Quo vadis – mihin menet HPK?

  • 450 511
  • 2 239

Ben_D

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chris Simon
Jos Veteläistä tarkoitit niin ei annettu kenkää vaan sopimus oli alkujansakkin tarkoitus päättyä kesällä eli oli vain yhden kauden mittainen joten faktat kuntoon. Ei mulla muuta jatkakaa.

Boldaus oma.

Onko tiedossa syytä, miksi ei tehty kun yhden kauden sopimus?
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Onko tiedossa syytä, miksi ei tehty kun yhden kauden sopimus?

Mulla ei sitä tietoa ole, mutta voisihan sitä kysyä taas kun toimistolla tulee käytyä. Nimimerkki Jääkaapilla saattaa ollaa tietoa case Veteläisestä enemmän.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Ei viime kauden yleisöennätystä tehty millään markkinoinnin taikatempuilla, eikä radio-ohjattavilla kaloilla. Kyllä se markkinointi kone liukuu siellä kaukalossa ja tällä hetkellä se kone esittää sellaista paskaa, että mikään markkinoinnin "ammattilainen" ei pysty taloa täyteen vetämään. Fakta? Kyllä.

Kaikki mahdollinen raha pelimiehiin, jotka kiinnostavat yleisöä. Joku kovaotteinen sekopääkin varmaan maksaisi oman keikkalilksansa muutamana lisäkatsojana. Saataisiin edes vähän tunnetta askiin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Laskitkos sinä Laukkasen hudit ja sen mikä vaikutus viimekauden yleisöennätykseen oli sillä yhden kauden suonenvedolla, jossa palkattiin sinne oikea markkinoinnin ammattilainen jääkiekon ulkopuolelta kaudeksi, jolle sitten tälle kaudelle annettiin kenkää, kun ei muka ollut rahaa?

Kun tunnut olevan niin hyvin perillä asioista niin laitas lista niistä Laukkasen "löydöistä", laita sitten samalla kaikki huditkin, niin voidaan yhdessä miettiä että kuinkas putkeen on mennytkään.

"Laukkasen hudit"? HPK pelasi viime kaudella Ari-Pekka Selinin johdolla voittavaa jääkiekkoa, ja pelaisi tälläkin kaudella jos Selin olisi puikoissa. Ei ole, ja pelitapa ei pärjää eikä kohtaa pelaajamateriaalia.

Itse Laukkanen on toimessaan todellakin yksi Suomen parhaista.

Muistuttaisin samassa yhteydessä siitä, että Jokeritkaan ei voittanut mestaruutta Jarmo Kekäläisen kokoamalla joukkueella. Ei ollut edes semifinaalissa. Laukkanen on tehnyt tähän mennessä budjetti huomioiden erittäin hyviä hankintoja. Viitaluoman johtama kenttä oli sarjan parhaita jopa ilman Fehriä. Saarisen ja Laakson aivotärähdyksille jne. Laukkanen ei mitään mahda.

Jämäminuuteille heikoksi valunut Santavuorikin teki silti 25 pinnaa tms. Robert Leino ei ole Allu Barkov juniori. Tällä kaudella miehistö on hyvin pitkälti juuri tuo sama Selinin näköinen porukka, mutta pelitapa ei. Nyt hieman perspektiiviä asioihin.

Mistä Kari Lehtonen tuli? Ei nyt ihan HPK:n lähihistoriasta, vaikka HPK taustaa jostain kaukaa menneisyydestä onkin. Korjaa jos olen väärässä.

Et vastannut edelleenkään mun kysymyksiin:

Mä vastasin osittain sun niillä tiedoilla, jotka saatavailla ovat ja esitin yhden uudenkin kysymyksen:

Lehtosen taustalle se ja sama, kyseessä on yksi Suomen parhaista valmentajahankinnoista.

En todellakaan kenkisi porukkaa pakkoraossa epäonnistuneen valmentajahankinnan takia. Markkinointia tutkisin tarkemmin, mutta siinäkin pitää ottaa huomioon käytettävissä oleva budjetti. Markkinointi on kokonaisuutena epäonnistunut koko Liigan laajuisesti, paitsi ehkä Oulussa, mutta siellä on myös joukkue saatu pitkästä aikaa melko hyvään kuosiin.

Mestaruusvuoden jälkeen koko jääkiekkomaailma on pusertanut isossa murroksesta, josta selviytyäkseen pitää pystyä muuttamaan toimintatapojaan. Piti nöyrtyä, ja Kerho ymmärsi sen muuttamalla kulutusvuodet viksummaksi rahankäytöksi sekä ottamalla käyttöön uusia jekkuja. Viime kaudella tämä kantoi hedelmää ja kausi onnistui, nyt yksi iso palanen meni mönkään, plus siltä kaudelta raavittu positiivinen hönkä ei ole riittänyt korvaamaan pelillistä kuoppaa. Siitä pitää oppia ja punnertaa taas eteenpäin. Jos viime kaudella ko. poppoo oppi aiemmista vuosista ja paransi, niin miksi sama ei onnistuisi pienellä hiomisella uudestaan?
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
"Laukkasen hudit"? HPK pelasi viime kaudella Ari-Pekka Selinin johdolla voittavaa jääkiekkoa, ja pelaisi tälläkin kaudella jos Selin olisi puikoissa. Ei ole, ja pelitapa ei pärjää eikä kohtaa pelaajamateriaalia.

Itse Laukkanen on toimessaan todellakin yksi Suomen parhaista.

Muistuttaisin samassa yhteydessä siitä, että Jokeritkaan ei voittanut mestaruutta Jarmo Kekäläisen kokoamalla joukkueella. Ei ollut edes semifinaalissa. Laukkanen on tehnyt tähän mennessä budjetti huomioiden erittäin hyviä hankintoja. Viitaluoman johtama kenttä oli sarjan parhaita jopa ilman Fehriä. Saarisen ja Laakson aivotärähdyksille jne. Laukkanen ei mitään mahda.

Jämäminuuteille heikoksi valunut Santavuorikin teki silti 25 pinnaa tms. Robert Leino ei ole Allu Barkov juniori. Tällä kaudella miehistö on hyvin pitkälti juuri tuo sama Selinin näköinen porukka, mutta pelitapa ei. Nyt hieman perspektiiviä asioihin.



Lehtosen taustalle se ja sama, kyseessä on yksi Suomen parhaista valmentajahankinnoista.

En todellakaan kenkisi porukkaa pakkoraossa epäonnistuneen valmentajahankinnan takia. Markkinointia tutkisin tarkemmin, mutta siinäkin pitää ottaa huomioon käytettävissä oleva budjetti. Markkinointi on kokonaisuutena epäonnistunut koko Liigan laajuisesti, paitsi ehkä Oulussa, mutta siellä on myös joukkue saatu pitkästä aikaa melko hyvään kuosiin.

Mestaruusvuoden jälkeen koko jääkiekkomaailma on pusertanut isossa murroksesta, josta selviytyäkseen pitää pystyä muuttamaan toimintatapojaan. Piti nöyrtyä, ja Kerho ymmärsi sen muuttamalla kulutusvuodet viksummaksi rahankäytöksi sekä ottamalla käyttöön uusia jekkuja. Viime kaudella tämä kantoi hedelmää ja kausi onnistui, nyt yksi iso palanen meni mönkään, plus siltä kaudelta raavittu positiivinen hönkä ei ole riittänyt korvaamaan pelillistä kuoppaa. Siitä pitää oppia ja punnertaa taas eteenpäin. Jos viime kaudella ko. poppoo oppi aiemmista vuosista ja paransi, niin miksi sama ei onnistuisi pienellä hiomisella uudestaan?
Ensimmäinen kiihkoton puheenvuoro yli viikkoon ja selkeästi järkevin. Mukava, että joku kirjoittaa välillä jotain järkevääkin. Itselläkin lähtenyt muutamassa viestissä turhaan lapasesta, kun on tunteet pinnassa. Nyt joka tasolla katseet eteenpäin ja jalat maassa, ulkopuolisen silmin, kuten GAW viestissään.

PS: Kyllähän expertinkin viestissä oli totuutta vahvasti
 

Dante

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kaikki mahdollinen raha pelimiehiin, jotka kiinnostavat yleisöä. Joku kovaotteinen sekopääkin varmaan maksaisi oman keikkalilksansa muutamana lisäkatsojana. Saataisiin edes vähän tunnetta askiin.

Billy Tibbets kakkossentteriksi.
 

#76Sally

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei viime kauden yleisöennätystä tehty millään markkinoinnin taikatempuilla, eikä radio-ohjattavilla kaloilla. Kyllä se markkinointi kone liukuu siellä kaukalossa ja tällä hetkellä se kone esittää sellaista paskaa, että mikään markkinoinnin "ammattilainen" ei pysty taloa täyteen vetämään. Fakta? Kyllä.

Kaikki mahdollinen raha pelimiehiin, jotka kiinnostavat yleisöä. Joku kovaotteinen sekopääkin varmaan maksaisi oman keikkalilksansa muutamana lisäkatsojana. Saataisiin edes vähän tunnetta askiin.

Paras markkinointikeino on joukkue, joka pelaa voittavaa kiekkoa. Tämä on fakta, niinkuin totesitkin. Itselläni on sellainen tuntuma, että viime kauden yleisöennätys syntyi osin siksi, että yritykset olivat ostaneet lippuja peleihin ennätysmäärän. Luulenkin, että viime kauden KA:sta voidaan ottaa joku 500 katsojaa pois ja päästään "normaaliin" lukemaan. Toki taisteleva ja yritteliäs joukkue varmasti houkutteli myöskin porukkaa, epäonnistuneen kauden jälkeen. Eikä vähätellä voi myöskään ottelutapahtumaa.

Tälle kaudelle ei yritykset olekaan ostaneet lippuja. Miksi eivät, onkin sitten hyvä kysymys. Löytyykö syy siitä, että Veteläinen ei ole enää puikoissa? Ja jos löytyy niin ei voi kuin todeta, että vituiks meni sekin säästö.

Tämä on vain puhdasta spekulaatiota eikä mulla ole mitään faktaa myydyistä lipuista tai muustakaan.
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Onko tiedossa syytä, miksi ei tehty kun yhden kauden sopimus?

En tiedä miksi alunperin tehtiin vain yhden vuoden sopimus, mutta jatkosopimusta ei tehty, koska ei kuulemma ollut rahaa. Oliko palkkapyyntö sitten korkea, vai kassa oikeasti tyhjä, ei o tietoo että.

Sitten voidaankin taas jossitella, että olisiko kannattanut jättää esim. Koivisto hankkimatta ja pitää Veteläinen.
 
Viimeksi muokattu:

Ben_D

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chris Simon
Sitten voidaankin taas jossitella, että olisiko kannattanut jättää esim. Koivisto hankkimatta ja pitää Veteläinen.

Just tätä mä meinaan. Täältäkin varmaan suurin osa ymmärtää ja osaa nähdä sen, että esim. Koivisto tuo firmalle lisäarvoa nolla kun taas Veteläinen olisi voinut tuoda edes vähän enemmän. Siksi olisi hyvä palkata sitten vaikka olemassolevan porukan tueksi / avuksi / rinnalle osaavaa väkee ja jättää nämä täysin turhanpäiväiset pelaajahankinnat tekemättä. Tällaisia Koivistoja löytyy Kerhon omista junnuista tarvittaessa.

Niin ja tosiaan....HPK maksaa Mieloselle palkkaa ei mistään. Kaveri joka voisi auttaa joukkuetta ei pääse pelaamaan. Upeeta toimintaa.
 
Viimeksi muokattu:

TJ MACKEY

Jäsen
Ei viime kauden yleisöennätystä tehty millään markkinoinnin taikatempuilla, eikä radio-ohjattavilla kaloilla. Kyllä se markkinointi kone liukuu siellä kaukalossa ja tällä hetkellä se kone esittää sellaista paskaa, että mikään markkinoinnin "ammattilainen" ei pysty taloa täyteen vetämään. Fakta? Kyllä.
Viime kaudella kentällä liikkunut tuote oli hyvä, sitä ei voi kieltää. Joukkueen on saatava yritteliäs ja nälkäinen ilme takaisin, siitä ei ole kahta sanaa. Mutta, eihän tämän päivän urheilubisneksessä voi erottaa itse peliä ja laadukasta ottelutapahtumaa sekä näitä tukevaa viestintää ja markkinointia, kylmä fakta! Viime kausi oli monien pienien oikein tehtyjen asioiden summa. Laadukkaan urheilutuotteistamisen yhtälö toimii nykyään molempiin suuntiin: kun ydintuote eli peli toimii kentällä, on hyvä aika laajentaa kannattajakuntaa ja tukiverkostoa, saada aikaan positiivista hypeä, sekä positiivista kassavirtaa. Kun taas menee kentän puolella heikommin, niin mitä laajempi kannattajapohja (kausikortit), yritysverkosto ja laadukas viestintä/markkinointi, sitä paremmin päästään tuon vaikean vaiheen yli.

En lähde ottamaan kantaa HPK:n toimiston miehitykseen, kun en tiedä minkälaisella rekrytoinnin kriteereillä henkilöstö on tehtäviinsä valittu. Lähtisin ennemminkin pohtimaan henkilöstön rooleja tai niiden riittävyyttä modernissa ja kuitenkin miljoonien eurojen urheiluorganisaatiossa. En näe vain nykypäivänä mahdollisena tiettyjen kriittisten avain paikkojen alasajamista, etenkin jos seuralla on juuri näiden toimien osalta aivan hemmetisti tehtävää. Näen enemmänkin niin päin, että koska Kerho on persaukinen, niin juuri siitä syystä markkinointia ja viestintää tulisi toteuttaa riittävästi, kattavasti ja ammattilaisten toimesta. HPK:lle olisi nyt ja tulevaisuudessa elintärkeää saada houkuteltua otteluihinsa se nyt nukkuva 500-1500 ihmisen katsoja- ja kuluttajapotentiaali.

HPK:ssa on varmasti brändinä ja joukkueena paljon hyvää, joukkueen tuotteistamisessa ja katsojalle tarjoamisessa on kuitenkin nyt epäonnistuttu, tai ainakin siinä on organisaatiotasolla pahoja puutteita. HPK:ta ei tunneta tai tiedosteta riittävästi, ja nyt en siis puhu meistä faneista vaan satunnaisista tai potentiaalisista kuluttajista.
Nyt kun joku tulee sitten kyselemään niiden "superkalliiden ammattilaisten" perään ja kertomaan kuinka näiden henkilöiden rekrytointiin ei persaukisella seuralla ole varaa, niin väitän että tälläkin hetkellä löytyisi ihan kohtuukorvauksella nuoria ja nälkäisiä tekijöitä, jotka ovat erikoistuneet urheilumarkkinointiin, seuratoimintaan ja ymmrtävät sosiaalisen median kaupallistamisesta.

HPK:n kohdalla puhutaan yhdestä Suomen parhaasta ja tunnetuimmasta urheilujoukkueesta, ihan oikeasti. Menestystäkin on tullut hienosti. Siltikin, HPK:n tulee jatkossa uudistua ja rakantaa ilmeensä tähän päivään istuvaksi. HPK:n hieno historia ja menneisyys ei voi enää jatkossa olla seuran strategia, pikemminkin historiaa tulisi pitää kunnioitusta herättävänä perintönä, jota uusi sukopolvi toteuttaa nykyaikaisella ja raikkaalla otteella.

Edit: huoli on meillä kaikilla sama ja yhteinen, miten saada taas HPK herättämään niitä positiivisia fiiliksiä? Juna takaisin raiteilleen. Johan sen huomaa täällä palstallakin kuinka alkaa pinna yhdellä jos toisella kiristymään, allekirjoittaneella mukaanlukien. Vetoankin nyt meihin Kerho-faneihin, että pidetään me nyt ainakin rivimme kasassa. Kriittisesti, mutta rakentavasti eteenpäin.
 
Viimeksi muokattu:
Ihmetyttää minkätakia Mielonen ei päässyt pelaamaan/harjoittelemaan edellisen päävalmentajan aikana, ja sama tilanne jatkuu? tämän hetkisen koutsinkin aikana.
Mistä siinä nyt kivestää? ei tosiaan kovin järkevää toimintaa, mutta onko toiminnalle joku oikea ja ymmärrettävä syykin?
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tähän TJ MACKEYn viesttin on helppo yhtyä. Ja samaa olen itsekin sanonut. Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa/huonoa, eikä itseään voi säästää hengiltä. Nythän nämä molemmat toteutuvat. Jos mietitään sponsoripuolta niin mielestäni nykypäivänä sen voi ulkoistaa alan ammattilaisyritykselle, jossa iso volyymi myy tuotetta HPK ja etsii uutta rahaa ja yrityskontaktia. Se millainen verkosto ja työntekijöiden määrä tälläisella toimijalla on verrattuna Korpela, Savolainen & Laamanen kolmikkoon, voi vain kuvitella. Antaa kerhon nykyisten johdon äijien sitten ylläpitää näitä hyvävelisuhteita ja käydä kylässä kahvilla, tuoden pullat mukanaan, jos se on sitä HPK henkeä mitä Penan Hitsaus Oy haluaa. Luulen että ainakin osa siitä että näitä kaivattuja uudisajattelijoita ja erilailla tekijöitä ei palkata on pelko siitä, että se tuo nykyisen osaamisen tason sellaiseen valoon, joka on uhka uran jatkumiselle kerhossa.
 

Dawson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä tuotetta sinä kannatat?

Mikä tämä TUOTE on, mihin viittaatte? Ikään kuin menisitte maitoa kaupasta ostamaan. Minä en tiedä siitä mitään. Minä menen halliin katsomaan ja kannustamaan HPK:ta, Kerhoa hei! Pelistä toiseen, niinkuin olen tehnyt jo divariajoista lähtien. Kutsutteko te itseänne kannattajiksi? Ihme valittajia saatana olette. Nyt on vähän heikompi kausi menossa, mutta näitä tulee ihan joka joukkueelle. Ei siinä seurajohdon vaihtaminen auta.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
"Verkosto, ulkopuoliset tekijät ja määrä" -ajatuksessa on järkeä, muttei välttämättä realismia. Jos pohjakassa on miinuksella niin onko lähtöpääomaa sellaiseen?

Se on Mackeytä kompaten selvä (vedän prossat hatusta), että jos vaikkapa tehdään markkinoinnissa kaikki kuten nappikaudella, ja vaikka saadaan kausikortteihin nostetta 10%, voi lopputulos laskea uutuudenviehätyksen mentyä saman 10%. Peli lässähtää, -20%. Lama Suomessa, ostajat herkkiä rahankäytön suhteen, -10 %. Näin ollen lopputulos voi laskea jopa ilman pelillistäkin lässähtämistä. Tarkoittaa sitä, että pitäisi ainakin vähän nostaa volyymiä, vaikka menestys olisi sama ja markkinointi about sama.

Tähän tarraten Koivistovertaus on toki mielenkiintoinen. On vaikea uskoa, että sillä hankittaisiin maksimaalinen kauppakoneisto, mutta ainakin sama markkinointi vähän paremmin.

Lisäksi tässä pätee puolin ja toisin se lainalaisuus, että oranssit alueet ja muut juurtuvat kunnolla vasta pitkän ajan kanssa. Osa pitää olla sellaista markkinointia ja osa pikaiskuja ja tempauksia. Kuinka hyvin sitten pitkäkestoista osaa voi kädestä suuhun myllyttää, se on kysymys.
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Yritykselle / sponsorille HPK on tuote, johon sijoittamalla pitää saada vastinetta sijoitukselleen. Se 90-luvun ajattelu on juuri sitä, että jokun penan grilli antaa tonnin kuten aina ennenkin kannatuksen vuoksi ja ei halua muuta kun nimensä johonkin esille ja pelipaidan kioskin seinälle, jolla voi kehua kantiksille. Tästähän on maailma muuttunut ja siihen muutoksen huutoon pitäisi pystyä vastaamaan. HPK:sta on tehtävä houkutteleva sijoituskohde ja pystyttävä perustelemaan miksi juuri HPK on se johon kannattaa sponsorirahat sijoittaa. Hyvä tuote eli joukkue on ehdottomasti tärkein valtti, mutta ennenkuin kerhosta tulee kestomenestyjä, muutakin pitää pystyä tarjoamaan jotta raha tulee kotiin. Itse saan töissäni kuulla vaikka minkälaisia myyntipuheita ja rahan kinuamisia, ja pakko sanoa että todella kovaa yritystä ja melko erilaisia, osa vakuuttaviakin, ideoita nykypäivän myyjältä / hankkijalta tulee. Kaikki keinot käytetään, mutta jos mennään valehteluun tai lupauksiin joita ei voi pitää, peli on menetetty. Sitä minä arvostelen, riittääkö nykyisen myynnin kyvyt vastata näihin nykyajan vaatimuksiin ja onko markkinoinnissa jokainen kivi käännetty? Voidaanko hyvällä omalla tunnolla sanoa että nyt on tehty kaikki mitä tehtävissä on? Epäilrn vahvasti, että näin ei ole.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos Veteläistä tarkoitit niin ei annettu kenkää vaan sopimus oli alkujansakkin tarkoitus päättyä kesällä eli oli vain yhden kauden mittainen joten faktat kuntoon. Ei mulla muuta jatkakaa.

Boldaus oma.
Juu oli minulta hieman väärin kirjoitettu toi, josta sitten voi saada tuon väärän kuvan. Olisi varmaan pitänyt laittaa lainausmerkkeihin. Viittasin siihen että ymmärrykseni mukaan tarkoituksena oli Veteläistä testata ja sitten määräaikaista jatkaa jos siitä nähtiin hyötyä tulevan tms. että kyseessä ei sinällään ollut ideallisesti mikään urakka tai konsultaatio työ, vaan ihan kunnon työpaikka, missä tällä kertaa, toisin kuin esim. Raution kanssa, niin fiksusti solmittiin tuollainen koeaika luonteinen sopimus.

Voinhan toki olla väärässäkin.
"Laukkasen hudit"? HPK pelasi viime kaudella Ari-Pekka Selinin johdolla voittavaa jääkiekkoa, ja pelaisi tälläkin kaudella jos Selin olisi puikoissa. Ei ole, ja pelitapa ei pärjää eikä kohtaa pelaajamateriaalia.

Itse Laukkanen on toimessaan todellakin yksi Suomen parhaista.

Muistuttaisin samassa yhteydessä siitä, että Jokeritkaan ei voittanut mestaruutta Jarmo Kekäläisen kokoamalla joukkueella. Ei ollut edes semifinaalissa. Laukkanen on tehnyt tähän mennessä budjetti huomioiden erittäin hyviä hankintoja. Viitaluoman johtama kenttä oli sarjan parhaita jopa ilman Fehriä. Saarisen ja Laakson aivotärähdyksille jne. Laukkanen ei mitään mahda.

Jämäminuuteille heikoksi valunut Santavuorikin teki silti 25 pinnaa tms. Robert Leino ei ole Allu Barkov juniori. Tällä kaudella miehistö on hyvin pitkälti juuri tuo sama Selinin näköinen porukka, mutta pelitapa ei. Nyt hieman perspektiiviä asioihin.
Spang oli kaikkien aikojen paras pakki? Larsson oli huikee korvaaja? Viitaluomakin tuli ihan Laukkasen ansiosta takas HPK:hon, vaikka olis varmasti ollut muitakin ottajia? Bruunit ja Koivistot takoo pinnoja hirveellä rosentilla? Ei siinä yks Liigan parhaistahan ton täytyy olla, meriititkin puhuu puolestaan, ei yhtään vikahankintaa ja mestaruuksia sataa rajallisella budjetilla ja täsmähankintoja täsmähankinnan perään tulee ovista ja ikkunoista kun tarve on. Koutsinakin häärää Liigan paras valmentaja ja ykköspyssyn ruuti on niin kuivaa ettei sinne saa viedä mitään staattisesti varattuja esineitä kilsaa lähemmäs, kun voi jo jysähtää. Ilmeisesti se ei ole Laukkasen duuni sitten katsoa että se valmentaja joka tulee jatkaan ja käskyttään niitä hänen hankkimiaan pelaajia, olisi sellainen että se osaisi niitä myös peluuttaa, siinä sitä perspektiiviä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
HPK:n kohdalla puhutaan yhdestä Suomen parhaasta ja tunnetuimmasta urheilujoukkueesta, ihan oikeasti. Menestystäkin on tullut hienosti. Siltikin, HPK:n tulee jatkossa uudistua ja rakantaa ilmeensä tähän päivään istuvaksi. HPK:n hieno historia ja menneisyys ei voi enää jatkossa olla seuran strategia, pikemminkin historiaa tulisi pitää kunnioitusta herättävänä perintönä, jota uusi sukopolvi toteuttaa nykyaikaisella ja raikkaalla otteella.
Hyvin kiteytetty. On kuitenkin kokolailla hankalaa arvioida, mikä on seuran strategia (sekä sen mukaiset arvot, visio ja missio), kun sellaista ei missään vaiheessa julkilausuttu - liekö olemassakaan. Korpelahan lupaili jo tj-kautensa alussa, ja viimeksi puolitoista vuotta sitten (17.4.2012), että HPK:n strategia on viimeistelyä vaille valmis ja että se "tullaan esittelemään kesällä". Esittelemättä jäi.

Lisäksi tässä pätee puolin ja toisin se lainalaisuus, että oranssit alueet ja muut juurtuvat kunnolla vasta pitkän ajan kanssa. Osa pitää olla sellaista markkinointia ja osa pikaiskuja ja tempauksia. Kuinka hyvin sitten pitkäkestoista osaa voi kädestä suuhun myllyttää, se on kysymys.
Sinänsä hieno "Oranssi alue" -teemahan oli käsittääkseni alun alkaen markkinointijohtaja Heikki Veteläisen aikaansaannosta, yhtenä monista hyvistä asioista. Jos aidosti peräänkuulutetaan johdonmukaisuutta ja jatkuvuutta seuran markkinoinnissa sekä vaaditaan kärsivällisyyttä "kulttuuristen asioiden" juurruttamisessa, voidaan kysyä, olisiko seuran ehkä kannattanut tehdä Veteläisen kanssa vaikka toistaiseksi voimassaoleva työsopimus ja aloittaa arvojen juurruttaminen sekä pidemmän aikavälin markkinoinnin kasvojenkohotusprojekti vastuuhenkilötasolta.

Nyt voisikin sanoa vertauskuvallisesti, että HPK:n organisaatiolaivalla on kyllä varustamoväkeä (hallitus), pätevä ja merimiestaitoinen kapteeni (tj.) sekä komentosillan henkilökuntaa (toimiston väki), mutta kompassi ja merikartta ovat ilmeisen kateissa ja konehuone ammottaa tyhjyyttään. Risteily siis jatkuu, mutta kuinka kauan?
 
Viimeksi muokattu:

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Spang oli kaikkien aikojen paras pakki? Larsson oli huikee korvaaja?

Larsson 45 pelillä koko liigan pakkipistepörssin 14. ja +/- näyttää +6 ja siinä samalla joukkueensa tehokkain pakki vaikkei koko kautta pelannutkaan. Huono haku sinusta tuossa kohtaan kautta ja noin halvalla?

Luulet siis että ammattitaitoisempi kaverin olisi roudannut tänne kesken kauden vähintään Erik Karlssonin tasoisen kaverin ja halvemmalla?

P.S. Spangin takaakin löytyy aika nimekkäitä koko kauden pelanneita pakkeja tilastoista. Suosittelen palaamaan viime kauden faktojen ääreen, ennenkuin ulostat seuraavan viestin.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
voidaan kysyä, olisiko seuran ehkä kannattanut tehdä Veteläisen kanssa vaikka toistaiseksi voimassaoleva työsopimus ja aloittaa arvojen juurruttaminen sekä pidemmän aikavälin markkinoinnin kasvojenkohotusprojekti vastuuhenkilötasolta.

kun on sukset ristissä, niin turha koittaa lykkiä eteenpäin.
 

Kennedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Noutajat
Asetutaanpa hetkeksi Korpelan saappaisiin. Huono taloustilanne, joka puree liigaseuroihin sponsoreiden rahahanojen tiukentuessa monilla eri tavoin vuosi vuodelta (suora rahoitus, mainostulot, aitovuokrat, yritysten virkistystoiminta henkilöstölle ja yrityksille myytävät kausikortit sekä irtolippupaketit). Paikalliset sponsorit laittavat vähenemissä määrin markkinointiin Kerhon kautta ja samalla käyvät YT-neuvotteluja sekä lomauttavat/irtisanovat henkilöstöä. Puhutaan "rakennemuutoksista" yrityksissä. Osakkeenomistajat haluavat voittoja, johon yritysten on vastattava henkilöstön kustannuksella.

Tämä edelleen vähentää Hämeenlinnan talousalueen ostovoimaisuutta, mikä nyt vuoden pari perässä iskee HPK:n lipputuloihin. Kärjistetysti nelihenkisellä perheellä ei ole varaa kustantaa ottelulippuja ja oheistuotteita yleisötavoitteen mukaisesti. Tähän vaikuttaa vahvasti myös huono urheilumenestys, mikä ei ainakaan edesauta "tuotteen" myyntiä saati markkinointia.

Aina voidaan jossitella että jotain voidaan tehdä paremmin jokaisella organisaation (Kerhon) osa-alueella, mutta se ei poista ostovoiman puutetta. Ainoa tie ulos tällä hetkellä on rakentaa joukkue yhä halvemmalla vuosi vuodelta ja samaan aikaan laskea lippujen hintoja. Tämä skenaario valitettavasti kiinnostaa yleisöä kuin kilo paskaa, mikä saa meidätkin täällä kritisoimaan ja ehdottamaan parannuksia. Oikeutetusti.

Jos tarkastellaan SM-liigaa/Liigaa pitkällä aikavälillä "tuotteena", on se saavuttanut useita huippupiikkejä viimeisen 15-20 vuoden aikavälillä. Fakta on se että kannattavia talousalueita on rajatusti Suomessa vähäisen populaation ja volyymien pienuuden takia.

Siellä missä on ihmisiä, on enemmän löysää rahaa. Tämän luulisi ymmärtävän matematiikkaakin osaamaton ihminen.

Jos tarkastellaan muita pääsarjoja, jotka kilpailevat samoista sponsoreista ja yleisöstä Liigan kanssa, on huomattavissa selkeästi kasvua yleisömäärissä. Varsinkin lentopallo ja koripallo porskuttavat myönteisessä purjeessa. Näissä lajeissa pelaajien palkkiot ja seurojen vuosittaiset kustannukset ovat paljon alhaisemmat. Samaan aikaan sponsorit saavat näkyvyyttä "koko kentän leveydeltä" erittäin edullisesti.

Tästä hyvänä esimerkkinä suomen suurin vakuutusyhtiö LähiTapiola, joka sponsoroi lentopallon pääsarjoja miehissä ja naisissa sekä miesten maajoukkuetta pilkkahintaan. Näkyvyys on taattua ympäri Suomen ja lisäksi YLE näyttää otteluita (varsinkin maajoukkueen) kanavillaan koko kansan nähden. Toinen on Franke (miehet tunnistanee kusilaareista yleisissä saniteettitiloissa), joka sponsoroi naisten lentopallon Mestaruusliigaa kohtuullisella summalla ja saa näkyvyyttä muun muassa Urhon kanavilla sekä paikallisesti vähäisellä panostuksella. Samoilla rahoilla et saa Liigasta samaa näkyvyyttä.

Ja edelleen koripalloon, jossa varsinkin Nilan Bisonsin Aleksi Valavuori on onnistunut nostamaan koko lajin kansalliseen tietoisuuteen ja kasvattamaan pienen budjetin joukkueesta kansainvälisen menestystarinan.

Avainasia on osaaminen ja kohtuuhintaiset pelaajat sekä lippujen hinnat. Uskon vahvasti Kerhon organisaation osaamiseen, toivottavasti tuleviin yhteistyö / OY kuvioihin sekä pitkäjänteiseen työhön. Nämä näyttelevät osaansa seuraavan viiden vuoden jänteellä talouspuolella. Oma spekulaationi on että liigajoukkueiden keskipalkat tulevat tippumaan ja talouskuria tapahtuu kautta linjan tulevina vuosina.

Nämä täysin omia päätelmiäni ja faktoja voi tarkistaa käyttämällä hakukonetta osaamisensa mukaan. Joku viisaampi voi sitten kommentoida vastaan ja tuoda itselleni enemmän näkökulmia tästäkin avautumisesta.
 

J.Petke

Jäsen
Viittasin siihen että ymmärrykseni mukaan tarkoituksena oli Veteläistä testata ja sitten määräaikaista jatkaa jos siitä nähtiin hyötyä tulevan tms. että kyseessä ei sinällään ollut ideallisesti mikään urakka tai konsultaatio työ, vaan ihan kunnon työpaikka, missä tällä kertaa, toisin kuin esim. Raution kanssa, niin fiksusti solmittiin tuollainen koeaika luonteinen sopimus.

Nyt vaan pitää erottaa kaksi asiaa, valmentajan sopimukset ja toimistohenkilöiden sopimukset. Ei valmentajat tee mitään koeajallisia soppareita. Toki vuoden soppari olisi ollut järkevämpi kuin kahden mutta eiköhän tässä suhteessa Korpela ja pojat ole oppineet läksynsä.

Minä olin taas siinä käsityksessä, että Veteläinen tuli sopimuksella jeesaamaan vuodeksi omaa seuraansa, koska tarve oli suuri. Mies, joka on toiminut 15 vuotta paperiteollisuudessa johto- ja markkinointitehtävissä ei taatusti ollut halpa. Varmasti palkkapyyntö oli pienempi seuran ja alan takia mutta teki myös vakuuttavaa jälkeä.

Yksi asia mitä täällä ei edes ole otettu huomioon on se, että halusiko Veteläinen edes jatkaa? Itse en tiedä mutta kävi tuollainenkin vaihtoehto mielessä.

Oli miten oli, Veteläisen kaltainen jannu tuonne pitäisi saada.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Spang oli kaikkien aikojen paras pakki? Larsson oli huikee korvaaja? Viitaluomakin tuli ihan Laukkasen ansiosta takas HPK:hon, vaikka olis varmasti ollut muitakin ottajia? Bruunit ja Koivistot takoo pinnoja hirveellä rosentilla? Ei siinä yks Liigan parhaistahan ton täytyy olla, meriititkin puhuu puolestaan, ei yhtään vikahankintaa ja mestaruuksia sataa rajallisella budjetilla ja täsmähankintoja täsmähankinnan perään tulee ovista ja ikkunoista kun tarve on. Koutsinakin häärää Liigan paras valmentaja ja ykköspyssyn ruuti on niin kuivaa ettei sinne saa viedä mitään staattisesti varattuja esineitä kilsaa lähemmäs, kun voi jo jysähtää. Ilmeisesti se ei ole Laukkasen duuni sitten katsoa että se valmentaja joka tulee jatkaan ja käskyttään niitä hänen hankkimiaan pelaajia, olisi sellainen että se osaisi niitä myös peluuttaa, siinä sitä perspektiiviä.

Riittää kun vertaat muiden joukkueiden tässä ajanjaksossa voitettujen mestaruuksien sekä pelien määrää, pisteitä per budjetti, kyseisissä rooleissa pelanneiden pelaajien hinta/laatu-suhdetta sekä muita vastaavia ominaisuuksia.

Sinänsä hieno "Oranssi alue" -teemahan oli käsittääkseni alun alkaen markkinointijohtaja Heikki Veteläisen aikaansaannosta. Jos aidosti peräänkuulutetaan johdonmukaisuutta ja jatkuvuutta seuran markkinoinnissa sekä vaaditaan kärsivällisyyttä "kulttuuristen asioiden" juurruttamisessa, voidaan kysyä, olisiko seuran ehkä kannattanut tehdä Veteläisen kanssa vaikka toistaiseksi voimassaoleva työsopimus ja aloittaa arvojen juurruttaminen sekä pidemmän aikavälin markkinoinnin kasvojenkohotusprojekti vastuuhenkilötasolta?

Hyvä kysymys. Summa summarum lienee jotain sellaista kuten "väärästä kohdasta säästäminen" ja "kesken jäänyt projekti".

Ohuesti tuohon liittyen, oranssit alueet ja muut kuulostavat toisten korvaan keinotekoisilta, toiset tuntevat myötähäpeää, toiset eivät huomaakaan sellaisia. Dawson esimerkiksi. Hekin saattavat silti huomaamattaan viihtyä hallissa paremmin, sillä he ovat sellaisten seurassa, jotka nuo jutut ostavat ihan sataprosenttisesti. Minä olen niitä, jotka eivät noista itse isommin innostu, ja ostavat fanituotteita korkeintaan lapsille, mutta voin rehellisesti sanoa sen tehdyn panostuksen olleen kokonaisuutena oikein hyvää (nämä viime kaudella tehdyt/alkaneet uudistukset).

Larsson 45 pelillä koko liigan pakkipistepörssin 14. ja +/- näyttää +6 ja siinä samalla joukkueensa tehokkain pakki vaikkei koko kautta pelannutkaan. Huono haku sinusta tuossa kohtaan kautta ja noin halvalla?

Luulet siis että ammattitaitoisempi kaverin olisi roudannut tänne kesken kauden vähintään Erik Karlssonin tasoisen kaverin ja halvemmalla?

P.S. Spangin takaakin löytyy aika nimekkäitä koko kauden pelanneita pakkeja tilastoista. Suosittelen palaamaan viime kauden faktojen ääreen, ennenkuin ulostat seuraavan viestin.

Jep. Spang oli joiltakin ominaisuuksiltaan SM-liigan kärkiluokkaa. Laukaus ei valitettavasti ollut yksi näistä, ja taso laski huikean syksyn jälkeen. Ei silti voida millään mittarilla pitää epäonnistuneena hankintana tahi kokeiluna. Kekäläisen Nordlund teki kaksi pinnaa enemmän runkosarjassa. Realiteetit ovat ne, että schirat ja spangit eivät ole täydellisiä, mutta pitää löytää kyseiseen rooliin mahdollisimman hyviä pelaajia. Henry, kas siinä oli täysi floppi.
 
Viimeksi muokattu:

Ben_D

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chris Simon
Yksi asia mikä mua suuresti ihmetyttää on se, että kritiikkiä ei saisi antaa. Kerhon johto, myynti ja markkinointi ovat pienessä kaupungissa kun pyhä lehmä, jonka kritisointi aiheuttaa valtavan ngatiivisen efektin. Täällä suunnassa kyllä annetaan ihan suoraan myös negatiivinen palaute; kannattaa vilkaista Ifk:n, Jokereiden ja Bluesin alueiden kirjoituksia. Ifk:lla ja Jokereilla tosin on sellanen pieni ero Kerhoon ja Hämeenlinnaan, että sitä maksuvoimaa sekä väestöpohjaa löytyy joten muutamat virheratkaisut eivät saa koko seuraa paniikkitilaan.

Mietitääs nyt viimeisen 2-3 vuoden onnistuneita ja epäonnistuneita hankintoja:

+ Ville Viitaluoma
+ Jere Sallinen
+ Juuso Puustinen
+ Dan Spang
+ Johan Larsson
+ Ari-Pekka Selin
+ Kari Lehtonen
+ Tuomas Vänttinen
+ Juha Kiilholma
+ Mika Järvinen
+ Kauden 2012-2013 onnistunut uskottavuuden palauttaminen

- Marko Luomala
- Kai Rautio
- Tuomas Santavuori
- Jesse Saarinen
- Juha Koivisto
- Case Juho Mielonen
- Scott Barney
- Alex Leavitt
- Harri Rindell
- Marek Zagrapan
- Arsi Piispanen

Joitakin saattaa nyt äkkiseltään puuttua molemmista listoista ja Joonas Vihkoa en vielä halua listata, koska mulla on joku lapsenomanen usko, että Vihko vielä onnistuu.

Nyt sitten se karuin fakta. Mitä HPK:lle ovat maksaneet case Rautio, case Mielonen ja mitä maksaa mm. Santavuoren katsomossa istuttaminen? Rautio / Mielos tapauksen rahallisia tappioita ei voi mitata edes suoraan palkoissa, joita maksetaan ei mistään. Joukkue on sekaisin -> Selinin palauttama uskottavuus ja hyvät pelilliset esitykset vedetty vessanpöntöstä alas -> HPK:lla Liigan huonoin katsojakeskiarvo. Kysymys kuuluu; mitä näillä tähän sähellykseen menetetyillä euroilla ja imagon menettämisellä oltaisiin saatu? Mä luulen, että aika paljon; sekä kentälle että toimiston puolelle. Pienen seuran pienillä resursseilla tällä voi olla kauskantoiset vaikutukset, joiden korjaamiseen menee vuosia.

HPK on mulle sydämen asia ja todella toivon, että korjaavat liikkeet saadaan tehtyä. Olen vaan suuresti skeptinen, onnistuuko se nykyisellä toimiston -ja johtoryhmän kokoonpanolla. Meitä kannattajia asuu todella paljon mm. täällä Pääkaupunkiseudulla ja tällä menolla jää täältä suurin osa tulematta matseihin. Se maksaa aikaa ja rahaa eikä nykyisellään viitsi uhrata kumpaakaan kun toiminta on hakoteillä.

Niin...Marko Sjöblomilla olis halua viedä jotakin liigaseuraa eteenpäin kun Ilveskaupat menivät perseelleen.
 
Viimeksi muokattu:

#76Sally

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Yksi asia mikä mua suuresti ihmetyttää on se, että kritiikkiä ei saisi antaa. Kerhon johto, myynti ja markkinointi ovat pienessä kaupungissa kun pyhä lehmä, jonka kritisointi aiheuttaa valtavan ngatiivisen efektin.

Niin...Marko Sjöblomilla olis halua viedä jotakin liigaseuraa eteenpäin kun Ilveskaupat menivät perseelleen.

Pyhä lehmä vertaus on varsin osuva. HPK on säästynyt isommalta kritiikiltä varsinkin seuran johdon osalta. Joukkuetta ja pelaajia yleensähän on arvosteltu mutta johdon tekemisiä ei niinkään. Tämä on aika tuorekin ilmiö ja kannattajat ovat pikkuhiljaa heränneet siihen, että pelkkä urheilullinen menestys ei riitä vaan myös talous ym. asiat pitää hoitaa kunnolla. Jokaisella kritiikkiä antavallahan on vain huoli siitä mihin suuntaan seuraa ollaan viemässä. Ja nythän on isoja muutoksia lähitulevaisuudessa luvassa OY:n myötä. Tavallaan viime kauden hyvä menestys kiihdytti tätä kritiikin antamista, koska porukka näki mihin kaikkeen on mahdollista yltää hyvinkin nopeasti. Joukkue oli kiinnostava, ottelutapahtuma täysin uusi ja yleisömäärät erinomaisia. Seuraavalla kaudella nämä kaikki ovatkin muisto vain ja porukka ihmettelee, että mitä siellä oikein touhutaan, kun kaikki romahti yhtä nopeasti kuin nousikin.

Itsekin olen kritisoinut niin joukkuetta kuin toimiston väkeäkin mutta kyllä mullakin silti luottamus on siihen, että siellä hommat kuntoon järjestetään.

Mulle on jäänyt Sjöblomista sellainen, miten sen nyt sanoisi, vähän vilunkimiehen kuva. Puhuu ja lupaa paljon mutta kuitenkaan mitään konkreettista ei tapahdu. Kuin joku kova puhumaan oleva myyntimies, joka lupaa ummet ja lammet mutta kaupanteon hetkellä totuus onkin jotain ihan muuta. Tämä kuva mulle on tullut, kun olen lukenut mitä media kirjoittaa ja mies itse sanoo. En syytä häntä mistään mutta tällainen vaikutelma on jäänyt.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Se, että löytyykö sellaisia sijoittajia jotka tähän suostuvat ja onko heillä mitään tunnesiteitä seuraan, onkin sitten eri juttu.

Tämä on sellainen business, että seuraan sijoittamaan haluavien tahojen motiivit on kyllä syytä tarkkaan arvioida. Lähtökohtaisesti osakesijoituksilla pyritään taloudellisiin voittoihin ja urheiluseuroista niitä on vaikea repiä edes suurissa ympyröissä, kuten Euroopan huippufutiksessa. Urheiluseurojen kohdalla suoran taloudellisen voiton tekeminen on siis - "normaalista" busineksesta poiketen - useimmiten toissijainen asia ja motiivit on jossakin muualla.

Mitä ne motiivit sitten ovat? Urheilun tarjoamat imagohyödyt on tärkeä tekijä useissa tapauksissa, joskus kyseessä on jonkun varakkaan yksityishenkilön harrastus (monelle oman lätkä- tai futisjengin pyörittäminen on jonkunnäköinen unelma - siksihän manageripelejäkin on tehty vaikka kuinka paljon) ja joskus kyseessä on rikolliset motiivit kuten vaikkapa rahanpesu tai vedonlyöntivilppi (esimerkkeinä TamU sekä AC Allianssi - jotain hämärää taisi olla myös kotoisen FC:n omistuspohjassa takavuosina).

Nimenomaan vedonlyönti on suurin tekijä, joka on tehnyt kansallisista ja jopa piirikunnallisista sarjoista globaaleja. Siksi näissä ympyröissä pyörii kaikennäköistä kansainvälistä hiihtäjää. Jääkiekossa tämä ei toki ole niin suuri ongelma, kuin lajeista siinä ylivoimaisesti suurimmassa - täysin mahdollista on kuitenkin, että nuo löytävät myös jääkiekkoon ja muihin lajeihin.

Pointtini on siis se, että yhtiöitettäessä näiden motiivien arviointi on vielä mahdollista tehdä, mutta ei enää siinä vaiheessa, kun omistava taho haluaa syystä tai toisesta päästä omistuksestaan eroon. Ainoastaan pitämällä päätösvalta sillä taholla, jolla se on koko seurahistorian ajan ollut, voidaan varmuudella välttää seuran joutuminen vääränlaiseen omistukseen. Osake-enemmistön pitäminen ry:llä sattaa karsia investointihalukkuutta, mutta karsii se kyllä ei-toivotut tahotkin.

Kerhon osalta ulkopuolisten sijoitusten haku on tosiaan toivottavaa, mutta sen tekeminen ehdoitta saattaa olla lämmityskeinona vähän kuin housuun kusemista 30 asteen pakkasella.


Yksi asia mikä mua suuresti ihmetyttää on se, että kritiikkiä ei saisi antaa. Kerhon johto, myynti ja markkinointi ovat pienessä kaupungissa kun pyhä lehmä, jonka kritisointi aiheuttaa valtavan ngatiivisen efektin.

Vaikka sinun tekstiäsi lainaankin, en osoita tekstiäni sinulle.

Saa ja pitää antaa kritiikkiä. Samalla, kun toivotaan kannattajien kuuntelemista, kannattaa kuitenkin muistaa että meuhkaamisella, käsienheiluttelulla ja vittuilulla harvoin päästään toivottuun tulokseen. Nähdäkseni negatiivisia reaktioita ovat aiheuttaneet lähinnä edellä kuvatut (sinänsä hyvin ymmärrettävät) avautumiset.

Toki tämän tyyppiselle foorumille yksinkertaisesti myös kuuluu tunnereaktiot vaikkapa (viime aikoina jatkuvasti nähtyjen) järkyttävän huonojen matsien jälkeen ja nekin viestivät loistavasti seuran merkityksestä kannattajille.

Onneksi tämä foorumi tarjoaa paikan myös rakentavammalle kriittiselle keskustelulle, mikä oli myös minun tarkoitukseni avatessani aikoinaan tämän ketjun. Nyt, kun pari päivää edellisestä konttauksesta on kulunut ja tunteet tasaantuneet, niin oikein hyviä ja mielenkiintoisia kirjoituksia tänne on taas ilmestynytkin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös