinasetta voitaisiin kehitellä ilman koeräjäytyksiä? Että pystytäänkö CSC:n tai jonkun ilmatieteenlaitoksen supertietokoneilla mallintamaan tuo touhu niin että toimivia vehkeitä voitaisiin rakentaa ilman koeräjäytyksiä Lapin perukoilla?

Noita IAEA:n tarkastajia nyt voidaan kusettaa ihan miten päin tahansa. Käykös ne täällä kerran vai kaksi vuosikymmenessä?
Varmana tietona tulee että lähes valmiiksi. Käytännössä ydinaseen pystyy hyvissä oloissa tekemaan täysin toimintavarmaksi ilman koeräjäytystä, jos on kunnon aineet valmiina ja osaavat ihmiset.
Jenkit ovat tällä hetkellä ainoita joilla on riittävästi laskentatehoa suorittamaan uusien ydinaseiden testit täysin simulaationa. Tästä tuli noin pari kk sitten pitkä dokkari.

Edit: Suomi on jossain sijan 400 paikkeilla laskentatehon vertailussa.
Jenkeillä on muistaakseni hallussa 1-8 sijoitukset tehokkaimpien koneiden top500 listalla
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ja vaikka Suomella olis ydinase, kuinka vakavasti otettavana uhkana USA pitäis sitä? Suomen ydinase ei muuttais länsivaltojen suhtautumista Suomeen muuten kuin positiiviseen suuntaan, siinä ei tarvitsis pelätä kauppasaartoja tms. Ja Venäjäkin rupeis aikansa uhiteltuaan huomaamaan, että parempi käydä kauppaa ja sisäistää se, ettei noita enää vedetäkään nenästä entisaikojen malliin.

Meinaatko todellakin sitä, että jos Suomi sanoutuu irti ydinsulkusopimuksesta niin tämä ohitetaan pelkällä olankohautuksella kv. yhteisöissä tai edes EU:ssa? Sanouduttuaan irti kyseisestä sopimuksesta Suomen asema kv. politiikassa muuttuu automaattisesti. Tämän jälkeen uskottavuus vähenee olennaisesti ja syntyy epäillys siitä, että omaa etuaan ajaessaan Suomi voi tarvittaessa irtisanoutua mistä tahansa sopimuksesta - tämä epäillys varmasti johtaa siihen, että Suomi saa nootteja muilta mailta ja epäilemättä myös sanktioita, sanktioita jo yksin ydinsulkusopimuksesta irtoamisen johdosta.

En usko, että Yhdysvalloissakaan hyvällä katsottaisi sitä, että läntinen demokratia hankkii itselleen ydinaseen koska se olisi automaatisesti signaali muille maille, että heilläkin on oikeus hankkia sellainen ja sen jälkeen onkin jo vaikeampi perustella sitä miksei esim. Brasilia sellaista voi hankkia, tai vaikkapa Venezuela - Yhdysvalloissa tuskin halutaan sitä, että Hugo Chavez saa päähänsä hankkia keinolla millä hyvänsä maalleen ydinaseen. Tuskin Yhdysvalloissa halutaan ottaa sitä riskiä, että pienen ja varsin tuntemattoman maan antaman esimerkin seurauksena ydinaseiden hankinta voi olla räjähdysmäistä. Jos Suomi hankkii ydinaseen niin kenties ydinaseista luopunut Ukraina päättää hankkia sellaisen ajaakseen omia etujaan Venäjää vastaan ja se taasen ei Kremlille sovi, ja tällaisten riskien varalta Moskovassa epälemättä suhtaudutaan hyvinkin kriittisesti siihen jos Suomi edes aikoo hankkia ydinaseen. Ja onko Suomella todellakin varaa siihen, että Venäjä reagoi välittömästi ydinaseen hankintaan jos/kun neuvottelut aseen valmistuksen lopettamiseksi eivät tuota tulosta? Helppoa se on nyt "huudella" mutta tilanne voi muuttua kertarysäyksellä toiseksi jos tällaisessa tilanteessa kaasuhanat sulkeutuvat välittömästi ja sähköntuonti lakkaa. Kuinka polkaista pystyyn korvaavan energian tuotanto hyvin lyhyessä ajassa?

Niin, minusta on edelleen parempi se, että mitä harvemmissa käsissä ydinaseita on - vaikka ajatus tuntuu kenties houkuttelevalta, että Suomi sellaisen hankkisi niin pidän riskejä hyötyyn nähden huomavan suurina. Suomi on merkityksetön maa, Suomea ja Israelia ei voi verrata toisiinsa - Israelin ja Yhdysvaltojen suhde on toinen verrattuna Suomen ja Yhdysvaltojen suhteeseen, joten siinä jo olennainen syy sille miksi suhtautuminen poikkeaa varmasti jos Suomi aikoo hankkia/hankkii ydinaseen itselleen. Suomi on maa joka Yhdysvaltojen silmissä voidaan "uhrata" kv. politiikan näyttämöllä mutta Israel on maa jota ei voida uhrata.

vlad.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Nykytekniikalla yksinkertainen fissioydinase olisi asiantuntijavoimin helppoa valmistaa. Fissiopommin rakentamisen periaatteethan ovat yleisessä tiedossa, ja löytyvät vaikka netistä. Se ei ole mitään "rakettitiedettä", isoin ongelma lienee tarvittavan materiaalin saaminen.

En sitten tiedä missä määrin enään edes on tarpeen tehdä ydinkokeita. Alussahan testattiin kaikenlaista, tyyliin millä etäisyydellä nisäkäs selviää pommin välittömistä vaikutuksista. Näiden kokeiden yleiset tulokset ovat niinikään tiedossa. Kuinka tarkasti sitten olisi tarpeen tietää vaikka aseen tuhovaikutukset eri etäisyyksillä tässä tapauksessa, kun omia joukkoja ei kuitenkaan olisi menossa sinne päinkään?

Ydinasejärjestelmät eivät ehkä olisi suoranaisesti halpoja muuten kuin suhteessa niiden antamaan suojaan. Tosin mitään nykyaikaista asejärjestelmää tuskin voi luonnehtia halvaksi. Kuitenkin liikkuvalle alustalle sijoitettu ohjus saataisiin varmasti valmiiksi samassa ajassa kuin itse räjähde. Mannertenväliset ohjuksethan eivät olisi tarpeen, vaan vajaa parintuhannen km:n kantaman raketti riittäisi hyvin. Sukellusveneitäkin ehdittäisiin hankkia siinävaiheessa kun kärkiä olisi valmiina riittävä määrä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jenkit ovat tällä hetkellä ainoita joilla on riittävästi laskentatehoa suorittamaan uusien ydinaseiden testit täysin simulaationa.

Ydinräjäytyksiä simuloidaan myös Ranskassa, Venäjällä ja Kiinassa. UK:n projektin valmistumisesta en tiedä, mutta myös Intialla on oma simulointiprojektinsa. Pakistan ja Israel ovat tässä suhteessa arvoituksia.

Se laskentatehosta ole kiinni, sitä riittää länsimassa kyllä, vaan mallinnuksen oikeellisuudesta. Tämä oli pääsyy 1996 Ranskan tekemille Muruoan räjäytyksille, joita paljolti maailmalla paheksuttiin (niin, käydään tekemässä vähän kokeita toisella puolen palloo, vaarattomiahan ne, mutta kun oli kivemmat maisemat tms.)
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Fissiopommin rakentamisen periaatteethan ovat yleisessä tiedossa, ja löytyvät vaikka netistä. Se ei ole mitään "rakettitiedettä", isoin ongelma lienee tarvittavan materiaalin saaminen.

Ongelmana on koko. Eli millaista kalustoa ja teknologiaa tarvitaan ydinaseen perille viemiseksi.

Tollasen hiroshima vehkeen tekee kyllä, mutta sen kuljettaminen maalinsa nykypäivänä ilman täydellistä ilmaherruutta onkin jo toinen juttu.

Ydinkokeita mallinnetaan edelleen ahkerasti, koska aseiden kokoa halutaan pienemmäksi. USA pyrkii saamaan tykistöammuksina toimivia pieniä ydinlatauksia (tai heillä jo onkin, mutta vielä liian isolle tykille jne.). Koko on oleellinen ohjusteknologisesti, sillä mitä painavampi ”payload” sen haastavampi raketti jne.
 

Morgoth

Jäsen
Sukellusveneitäkin ehdittäisiin hankkia siinävaiheessa kun kärkiä olisi valmiina riittävä määrä.

Meinaat, että niitä saisi tuosta vain ostettua, sen jälkeen kun Suomi olisi irtaantunut ydinsulkusopimuksesta ja olisi jonkinlainen länsimainen hylkiö ja varastossa olisi jo pari ydinkärkeä. Sitten lähettäisiin vain tarjouksia ympäriin maailmaa sopivista rakeista ja sukellusveneistä?

Kannattaa muistaa, että Suomi ei ole missään asiassa järin omavarainen ja Suomi ei ainakaan voi laskea sen varaan, että me eristäytyneinä muusta maailmasta selviäisimme kovinkaan hyvin. Jos et sitten haaveile P-Korean mallia tänne?
 

Morgoth

Jäsen
Tollasen hiroshima vehkeen tekee kyllä, mutta sen kuljettaminen maalinsa nykypäivänä ilman täydellistä ilmaherruutta onkin jo toinen juttu.

Johan täällä esitteiin jo mm. Hornet enemmän tai vähemmän realistisena vaihtoehtona. Saa silinä olla melkoinen Hasse Wind, että lentää edes Pietariin Suomen Enola Gaylla. Vai pitäisikö jenkeille vielä pistää pari tarjousta B-2sta, Erkki Tuomioja voisi vaikka kysyä, tai vaikka Venäjältä suoraan kysellä? "Ei tarvita ihan mannervälistä ohjuksia, sellainen 1500 km kantama riittää. Paljonko maksaa kappale ja miten monta myytte? T: Matti 'Fat Man' Vanhanen" Tai ehkä tuossa vaiheessa Suomen kauppasuhteet kukoistavat jo P-Koreaan, että sieltä saadaan hyvää kalustoa halvalla ja paljon.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ydinkokeita mallinnetaan edelleen ahkerasti, koska aseiden kokoa halutaan pienemmäksi. USA pyrkii saamaan tykistöammuksina toimivia pieniä ydinlatauksia (tai heillä jo onkin, mutta vielä liian isolle tykille jne.). Koko on oleellinen ohjusteknologisesti, sillä mitä painavampi ”payload” sen haastavampi raketti jne.

Tai todetaan, että Yhdysvalloilla oli ns. "atomikanuunoita" käytössä 50- ja osin vielä 60-luvulla mutta ne sitten poistettiin käytöstä muutoin tarpeettomina. Eikä uusia, korvaavia järjestelmiä sitten aikanaan hankittu koska todettiin, että muin keinoin ydinlatauksen saa tarvittaessa kohteeseensa. Nyt sitten kehitys on jälleen "takaperoista" ja koetetaan löytää keinoja rakentaa pieniä ydinlatauksia joita voidaan ampua tykistöllä tai MLRSD-järjestelmään sijoitettavilla raskaammilla (ja ohjailtavilla) raketeilla.

Venäjällä on myös kehitteillä "minilatauksia" joko tykistöammuksiin sijoitettaviksi tai ns. "salkkuydinpommeina". Mainitaan myös se, että Venäjällä/Neuvostoliitolla oli 50- ja 60-luvuilla raskaita "atomikanuunoita". Osa rautateille sijoitettuina.

vlad.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Jos Venäjä Suomen nykypäivänä haluais valloittaa, se sen tekis. Meidän armeijallallamme vanhentuneine kalustoineen ei olis mitään muuta virkaa kuin kuolla turhaan. Toisin olis, jos Venäjällä pelättäis Suomen ydinaseen pamausta Moskovassa.

Aika asiaa tuntematon lausunto mielestäni. On Suomella toki vanhentunutta kalustoa, muttei ne olekaan ratkaisevassa asemassa sodankäynnissä.

JOS Venäjä tulisi tänne ilman ydinaseita, lienee ainut vaihtoehto tulla massiivisella ilmahyökkäyksellä, johon Suomen vähäinen Hornet kalusto ei vain kykenisi vastaamaan. Tekniikaltaanhan Hornetit eivät ole juurikaan Venäjän Sukhoita tai MIGejä jäljessä. Ainoastaan koiratappelussa voisivat jäädä kakkoseksi, mutta eipä nykyajan ilmataisteluita ratkaista enää, kuten vielä toisessa maailmansodassa, konetykein.

Maata pitkin Venäjän on ihan turha yrittää edes tulla. Ei tule nimittäin läpi. Jo aikaisemmat sodat Tsetseenejä, sekä Afgaaneja vastaan näytti, ettei siellä taistelutaktiikka edelleenkään korkea ole.
 

Morgoth

Jäsen
Maata pitkin Venäjän on ihan turha yrittää edes tulla. Ei tule nimittäin läpi. Jo aikaisemmat sodat Tsetseenejä, sekä Afgaaneja vastaan näytti, ettei siellä taistelutaktiikka edelleenkään korkea ole.

Kaikki on suhteellista. Berliinin asti toisaalta menivät, joskus aikoja sitten.

Eiköhän Suomen menestys sodassa riipu pitkälle siitä, että millaisella voimalla veli tänne ryntää. Mitä pienemmällä sen paremmat mahdollisuudet, mutta toisaalta ei liene todennäköistä pelkästään Suomen ja Venäjän välinen sota.
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kaikki on suhteellista. Berliinin asti toisaalta menivät, joskus aikoja sitten.

Eiköhän Suomen menestys sodassa riipu pitkälle siitä, että millaisella voimalla veli tänne ryntää. Mitä pienemmällä sen paremmat mahdollisuudet, mutta toisaalta ei liene todennäköistä pelkästään Suomen ja Venäjän välinen sota.

Suomessa on kuitenkin nykyisin niin paljon modernia panssarintorjuntakalustoa, tykistöä, panssarimiinoja, ja ennen kaikkea metsää, niin ettei tänne tultaisi yhtä helposti kuin vaikkapa Berliiniin. Suomen peitteinen maasto on mahdollisimman vaikeaa nykyaikaiselle(kin) motorisoidulle sodankäynnille. Melkein missä tahansa voidaan ajoneuvot pysäyttää. Aikanaankin Neuvostoliiton hyökkäys pysähtyi täällä vaikka panssarintorjuntakalustoa saatiin viimeiseen hätään vain vähäisessä määrin. Keski-euroopan pelloillahan panssari- ja ilmaasetta ei pysäytetty silloin, eikä helposti nykyäänkään.

Afganistanissa mujahedineillä ei ollut aluksi juuri mitään kalustoa, mutta pystyivät silti lopulta heittämään Neuvostoliiton ulos saatuaan modernimpaa aseistusta Pakistanin ja USAn tuella.
Pelkästään Suomenkin kohtuullisen modernin puolustuksen lyöminen olisi varmasti paljon vaikeampaa kuin II mailmansodan aikana tai Afganistanin miehitys. Resursseja säästämätön pitkittynyt hyökkäys onnistuisi jossain vaiheessa, mutta tuottaisi hirvittävät tappiot (molemmin puolin). Siksi tietenkin on todennäköistä, niin kauan kuin asevelvollisuus säilytetään, että tänne tultaisiin vain suuremman sodan osana.

Suomihan on tosiaan aina joutuessaan sotaan ollut suurvaltojen välisen kiistan näyttämönä. Kysymys onkin siitä, että riittääkö pelkkä asevelvollisuusarmeija (+ammattiosat) ennalta estämään tänne hyökkäämisen, kun naapuri seuraavan kerran on vastakkain jonkun kanssa. Ilmeisesti varmuudella alueemme turvaisi vain ydinpelote? Ainakin se olisi edellytys asevelvollisuuden vaihtamiseen Ruotsin malliin, jos sellaista halutaan.
 

Morgoth

Jäsen
Suomihan on tosiaan aina joutuessaan sotaan ollut suurvaltojen välisen kiistan näyttämönä. Kysymys onkin siitä, että riittääkö pelkkä asevelvollisuusarmeija (+ammattiosat) ennalta estämään tänne hyökkäämisen

Kuten ansiokkaasti selitit niin tavanomaisilla aseillakin Suomi muodostaa ainakin sellaisen uhan, että ihan pienestä ei kannata hyökätä. Se että joku mahdollinen konflikti laajenesi, vaikka suurvaltojen väliseksi, niin siinä vaiheessa taitaisimme olla pitkälle vain isompien armoilla, oli meillä ydinaseita tai ei. Emmehän kuitenkaan pystyisi Venäjälle antamaan sellaista pelotetta, että pystyisimme ydinaseilla tuhoamaan koko Venäjän, pari kaupunkia ehkä, mutta Venäjä voisi helposti tuhota koko Suomen eikä edes huomasi, että muutama pommi katosi varastosta.

Mutta suuri syy on, että olisi täydellinen poliittinen itsemurha Suomelle kansainvälisessä yhteisössä alkaa valmistelemaan ydinasetta itselleen. On ihan utopistista kuvitella etteikö pakotteet sun muut vaikuttaisi todella ikävästi ihan meidän normaaliin elämään tai että muu maailma antaisi Suomen rakentaa ydinasetta jotenkin puuttumatta siihen. Mitä siis voittaisimme? 'Moraalisen oikeuden että meilläkin on ydinase'? Erilaisia pakotteita ja jonkinlaisen eristäymisen muista maista, suhteiden kiristymisen Venäjään? Kenties jopa Venäjä puuttuisi ihan sotilaallisesti ennen kuin pommi on valmis? Kuulostaa aika huonolta, mutta olisihan se ehkä ainakin totaalinen muutos tähän puhtoisen YK-rauhanturvaaja, ETYK yms. 'sillan rakentajan rooliin Idän ja Lännen välillä' kun pieni Suomi uhittelee. Kenties ydinasekin voitaisiin nimetä Martti Ahtisaaren mukaan? Ja Suomi voisi tarjota ydinasettaa ympäri maailmaa eri konfiliktien ratkaisussa?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös