Sukellusvenejahti Tukholman edustalla

  • 73 914
  • 366

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eiköhän kiistattomat todisteet ole salaisuuksia, niitä ei Ruotsilta saada...

En tosin ihmettelisi, mikäli nämä todisteet lopulta vuotavat mediaan. Henkilökohtainen mielipiteeni on se, että korkeimman salausluokan aineistoon kuuluu ainakin kaapattua venäläistä viestintää, josta jo Dagbladet eilen omiin lähteisiinsä vedoten uutisoi.

Samaten olen varma, että tottakai ruotsalaiset tietävät minkä maan sukellusvene (tai monikossa sukellusveneitä) alueella on liikkunut, vaikka eivät asiaa eilen halunneet peratakaan.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
En tosin ihmettelisi, mikäli nämä todisteet lopulta vuotavat mediaan.

Kyllä mä ainakin ihmettelisin. Nyt oli mahdollisuus sulkea suut, mutta ei kelvannut. Alan taipumaan sille kannalle, että paskaa on puhuttu. Eihän tuo perkeleen tilaisuus avannut mitään vaan pikemminkin jätti enemmän kysymyksiä niiden aiempien lisäksi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kyllä mä ainakin ihmettelisin. Nyt oli mahdollisuus sulkea suut, mutta ei kelvannut. Alan taipumaan sille kannalle, että paskaa on puhuttu. Eihän tuo perkeleen tilaisuus avannut mitään vaan pikemminkin jätti enemmän kysymyksiä niiden aiempien lisäksi.

Siis paskaa on puhuttu mistä? Yksinkertainen mieleni ei pysy ajatuksenjuoksusi kannoilla...
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Siis paskaa on puhuttu mistä? Yksinkertainen mieleni ei pysy ajatuksenjuoksusi kannoilla...

Paskaa tai ei, mutta ihan tottakaan ei ole puhuttu. Yksinkertainenkin mieli ymmärtää, että muussa tapauksessa todisteet olisi paljon painavammat. Katsoin nyt uusintana tämän tiedotustilaisuuden ja sen uutisarvo nähtynä jo tiedettyihin asioihin oli soikeahko nolla. Se jos joku lintu myöhemmin laulaa on todennäköisemmin laulanut siitä, että vähän lavealla pensselillä maalailtiin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mikä olisi ollut tyydyttävää tiedottamista AB:n mielestä? Sotilaallinen tyhjiö nimeltä Ruotsi ei rupea selkeästi osoittelmaan mihinkään suuntaan, jos siellä ei taas ole u-boattia karilla.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416019212727
Ruotsin puolustusvoimien uudistus on yhä pahasti levällään. Sen piti olla jo valmis, mutta nyt puhutaan vuodesta 2023.

Ehkä kovimman paikan edessä poliittisesti on toinen hallituspuolueista, ympäristöpuolue. Se, toisin kuin sosiaalidemokraatit, on halunnut tähän saakka supistaa puolustusmäärärahoja, myös Ukrainan tapahtumista ja Itämeren kehityksestä huolimatta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kyllähän tässä lähinnä "twitter-journalismiin" tottuneet ihmiset ovat hätää kärsimässä kun Ihan Kaikkea Totuutta ei julkistetakaan välittömästi, vaan kerrotaan vain se mitä halutaan. Valehtelee Ruotsin hallinnon edustajat tai ei, maailmassa on vielä paljon sellaista mistä perustwiittaaja ei vain saa mitään tietoa (pl. Snowden-keissit ja tällaistenkin varalta on varmasti korjattu käytäntöjä jollain lailla) ja tietoa ei myöskään vuoda mistään. Ja tiedon pimittämiselle on myös yleensä hyvä syy, Ruotsin tapauksessa se on tietenkin se ettei heidän meripuolustusjärjestelmänsä suorituskykyä kannata huudella liian avoimesti, oli se ihan sairaan hyvä (ts. löytyy HD-kuvaa vihollisen sukellusveneestä ROV:ien ottamana), juuri ja juuri riittävä (ts. kutakuinkin jo nyt esitetyt todisteet ovat kaikki mitä on) tai sitten täysin kelvoton (eli koko show on pelkkää bluffia). Koko puolustusjärjestelmän suorituskyvyn konsepti perustuu sekä itse tekniseen suorituskykyyn että kykyyn pimittää se vastustajilta.

Tällaisella julkisella ulostulolla, missä tosiaan useampi henkilö asettaa oman virkansa ja päänsä sanomisten pantiksi, voidaan varmistaa se että Venäjän suuntaan kulkee ainakin disinformaatiota siitä missä mennään ja toisaalta että omat kansalaiset suhtautuvat luottavaisemmin valtion kykyyn puolustaa suvereeniteettiaan.
Kaikki voi olla vain bluffia, jonka pyrkimys on juuri saada puolustuskyky vaikuttamaan todellista paremmalta, sen hintana sitten pari kenraalia ja ministeriä voivat menettää uransa jos asia tulee ilmi mutta jos ei, tärkein, eli valtion puolustuskyvyn uskottavuuden nosto on saavutettu. Mutta yhtä hyvin ulostulo voi olla juuri selvä viesti kohdemaata kohden siitä että seuraavalla kerralla tehdään muutakin kuin jahdataan, koska asia on nostettu julkiseksi eikä pidetä vain puolustushallinnon ja diplomaattikunnan sisäisenä.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Hyvää päivää. Oli sen verran sekavaa tekstiä yllä, että jäi lainaamatta. Foliohatut vain kireälle. Kuten jo aiemmin totesin niin jonkun sortin ulostulo oli pakollista. Tämä jonka kanssa tultiin ei vakuuttanut. Ei siitäkään huolimatta, että ihan uskottava tarina. Odotin, että faktat lyödään tiskiin. Ei lyöty, mutta tietenkin joku twitterjournalismin ystävä vakuuttui annetuista tiedoista. "Kun ei meille kaikkia kerrottu". #ruotsi #nato #sverige #thehuntforredoctober #virallinentotuus.

Jos ei olisi mitään todisteita, miksi Ruotsi lähtisi niitä kehittelemään? Tai esittämään jotain puolimatkaan jääviä väitteitä?
Miksiköhän? Miksiköhän poliisi aina pelottelee, että resurssien säilyttäminen (EI LEIKKAAMINEN) uhkaa yleistä turvallsiuutta?
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Valitettavaa - joskin ihan ymmärrettävää - että Varjon ansiokas Rautalankaa kansalle -selvennös ei mene kaikille jakeluun. Kannattaa siis jatkossa seurata kansainvälisen politiikan kiemuroita muualtakin kuin iltapulujen lööpeistä tai Magneetti- ja Verkkomediasta.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos ei olisi mitään todisteita, miksi Ruotsi lähtisi niitä kehittelemään? Tai esittämään jotain puolimatkaan jääviä väitteitä? Esimerkkinä voi käyttää rakkaan itänaapurimme 'todisteluja' siitä alasammutusta koneesta. Tekee aika hallaa uskottavuudelle kun lähdetään sille linjalle. Tosin ei tuollainen julkinen sukellusvene-saadaanko-kiinni ruljanssikaan mitään loistavaa mediatyötä ole.

Eiköhän siellä velivenäläinen ole kuikkinut veden alla. Johan ne on ilmassa ja maassa uhonneet ties mitä viimeisen vuoden aikana suunnassa jos toisessakin. Eikä tätä lausetta/väittämää ole pakko uskoa koska en sen enempää todisteita aio esitellä. Mulla on fiilis- pohjalta tää lähtee, niinkuin hyvin monet tän palstan jutut.

Varmaan jonkun verran länsinaapuri oppi tästä tapauksesta. Sekä media- että laivastopuolella.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Valitettavaa - joskin ihan ymmärrettävää - että Varjon ansiokas Rautalankaa kansalle -selvennös ei mene kaikille jakeluun. Kannattaa siis jatkossa seurata kansainvälisen politiikan kiemuroita muualtakin kuin iltapulujen lööpeistä tai Magneetti- ja Verkkomediasta.


Niin, ansiokas? Kerrohan lisää. Faktat on faktoja eikä niitä ole annettu. Varmaan tuon merenpohjajäljen sijainnitkin jäi kertomatta ettei venäläiset kävisi manipuloimassa merenpohjaa. Kuten todettu niin uskottavana pidän tuota tarinaa, mutta faktaksi sitä ei voi sanoa. Onneksi ainakin resursseja kasvatettiin. Varmasti ensi kerralla jäävät kiinni rysän päältä. Naurattaa tämä #twitter ja magneettimedialäppä kun on oma linna hiekalle rakennettu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
No se on ainakin selvää, että mikäli Ruotsin valtiovalta pääministeriä myöten valehtelee tässä asiassa, niin kyseessä on pohjoismaisen mittakaavan mukaan poikkeuksellisen härski vale. Aikataulullisesti en ihan ymmärrä, että miten Löfven on ehditty saada tähän mukaan vai onko koko suunnitelma ja salaliitto kyhätty kasaan hät'hätää vasta syksyn aikana, kun Löfvenin pääministeriys varmistui.

Toinen vaihtoehto on tietysti sitten se, että Löfven ja puolustusministeri Hultquist plus muu valtionjohto on mukana höynäytettävien listalla. Tämähän kuulostaa vähän Hollywood-leffalta, englanniksi voisi todeta, että "intelligence officers going rogue?"
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Jos ei olisi mitään todisteita, miksi Ruotsi lähtisi niitä kehittelemään? Tai esittämään jotain puolimatkaan jääviä väitteitä?

Käsittääkseni Ruotsin laivasto suoritti näyttävän etsintäoperaation, jota koko maailma seurasi median välityksellä. Olisihan se nyt jonkinlainen arvovaltatappio vähintään, jos olisivat jahdanneet haamua.

Itse muistan inttiajoilta, kun aina julkisuudessa piti näyttää hyvältä. Kyllähän tuolla on jo sellainen kulttuuri, ettei julkisesti saa ryssiä (sopiva verbi muuten tässä yhteydessä).

Itse olisin kyllä toivonut, että Ruotsi olisi syvyyspommilla pamauttanut tunkeilijan, jotta totuus olisi selvinnyt. Nyt näyttää siltä, että spekulointi jatkuu ikuisesti eikä totuus koskaan selviä 100% varmasti. Jokaisella lienee oma käsityksensä asiasta ja tämä kaikille suotakoon.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jos nyt lähdetään ihan todennäköisyyksillä arpomaan, niin tässähän on oikeastaan kolme eri skenaariota, mistä valita. Skenaario 1 on, että Ruotsi (länsimaisen demokratian keulakuva, kansankotinakin tunnettu yleismaailman mallioppilas) puhuu totta ja Venäjä (jokin itä-länsi sekasikiömainen plutokratia joka on ryvettänyt uskottavuutensa kerta toisensa jälkeen mitä räikeimmillä valheilla) valehtelee. Skenaario 2 on, että Ruotsi valehtelee ja Venäjä puhuu totta. Kolmas skenaario onkin, että molemmat puhuvat totta (missä tapauksessa vedenalaista toimintaa on sukellusveneen muodossa ollut, mutta toiminta ei olisi venäläislähtöistä). Jos pitäisin yllä vedonlyöntipuljua, niin todennäköisyydet menisivät suunnilleen 90-5-5.

Noista toki viimeinen vaihtoehto on mielenkiintoisin. Jos vedenalainen toiminta (vieläpä minisukellusvenemuodossa) ei ollut venäläisperäistä, niin mistä tuo vene olisi Itämerelle saapunut? Kuten ketjussa on jo aiemmin ollut puhetta, eurooppalaisilla NATO-jäsenillä ei pienoissukellusveneitä ole tuollaiseen käyttöön (pelastuskäyttöön toki muutamia). Jenkeillä saattaisi jollekin erikoisjoukolle olla pikkupaattejakin, mutta ne pitäisi ensin saada jotenkin edes suhteellisen lähelle (Tanskan salmia lähemmäs) kohdealuetta. Oma veikkaukseni onkin, että kyseessä on toisen maailmansodan aikainen Natsi-Saksan sukellusvene. Hätäviesti on lähetetty tosiaan ohuena keilana kohti Kaliningradia, mutta määränpää on toki luonnollisesti ollut Königsberg. Laivan miehistö ei ole (johtuen 100% salamyhkäisyydestä) vaan saanut tietoa kotisatama siirtymisestä vihollisvoimien haltuun. Vaihtoehtoisesti alus on voinut myös päätyä aikapoimun takia suoraan sodasta nykyaikaan, mutta tällaisiin höpöhöpöjuttuihinhan emme sentään usko, fiksuja kun olemme. Kyseessä siis n. 90 vuotiaat Otto Skorzenyn kouluttamat Sonder Lehrgang Oranienburgin erikoismiehet odottelemassa optimaalista hetkeä kuningas Kustaa viidennen kidnappaukselle Pohjois-Ruotsin malmikuljetusten varmistamiseksi.

(Linkit wikipediaan arvon palstatovereiden sivistämiseksi)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Epäilin aikanaan tässä ketjussa, että jossain vaiheessa tulee vähän lisävalaistusta siitä, mistä taannoisessa sukellusvenejahdissa oikein oli kysymys. Nyt Dagens Industri uutisoi, että kyseessä olisi ollut useamman pienoissukellusveneen yht'aikainen operaatio:

Miniubåten i Stockholms skärgård var inte ensam. Enligt uppgift till Di bedömer Försvarsmakten att det var tre till fyra ubåtar som kränkte svenskt territorium i mitten av oktober förra året.

linkki DI:n sivuille kyseiseen uutiseen:
http://www.di.se/artiklar/2015/1/23/flera-ubatar-krankte-sverige/
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1428815589432.html

Linkin takaa löytyy uutinen, jossa Ruotsin puolustusvoimat myöntää ettei kuvassa olekaan sukellusvene.

Luki linkissä mitä tahansa niin oli siellä kuitenkin venäläisiä sukellusveneitä, koska vihreät miehet huuseeraavat Ukrainassa ja koska Sotshissakin oli paskat ladut ja pehmeät lautailuolosuhteet johtuen lämpöisestä kelistä.

Onneksi kuitenkin Falunissa kelit ja radat olivat nyt kohdillaan. En siis epäile hetkeäkään sitä että Ruotsi vain uusilla uutisilla "huijaa" vihollista ja seuraavalla kerralla kun venäläiset uskaltautuvat Tukholman edustalle, ehkä jopa tällä viikolla, iskee Ruotsin terävin kärki pistimensä vihollisen lihaan ennennäkemättömällä voimalla.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Myönnettävä se on, mutta kyllä vähän hymyilyttää tuo ruotsalaisten touhu sekä tämän ketjun meuhkaus. Viralliseksi totuudeksi tietenkin jää, että venäläisten sukellusvene seikkaili Ruotsissa. Se ei paljon foliohattuun verhottua knuppia syyhytä ettei löytynyt näyttöä sen enemmän sukellusveneestä kuin sen kansalaisuudesta. Taisi kuitenkin määrärahat kasvaa ja ehkä olivat aidosti hämmentyneitä miten iso kansainvälinen kalabaliikki asiasta syntyi.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
@MustatKortit Satutko muistamaan esitettiinkö tätä kuvaa työveneestä todisteena myös tiedotustilaisuudessa operaation päätyttyä? On nimittäin helvetin noloa heidän kannalta, että totuus asiasta on päässyt livahtamaan mediaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
@MustatKortit Satutko muistamaan esitettiinkö tätä kuvaa työveneestä todisteena myös tiedotustilaisuudessa operaation päätyttyä? On nimittäin helvetin noloa heidän kannalta, että totuus asiasta on päässyt livahtamaan mediaan.

Kyllä mielestäni tämä kuva tosiaan esitettiin ja mikäli viimeisin tieto pitää paikkansa, niin tietysti erikoinen ja nolokin moka ruotsalaisilta.

Aika kiinnostavaksi menee sekin, jotta avaako Ruotsin sotilasjohto nyt niitä muita todisteita, jotka julistivat salaisiksi, nythän tässä tulee hieman painetta siihen suuntaan, mikäli kuva tosiaan on todisteena pois pelistä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Myönnettävä se on, mutta kyllä vähän hymyilyttää tuo ruotsalaisten touhu sekä tämän ketjun meuhkaus. Viralliseksi totuudeksi tietenkin jää, että venäläisten sukellusvene seikkaili Ruotsissa. Se ei paljon foliohattuun verhottua knuppia syyhytä ettei löytynyt näyttöä sen enemmän sukellusveneestä kuin sen kansalaisuudesta. Taisi kuitenkin määrärahat kasvaa ja ehkä olivat aidosti hämmentyneitä miten iso kansainvälinen kalabaliikki asiasta syntyi.

Boldatusta sen verran, että kyllän tuo nimenomaan jo vaatisi vähän tukevampaakin foliohattua. Mikäli kyseessä olisi tarkoituksellinen operaatio saada määrärahat kasvuun (joka sitten kasvoi mediahuomioltaan liiankin suureksi), niin kaiken järjen mukaan kyseinen operaatio olisi toteutettu ilman valtionjohdon tietoa asiasta...kuulostaa aika hurjalta, etenkin kun kyseessä on Ruotsi, yksi maailman läpinäkyvimmistä ja tasapäistetyimmistä poliittisista järjestelmistä maailmassa...

Enpä tiedä, vähän liian paljon tulee mieleen Stieg Larsson ja Millenium-trilogian "salainen sektio"..

Sinällään tekisi mieli uskoa tähän teoriaan, olisi aika kova temppu ruotsalaisupseereilta.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Mikäli kyseessä olisi tarkoituksellinen operaatio saada määrärahat kasvuun (joka sitten kasvoi mediahuomioltaan liiankin suureksi), niin kaiken järjen mukaan kyseinen operaatio olisi toteutettu ilman valtionjohdon tietoa asiasta..

Tiedä sitten miten ja keiden mandaatilla on toimittu, mutta kuten itsekin sanoit, pitäisi tulla vähän lisätietoa asiasta. Mikäli kuitenkin kysymys on ollut määrärahojen kasvattamisesta sekä yleisen hyväksynnän hankkimisesta niin en usko, että Ruotsin puolustusvoimissa täysin itsenäisesti olisi toimittu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tiedä sitten miten ja keiden mandaatilla on toimittu, mutta kuten itsekin sanoit, pitäisi tulla vähän lisätietoa asiasta. Mikäli kuitenkin kysymys on ollut määrärahojen kasvattamisesta sekä yleisen hyväksynnän hankkimisesta niin en usko, että Ruotsin puolustusvoimissa täysin itsenäisesti olisi toimittu.

No jos et usko, että olisivat yksin kuitenkaan toimineet, niin meinaatko että asialla olisi ollut poliittista hyväksyntää? Ja kenen taholta, väistyvän porvarihallituksen vai vaalit voittaneiden demarien taholta?

Kyllä tuollaisen kohun rinnalla joku sukellusvene saaristossa olisi aika pientä, kyseessä olisi Ruotsin historian suurimpia ellei suurin poliittinen selkkaus, viimeiseen pariin sataan vuoteen... Toisaalta vaikeaa loppuviimeksi sanoa, kumpi skandaali olisi isompi, asevoimien sisäinen operaatio, vai se että poliittisia toimijoitakin olisi ollut mukana...

Ehkä on syytä jäädä odottamaan, mitä jatkossa seuraa, kuten todettua, niin nyt on ainakin painetta julkaista lisää sitä salaiseksi julistettua todistusaineistoa...
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ehkä on syytä jäädä odottamaan, mitä jatkossa seuraa, kuten todettua, niin nyt on ainakin painetta julkaista lisää sitä salaiseksi julistettua todistusaineistoa...

Kyllä varmaan paine tietojen julkaisuun kasvaa, se on selvä. Mutta mikään julkinen paine ei ole niin kova, että yksikään itsenäinen maa julkaisee salaiseksi luokittelemiaan ja julkaistuna omalle puolustukselleen haitallista tietoa. Ruotsissa varmasti kaikki ne tahot, joiden oikeasti asian yksityiskohdista tarvitsee tietää, tietävät niistä jo. Jos Ruotsi julkaisi valvontajärjestelmällään ja tuon operaation aikana muuten saamiaan tietoja, se paljastaisi vastapuolelle mahdolliset heikot kohdat valvonnassa. Ts. nykyistä tarkempia tietoja tuskin koskaan tullaan näkemään julkisuudessa. Ei Ruotsissakaan lehdistöllä niin paljoa valtaa ole.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kyllä varmaan paine tietojen julkaisuun kasvaa, se on selvä. Mutta mikään julkinen paine ei ole niin kova, että yksikään itsenäinen maa julkaisee salaiseksi luokittelemiaan ja julkaistuna omalle puolustukselleen haitallista tietoa. Ruotsissa varmasti kaikki ne tahot, joiden oikeasti asian yksityiskohdista tarvitsee tietää, tietävät niistä jo. Jos Ruotsi julkaisi valvontajärjestelmällään ja tuon operaation aikana muuten saamiaan tietoja, se paljastaisi vastapuolelle mahdolliset heikot kohdat valvonnassa. Ts. nykyistä tarkempia tietoja tuskin koskaan tullaan näkemään julkisuudessa. Ei Ruotsissakaan lehdistöllä niin paljoa valtaa ole.

Olen tismalleen samaa mieltä pohdinnoistasi. Sen sijaan ei nykypäivänä voi olla ihan varmaa siitä, mitä kaikkea vielä lopulta vuotaa mediaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös