Onko jälleenrakennuksen aika?

  • 35 964
  • 94

scholl

Jäsen
Samaa hyvävelijärjestelmää ei ole kuin penan aikana, koska benskyt ja kumppanit ovat tulleet omistajiksi. Ts. Nybaria kyllä kuumotetaan siellä kohta huolella vaikka kuinka olisi dinojen pojan poika tms.

Mulla on sellainen tunne, että Karri Kivi on seuraava coachi riippumatta siitä vaikka on soppari liiton kanssa. Junnuhommat on ennenkin menneet päällekäin ja Ässissä ja IFK:ssa on paljon samaa.
 

newill

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hifk on kyllä nyt syvällä kriisissä. Suurin vastuu menee hallitukselle joka on palkannut Summasen ja antanut vapaat kädet tehdä oman mielensä mukaan.

Nybondas toki saa ottaa osavastuun mutta Summanen on se joka hommaa pyörittää.
Myönnän että itse olin varma että Summanen saa joukkueen pelaamaan, mutta ilmeisesti hän on toteuttamassa jotain aivan omaa juttuansa mikä ei kyllä taida toimia, enkä usko että Summanen antaa periksi.

Ratkaisuna on myöntää että oli virhe palkata Summanen ja korjata asia parhaan mukaan. Tuskin päästään kovin hyvään tulokseen enään tällä kaudella, mutta korjaus pitää tehdä ja pian.

Olen seurannut Hifkta kohta 40 vuotta ja tämä on samaa luokka kuin Matikaisen pahimmat ajat. Uudet miehet kehiin!
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Kari Jalosesta on puhuttu tässäkin ketjussa paljon hyvää Olisikohan hänellä kiinnostusta ja motivaatiota jättää maajoukkueajan jälkeen valmennus hommat ja ruveta urheilutoimenjohtajaksi urheilutoimenjohtajan paikalle?
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
HIFK:n elämänkierron kiteyttää helposti niin, että mitä nopeammin mestaruuden jälkeen käydään pohjalla, niin sitä nopeammin alkaa uusi nousu. Pitää aina mestaruuden jälkeen toivoa, että se seuraava pohjakosketus tapahtuu mahdollisimman nopeasti. Se on sitten uuden mestaruuden alku. Jos menee silleen semipaskasti, niin mitään ei tapahdu. Nyt ollaan kyllä aika ennätystahdissa tultu mestaruudesta alas. Viime kausi oli vasta lämmittelyä, vaikka paskempaa sekin jo oli, kuin semipaska. Nyt ollaan jo tultu siihen, että kentällä on gooni, joka hakkaa kaikkea mikä liikkuu ja pelit tietysti hävitään. Täsät se lähtee.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itse en usko tuohon. Joku Gillies on täysin epäolennainen asia tässä. Kari Jalosen aika osoitti, että IFK saadaan menestymään, jos osaaminen riittää. Ongelma on mielestäni urheilutoimenjohtaja, eikä mikään muu.

En kirjoittanut Gilliesista mitään, brändin sotkeminen pelaajapolitiikkaan on mielestäni moniuloitteisempi asia kuin se että joukkueessa pidetään tappelijaa.

Urheilutoimenjohtajassa on ilman muuta syy, toisaalta yksinkertaistettu yhden syyllisen nimeäminen ei välttämättä johda kovin pitkälle. En tiedä mistä johtuu, mutta tuskin se sattumaa on, että liigan suurimpiin kuuluvilla resursseilla operoiva ifk on saavuttanut 2000-luvulla kaksi mitalia. Kaksi. Kyllä silloin tulee mieleen että organisaatiossa saattaa olla joku laajemoi toimintavika kuin yksi väärä henkilö.

Kriittinen kysymys kuuluu kuka Nybondaksen pestasi ja miksi? Eikös hän muuten noussutkin "Ifk-perheen" sisältä ja yhtenä pestauksen perusteena oli että tuntee brändin läpikotaisin?

Perheajattelussa ei ole tietenkään mitään väärää, sitä sovelletaan monessa menestyvässä organisaatiossa ympäri maailmaa. Mutta jos toiminta on sisäänpäin kääntynyttä oman navan tuijottelua, ei menestystä ole välttämättä odotettavissa. Ifk:n tausta-asioista minä en tiedä mitään, mutta tämän kauden joukkuetta katsellessa on tullut mieleen, että ollaankohan siellä ihan kartalla siitä mitä jääkiekko vuonna 2013 on.
 

Pleksi(t)

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikeaksi menee tilanteen korjaus. Imu seuraan ei liene ihan huipussaan, osaavan valmennuksen ja pelaajien palkkaus vain menee vaikeammaksi jatkuvan sähellyksen takia. Siispä olen myös puhdistuksen kannalla, menneisyyden haamuista on päästävä eroon ja aloitettava puhtaalta pöydältä. Aikaa sekin ottaa mutta jotenkin en osaa nähdä parempaa tulevaisuutta nykymeiningillä.
 

444

Jäsen
Turun Sanomissa (en jaksa leikkiä linkkaamista puhelimella) on kolmiosainen blogikirjoitus TPS:n nykytilaan johtaneesta toiminnasta. Vaikka koskeekin eri seuraa, niin väkisinkin pistää ajattelemaan, kuinka paljon yhtäläisyyksiä löytyy. Etenkin pari viimeistä osaa ovat aika karua kertomaa siitä, kuinka omat ikonit ryssitään muualle, junioritoiminta ajetaan retuperälle ja joukkueesta tehdään kasvoton joukko palkkasotureita, joita kiinnostaa yhtä paljon kuin kaikkia neljää tuhatta paikalle saapunutta katsojaa.

Suosittelen lukemaan kirjoitukset, hyvää tekstiä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Turun Sanomissa (en jaksa leikkiä linkkaamista puhelimella) on kolmiosainen blogikirjoitus TPS:n nykytilaan johtaneesta toiminnasta. Vaikka koskeekin eri seuraa, niin väkisinkin pistää ajattelemaan, kuinka paljon yhtäläisyyksiä löytyy. Etenkin pari viimeistä osaa ovat aika karua kertomaa siitä, kuinka omat ikonit ryssitään muualle, junioritoiminta ajetaan retuperälle ja joukkueesta tehdään kasvoton joukko palkkasotureita, joita kiinnostaa yhtä paljon kuin kaikkia neljää tuhatta paikalle saapunutta katsojaa.

Suosittelen lukemaan kirjoitukset, hyvää tekstiä.

On kieltämättä melko samankaltaista sekoilua, salailua ja hyvä veli -meininkiä kuin Nordiksen katakombien kätköissä. Ehkä kaikki asiat eivät ole ihan noin pahasti Stadissa, mutta ainakin kaukalossa tapahtuvan toiminnan yhtäläisyydet näkee se kuuluisa sokea Reettakin.

TPS - täysamatöörien puuhasteluseura, osa 1
osa 2
osa 3

Mikähän mies tämä Michael Sundsten mahtaa olla?
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Joo, kyllä sitä Turussakin osataan. Onneksi ei taida HIFK;ssa olla yhtä paska tilanne, muttei kaukana olla. Juniorityö yms on HIFK;ssakin melko paskalla mallilla, ja vaan siksi että organisaatiossa huitelee amatöörejä ammattilaisten paikoilla.
 

scholl

Jäsen
Ei Tepsissä kaikki ole huonosti tehty. Pitivät mm. näppinsä erossa Petteri Sihvosesta.

IFK:n tilanne mestaruuden jälkeen kesällä vähän sama kuin Tepsillä. Joukkue ei ollut kenenkään käsissä. Petu kiersi koko kesän turuja ja toreja leijonien kanssa dokaten ja Nokka oli jo siirtynyt uusiin haasteisiin. Viestinnässä IFK:ssa on myöskin sama tilanne kuin Tepsillä. Pimitetään ja valehdellaan.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Shedden sai fudut Zugista. Sikäli mikäli Nybondasta oltaisiin korvaamassa, niin Doug voisi olla ihan mielenkiintoinen vaihtoehto.
 
Suosikkijoukkue
Hifk, Man Utd, Suomalaiset änärissä
Shedden sai fudut Zugista. Sikäli mikäli Nybondasta oltaisiin korvaamassa, niin Doug voisi olla ihan mielenkiintoinen vaihtoehto.

Tää ois tosi mielenkiintoinen. Dougilla kuitekin suhteita jenkkilään/kanukkilaan, joten osumaprosentti saattas olla parempi näissä AHL/NCAA hauissa. Dougille joku scoutti/assistant gm tehtävä edes jossai ihan Nybarin tilalle.
 

Mikehunt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kyröskosken Pärske
Henkilökohtaisesti näkisin mielelläni HIFK:n tulevaisuudessa ammattilaisorganisaationa, jossa urheilujohtajan palli ei ole tarkoitettu työharjoittelijalle. Kyseiseen tehtävään ainoa oikea valinta on henkilö jolla on jo näyttöjä vastaavan tehtävän menestyksekkäästä hoitamisesta, oli nimi sitten mediaseksikäs tai ei. Mitä kauempaa se tulee nykyistä organisaatiota sen parempi.

En missään tapauksessa kiistä näiden lydmanien ja sheddeneiden saavutuksia, mutta täytyy muistaa missä se heidän ydinosaamisensa on ja mistä ne saavutukset löytyvät. Kummallakaan ei tietääkseni ole kokemusta ammattilaisjoukkueen urheilutoimenjohtajan tehtävästä.

Kumpainenkin voisi toki mahdollisesti tehtävässä onnistua, mutta onhan lotossakin mahdollista saada 7 oikein. Todennäköisyys molemmissa on kuitenkin melko pieni.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Shedden sai fudut Zugista. Sikäli mikäli Nybondasta oltaisiin korvaamassa, niin Doug voisi olla ihan mielenkiintoinen vaihtoehto.

Olisi mielestäni hyvä veto hankkia Doug Shedden jonkinlaiseen scoutin rooliin HIFK:hon, juurikin vaikka tarkkailemaan näitä Pohjois-Amerikan kundeja. Pitää kumminkin muistaa, että Nybondas on kotimaisten pelaajien suhteen onnistunut hyvin.
 
Shedden sai fudut Zugista. Sikäli mikäli Nybondasta oltaisiin korvaamassa, niin Doug voisi olla ihan mielenkiintoinen vaihtoehto.

Olisi mielestäni hyvä veto hankkia Doug Shedden jonkinlaiseen scoutin rooliin HIFK:hon, juurikin vaikka tarkkailemaan näitä Pohjois-Amerikan kundeja. Pitää kumminkin muistaa, että Nybondas on kotimaisten pelaajien suhteen onnistunut hyvin.

No jo on ehdotuksia. Doug on toki loistava valmentaja, mutta miehellä ei kyllä ole lähtökohtaisesti mitään edellytyksiä toimia suomalaisen jääkiekkojoukkueen UTJ:na. Suomessa joukkue olisi kuitenkin syytä koota pitkälti kotimaisista pelaajista. Dougin kompetenssi tuskin riittää hirveästi arvioimaan liigapelaajien tasoa ihan terävimmän kärjen takana. Kyllä UTJ:lla pitää olla vähimmäisvaatimuksena tuoreet tiedot kotoisesta liigastamme.

Ja olisihan se toki IFK:lta varmasti hyvä veto hankkia Shedden scoutiksi, vaikka IFK:n Keski-Euroopan osaston johtajaksi. Realismiahan tälläisessä toiveessa ei ole hiventäkään. Kyllä Doug on valmentajana sen verran haluttua kamaa, ettei tarvitse pennipalkalla ryhtyä IFK:n scoutiksi. Ja jos ja kun Pohjois-Amerikan suuntaan todella tarvitaan ammattitaitoista scouttausta, niin ei muuta kuin IFK:ssa lakki kouraan ja nöyrä yhteydenotto Göran Stubbin suuntaan.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Kummallakaan ei tietääkseni ole kokemusta ammattilaisjoukkueen urheilutoimenjohtajan tehtävästä.

Tämäpä se sitten onkin mielenkiintoinen pointti.

Mitä helvettiä urheilutoimenjohtaja oikein tekee? Istuuko hän topparotsi päällä halleilla ruutuvihko kädessä, istuuko hän Trevor Gillies-mukin kanssa toimistolla lukemassa kiva-Harrin ja Kautosen syväanalyysejä siitä pelaajamassasta joka haluaa tulla HIFK:hon vai hoitaako hän vain neuvottelut agenttien kanssa?

Jos toimenkuvaan kuuluu pelaajapotentiaalin arvioiminen, niin henkilökohtaisesti en näe siihen mitään syytä miksi esimerkiksi Sheddenillä ei olisi siihen työkaluja pakissaan.
 

Falcon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämäpä se sitten onkin mielenkiintoinen pointti.

Jos toimenkuvaan kuuluu pelaajapotentiaalin arvioiminen, niin henkilökohtaisesti en näe siihen mitään syytä miksi esimerkiksi Sheddenillä ei olisi siihen työkaluja pakissaan.

Eipä niitä valmiita urheilutoimenjohtajia taida liiemmälti olla. Monilla on pelaaja ja scouttaus taustaa tai sitten valmennustaustaa. Tärkeimmät ominaisuudet UTJ:llä ovat mielestäni kyky arvioida pelaajia ja hyvä kontaktiverkosto koti ja ulkomaille. Kyllä Sheddeniltä näitä ominaisuuksia varmasti löytyy. Tosin uskon Dougin jatkavan valmennushommissa.

Ville Peltosella olisi varmasti potentiaalia hyväksi UTJ:ksi tulevaisuudessa.
 

Mikehunt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kyröskosken Pärske
Mitä helvettiä urheilutoimenjohtaja oikein tekee

Kärjistäen, mikäli toimitusjohtaja hankii liigajoukkueelle rahat, urheilujohtaja käyttää ne. Monissa organisaatioissa urheilujohtajan vastuulla on koko organisaation urheilupuoli mukaanlukien juniorit. UJ on siis se henkilö joka sanelee mm. junioripuolen linjaukset yhdessä valmennuspäällikön sekä juniorivalmentajien kesken. Kaikki edellä mainitut urheilupäällikkö myös rekrytoi,eli toimii heidän esimiehenään.

Jarmo Kekäläinen laittoi Jokereissa koko organisaation junioripuolen uuteen uskoon. Ajatuksena oli, että tietä junioreista edustusjoukkueeseen helpotettaan, kun pelitapa on kaikilla junioritasoilla sama kun liigajoukkueessa. Tapojahan järjestää organisaation urheilupuoli on todella monia, mutta urheilutoimenjohtaja on juuri se henkilö kenen vastuulla se on. HIFK:n juniorituotanto ei tällä hetkellä ole sillä tasolla mihin potentiaali riittäisi.

Ei siis ole haittaa mikäli utj:lla on pelaaja- tai valmentajataustaa, mutta hyvät kontaktit kotimaisiin toimijoihin eri liigatasoilla (valmentajat, pelaajat, pelaaja-agentit) sekä kyky hallita kokonaisuuksia ovat paljon tärkeämpiä. Lisäksi kyky neuvotella pelaajasopimuksia on tärkeä kokonaisuuden kannalta. Scouttamishistoriaskaan ei ole haittaa, mutta toppatakkimiehet ovat kuitenkin erikseen.

Ammattilaisorganisaatioilla, kuten HIFK:lla on erikseen pelaajatarkkailijat jotka tekevät työkseen sitä itseään; tarkkailevat pelaajia. Näistä löydöksistään he sitten raportoivat esimiehelleen UTJ:lle. Urheilutoimenjohtajalla tuskin on aikaa istua pitsiturnauksissa tai ivan hlinkoissa ihmettelemässä hakuammunnalla jos jotain mielenkiintoista saattaisi löytyä. Silloin kun UTJ lähtee "scouttausreissulle" on jo ns. kovat piipussa, eli käydään vain tsekkaamassa ettei velipekkakautonen puhunut paskaa tästä crosbysta.

UTJ:n työ on siis ihan täysin muuta kuin pelaajien tarkkailua, vaikka sitäkin hommaan kuuluu. Hyvä UTJ rakentaa kuitenkin ympärilleen sellaisen scouttitiimin, että sieltä voi signata "silmät kiinni" kenet tahansa scoutin suositteleman pelaajan. Summa summarum, UTJ vastaa URHEILUpuolesta ja mikäli urheilupuolella jokin kusee, kantaa päävastuun siitä UTJ. Poikkeuksen tekee HIFK:ssa päävalmentaja, jonka palkkauksesta vastaa jostain erikoisesta syystä hallitus. Tämä paradoksi tulisi myös ratkaista pikaisesti sillä tilanne ei ole urheilujohtajaa kohtaan reilu tältä osin kuten Case-Summanen on todistanut; osa porukasta vaatii Nybarin päätä vadille Summasen hankkimisesta.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
En missään tapauksessa kiistä näiden lydmanien ja sheddeneiden saavutuksia, mutta täytyy muistaa missä se heidän ydinosaamisensa on ja mistä ne saavutukset löytyvät.

Tämä tuppaa olemaan melkoinen ongelma suomalaisissa kiekkopiireissä. Käytännössä amatöörejä (esim. Kimmo Kapanen) nostetaan tiettyihin hommiin tutun verkoston kautta tai palkataan sisäsiittoisesti joku keskinkertaisia näyttöjä antanut kaveri kilpailijalta. Piirit ovat aivan helvetin pienet ja mukaan tulee liikaa kimmokapasia.

Mieleen onkin tullut se, miksei UTJ:n hommiin "kouluteta" väkeä aktiivisemmin? Esimerkiksi vara-UTJ:n titteli ja apuvalmentajan tai skoutin kaksoisrooli voisi hyvinkin toimia perehdytyksenä Peltosen ja Lydmanin kaltaisille äijille. 2-3 vuotta kokemuksen hankkimista ja jatkuvasti kasvavaa roolia, niin luulisi fiksumman ex-pelaajan pystyvän hyviin suorituksiin noissa hommissa. Toki tuo vaatisi palkanmaksua yhdelle "ylimääräiselle" jätkälle, mutta mitä sitten? Yksi onnistunut hankinta (esim. Granlundin veljekset) tai epäonnistuneen hankinnan (esim. Fata) välttäminen ja vara-UTJ:n liksan verran on säästetty jo siinä.

Karu fakta kuitenkin on, että suomalaisia ns. kovia nimiä on vain kourallinen ja "tuotanto" vähäistä. Käytännössä kovaa kaveria (esim. Kekäläinen) on äärimmäisen vaikea signata jo senkin takia, että noita ei vuosittain vapaudu voimassaolevista soppareista. Oikealla perehdytyksellä ja aktiivisella kouluttamisella olisi kuitenkin mahdollista välttää häviäviä arpoja ja luoda tulevaisuuden kekäläisiä, holtareita ja kumppaneita.
 

Löysä66

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Windy Cityn Inkkarit
Nyt se on selvä, rakentaminen TÄYTYY aloittaa vahintään urheilullisesta puolesta vastaavien henkilöiden vaihtamisella. Pelkkä uus valmennus ja uudet pelaajat ei tätä jatkuvaa paskaa (poislukien 2011 suonenveto) tuu muttamaan. Nyt tarvitaan radikaaleja muutoksia!!!!
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Junnu puoli retuperällä ja edustusjoukkue sääleistä pihalle. "Onko jälleenrakennuksen aika?" NO VITTU ON!
 

#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Pittsburgh Penguins
Toivottavasti tulee se yksi ja ainoa asia joka voi oikeasti jälleenrakennuksen aloittaa: vitullinen turska tästä kaudesta. Näin ei vaan voi jatkua! Paljon saa kesän aikana tapahtua, jotta ruudut ja kausikortit tulevat ensi kaudella kyseeseen...
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Nyt se on selvä, rakentaminen TÄYTYY aloittaa vahintään urheilullisesta puolesta vastaavien henkilöiden vaihtamisella. Pelkkä uus valmennus ja uudet pelaajat ei tätä jatkuvaa paskaa (poislukien 2011 suonenveto) tuu muttamaan. Nyt tarvitaan radikaaleja muutoksia!!!!
Sorry vieraisiin pöytiin huutelusta, mutta teillä on tuon valmennuksen kannalta ainakin omasta mielestäni oikein hyvä tilanne. Se taitaa olla n. 99% varmaa että Antti Törmänen valmentaa IFK:ssa ensi kaudella, niin näkisin että siinä on sellainen koutsi joka pistää valmennuspuolen rakenteet kuntoon ihan sieltä pienimmistä junnuista alkaen. Siinä on hyvä perusta jonka varaan rakentaa.

Tokikaan en tiedä teidän UTJ-kuvioista kovin paljoa, mutta ilmeisesti Nybondakseen ei olla tyytyväisiä? Hankala tilanne toki, mutta toivottavasti teidän vastaavat tahot on sen verran hereillä että tilanne tarkastetaan ja Nybondas heitetään pihalle mikäli tarvetta on. Tiedä sitten kuka tilalle.

Tsemppiä jatkoon. IFK:n matseja tulee seurattua aina mikäli Kärpät ei pelaa, ja kaikista vastustajista IFK sytyttää parhaalla tavalla juurikin positiivisessa mielessä. Jotain Jokereita vastaan pelatessa homma menee aina ihan ala-arvoiseksi provoiluksi (usein myös omalta osaltani), mutta IFK:ta vastaan ollaan yleensä hyvässä hengessä ja rakentavasti, ja tietysti mukana on myös hyvähenkistä pientä kuittailua.

Kyllä se siitä. Kärpilläkin oli monta paskaa kautta Jalosen jälkeen, ja kun nyt vihdoin saatiin kunnon koutsi Marjamäen muodossa niin heti alkoi vaikuttaa paremmalta. Uskon että teilläkin alkaa mennä paremmin jo heti kun Törmänen on mukana remmissä.

Toiveissa olisi joskus nähdä Kärppien ja IFK:n välinen finaalisarja. Siinä olisi todellinen pohjoinen vs. etelä -asetelma, kun vastaan tulisi se oikea Stadin joukkue, eikä suinkaan mikään Pasilan muovijoukkue.

Tsemppiä!
 

Mikehunt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kyröskosken Pärske
Se taitaa olla n. 99% varmaa että Antti Törmänen valmentaa IFK:ssa ensi kaudella, niin näkisin että siinä on sellainen koutsi joka pistää valmennuspuolen rakenteet kuntoon ihan sieltä pienimmistä junnuista alkaen. Siinä on hyvä perusta jonka varaan rakentaa.

Ainakin tähän asti HIFK:ssa juniorivalmennuksesta on viime kädessä vastannut Urheilutoimenojohtaja. Ilman, että UTJ:n toimenkuvaa muutetaan, ei Törmänenkään tule keskittymään muuhun kuin omaan juttuunsa eli edustusjoukkueen valmentamiseen. Toisin sanoen, niin kauan kun tämä ylimielinen suojatyöpaikkalainen saa huseerata urheilujohtajan pallilla ei konkreettista muutosta junioripuoleen ole tulossa.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Itävalta vs Tanska
  • 3.90
  • 4.35
  • 1.70
Puola vs Latvia
  • 9.00
  • 6.90
  • 1.22
Norja vs Tshekki
  • 13.00
  • 9.00
  • 1.13
USA vs Saksa
  • 1.26
  • 6.30
  • 8.25
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös