Nokia – jättiläinen huojuu?

[Waky]

Minä en oikein ymmärrä että mikä moraalinen velvollisuus työnantajalla on maksaa irtisanottaville tällaisia korvauksia.

Tässä ei taida olla kyse moraalista, vai oliko Nokian tehtaan sulkemisessa kyse siitä?

Se myös ihmetyttää, että mitä tuo nuorille uudelleenkouluttautumisen tärkeyden korostaminen auttaa 50 vuotiasta tehdastyöntekijää joka pitkän uran jälkeen joutuu kortistoon?

 

[dana77]

Tässä ei taida olla kyse moraalista, vai oliko Nokian tehtaan sulkemisessa kyse siitä?

Ei, siinä oli kyse osakkeen omistajien oikeudesta päättää omista rahoistaan. Ei heidän tarvitse tukea Saksalaisia työntekijöitä omilla rahoillaan mikäli se ei kannata. Mikä ikuinen oikeus työntekijöillä on työpaikkoihinsa?

 

[Waky]

Ei, siinä oli kyse osakkeen omistajien oikeudesta päättää omista rahoistaan. Ei heidän tarvitse tukea Saksalaisia työntekijöitä omilla rahoillaan mikäli se ei kannata. Mikä ikuinen oikeus työntekijöillä on työpaikkoihinsa?

Niin aika lailla samalla lailla saksalaisilla on oikeus määrätä miten työtä tehdään heidän valtiossaan. Ja kuten todettua, eihän heillä ole ikuista oikeutta koska heidät voi irtisanoa?

Saksassa teollisuus ja ammattiliitot ovat aikanaan sopineet, että irtisanotulle työntekijälle maksetaan irtisanomistilanteessa irtisanomisraha. Samoin kuin yrityksen toimitusjohtajille on maksettu irtisanomisrahoja. Asiahan on siitä kiinni minkälaisen sopimuksen teet. Nokia on aikanaan suostunut sopimukseen, kun on tehtaan sinne perustanut (ja ottanut tukirahat).

Ja kannattavuudesta on tässä kohtaa vaikea puhua, koska mitään oikeita lukuja on mahdoton saada tai ylipäätänsä laskea niin että kaikki ovat niistä samaa mieltä. Enemmänkin puhuisin yrityksen johdon katsoneen, että saa paremman tuoton omistajien sijoittamalle pääomalle siirtämällä tehdas Romaniaan.

 

[jussi_j]

....
Ja kannattavuudesta on tässä kohtaa vaikea puhua, koska mitään oikeita lukuja on mahdoton saada tai ylipäätänsä laskea niin että kaikki ovat niistä samaa mieltä. Enemmänkin puhuisin yrityksen johdon katsoneen, että saa paremman tuoton omistajien sijoittamalle pääomalle siirtämällä tehdas Romaniaan.

Osakkeenomistajilla on oikeus siirtää tehtaansa mihin huvittaa, vaikka ihan vittuillessaan. Tosin yritysten ainoa tavoite on tuottaa voittoa omistajilleen, joko osinkoina tai arvonnousuna. Aika outoa, että tämäkin palsta kuhisee ihmisiä jotka eivät tiedä sitä.

 

[Waky]

Osakkeenomistajilla on oikeus siirtää tehtaansa mihin huvittaa, vaikka ihan vittuillessaan. Tosin yritysten ainoa tavoite on tuottaa voittoa omistajilleen, joko osinkoina tai arvonnousuna. Aika outoa, että tämäkin palsta kuhisee ihmisiä jotka eivät tiedä sitä.

Ja pointti oli tuohon lainaukseesi?

Ja haluaisin nähdä sen pörssiyrityksen jossa osakkeenomistajat siirtävät tehtaita :)

 

[Master God]

Tässä ja monessa muussa vastaavassa tilanteessa olen kysynyt moralisteilta pari filosofista kysymystä, mutta koskaan en ole saanut vastausta.

Tehtaan sulkemiseenhan on lähtökohtaisesti oikeastaan kaksi mahdollista syytä. Ensimmäinen on se, että tuotannossa on ylikapasiteettia, ts. työtä ei enää tarvita. Toinen on se, että se on mahdollista tehdä jossain muualla kokonaisvaltaisesti kannattavammin. (Toki kolmas on se, että yritysjohto on laskenut väärin, mutta sille ei sitten mitään voi.)

Ensimmäisessä tilanteessa haluaisin vastauksen siihen, että miksi pitäisi teettää sellaista työtä, jota ei tarvita. Pitäisikö kaikilla yrityksillä olla velvollisuus palkata vaikka viittä työntekijää kohti työntekijä, joka ei tee mitään? Vai olisiko sittenkin yhteiskunnan tehtävä huolehtia näistä, joille ei työtä riitä, vaikka niillä verovaroilla, jota yritykset maksavat? Saksassa itketään jostain 20 miljoonan euron tukiaisista - kuinkahan paljon se on suoraan ja välillisesti maksanut Saksan valtiolle veroja sinä aikana kun se on Bochumin tehdasta pyörittänyt?

Toisessa tilanteessa haluaisin vastauksen siihen, onko romanialainen työ jotenkin arvottomampaa kuin saksalainen työ. Tai suomalainen arvokkaampaa kuin kiinalainen? Jos Nokia tarjoaa vaikka yhtä saksalaista kohden 2 romanialaiselle työpaikan, eikö se ole kokonaisvaltaisesti parempi ratkaisu? Saksalainen varmaan elelee ihan kohtuullisesti yhteiskunnan avustuksellakin, ja todennäköisesti löytää uuden työpaikan. Sen sijaan romanialaisen taloustilanne todennäköisesti paranee huomattavasti työpaikan myötä. Tätä kysymystä pitäisi ay-liikkeen pohtia hyvin tarkkaan, kun annetaan juhlallisia julistuksia työväenliikkeen kansainvälisestä solidaarisuudesta. Kun se solidaarisuus tuppaa yleensä loppumaan siinä vaiheessa, kun itse pitäisi jostain luopua. Siihen saakka, ja sen jälkeenkin, jaksetaan kyllä kitistä riistokapitalismista.

 

[Tuamas]

Niin aika lailla samalla lailla saksalaisilla on oikeus määrätä miten työtä tehdään heidän valtiossaan. Ja kuten todettua, eihän heillä ole ikuista oikeutta koska heidät voi irtisanoa?

Saksassa teollisuus ja ammattiliitot ovat aikanaan sopineet, että irtisanotulle työntekijälle maksetaan irtisanomistilanteessa irtisanomisraha. Samoin kuin yrityksen toimitusjohtajille on maksettu irtisanomisrahoja. Asiahan on siitä kiinni minkälaisen sopimuksen teet. Nokia on aikanaan suostunut sopimukseen, kun on tehtaan sinne perustanut (ja ottanut tukirahat).

Ja kannattavuudesta on tässä kohtaa vaikea puhua, koska mitään oikeita lukuja on mahdoton saada tai ylipäätänsä laskea niin että kaikki ovat niistä samaa mieltä. Enemmänkin puhuisin yrityksen johdon katsoneen, että saa paremman tuoton omistajien sijoittamalle pääomalle siirtämällä tehdas Romaniaan.

Niin, keski-euroopassahan taannoin ammattiliitot saivat nuo irtisanomiskorvaukset ajettua läpi, kun teollisuus veti kovia tuottoja ja tuotantoa ei käytännössä kannattanut siirtää halvempiin maihin.
Nyt sitten osittain lyhytnäköisesti pidetään kiinni näistä saavutetuista eduista, jotka toki osaltaan auttavat irtisanottuja pysymään jaloillaan ja pitävät tietyn määrän tuotannon työpaikkoja edelleen keski-euroopassa, mutta jotka varmistavat sen ettei näihin maihin investoida uusien tehtaiden ja työpaikkojen muodossa kuin aivan poikkeuksellisissa tilanteissa.

Esim. Tanskan malli olisi todennäköisesti yleisen hyvinvoinnin kannalta huomattavasti toimivampi malli, niin suomessa kuin muuallakin euroopassa.

Nokiahan on aikanaan jostakin syystä tuonne investoinut, mutta tukiaiset ovat tässä sopassa se pienimpiin kuuluva vaikutin.

Kannattavuudesta on toki hankalaa puhua ja Nokialla tottakai uppoaa rahaa investointeihin, tuotannon siirtämiseen ja noihin irtisanomisrahoihin. Mutta tosiaan kun tuollaisesta yksinkertaisesta kokoonpanotyöstä, niin on vaikea nähdä sitä miksei tuollainen olisi kannattavaa, kun Saksassa työntekijä maksaa työnantajalle 20-28e/tunti ja Romaniassa työntekijän kustannus per tehty tunti on siinä 2,5-5e haarukassa.

 

[SergeiK]

Esim. Tanskan malli olisi todennäköisesti yleisen hyvinvoinnin kannalta huomattavasti toimivampi malli, niin suomessa kuin muuallakin euroopassa.

Tanskan malliin työnantajamaksujen siirtäminen valtion maksettavaksi tekee gutaa veroprosentille, samoin työttömyysturvan keston noston ja tason radikaali korottaminen.

Vai tarkoititko vain pelkästään helppoa irtisanomista? No, valtaosalla aloista Tanskan irtisanomisajat ovat hyvin samoissa lukemissa Suomen kanssa. Suomessa tuosta irtisanomisen helppoudesta ollaan saatu nauttia niin Wärtsilän kuin Fujitsu-Siemensin irtisanomisten yhteydessä. Toisella kerralla Italian irtisanomiskorvaukset olivat Suomea paremmat, toisella kerralla Saksan, joten Suomen yksikkö sai sammuttaa valot. Ok, dynaamisessa taloudessa työpaikkoja syntyy ja kuolee. Joten oletan että jos tämä helppo irtisanominen on niin autuaaksitekevä asia, niin meille tunkee kansainvälisiä investointeja ikkunoista ja ovista parhaillaan.

Joten tulkitsen, että Suomen tulisi ottaa käyttöön ne elementit Tanskasta jotka eivät ole jo käytössä - kuten iso julkinen sektori, helvetilliset verot, korkea työttömyysturva ja kunnon työvoimakoulutus himmelinrakennuskurssien sijasta.

Ylipäänsä kaikki Tanskan menestyksen elementit näkyvät suoraan veroprosentin korkeutena.

 

[Daespoo]

Tanskan mallista oli paljon juttua menneen viikon Kauppalehdessä, paljon hyviä puolia mutta paljon huonojakin puolia.

Mitä tulee tuohon veroprosenttiin niin SergeiK on osittain oikeassa, osittain täysin väärässä.

Tanskassa on erittäin korkealla maksimi veroprosentti mutta keskimääräinen veroaste työn suhteen on Suomea selkeästi matalampi (37.3% vs. 42.0%). Ruotsissa vastaava on 46.4% (Euroopan korkein).

Lähde:

http://ec.europa.eu/taxation_custom...tax_structures/taxation_trends_2007_annex.xls

En käynyt läpi muita veroja (kulutus, energia jne) eli kyseessä on siis työn verotus.

 

[SergeiK]

Kokonaisveroaste taitaa kuitenkin Tanskassa olla Suomekin korkeampi. Lieneekö jopa yli Ruotsin 59 prosentin. Tanskahan on mm. autoverotuksessa, jopa Suomeakin kireämpi. Joka tapauksessa kyseessä on perkeleellisellä julkisella sektorilla varustettu verohelvetti.

Olisi mielenkiintoista lukea tuo Kauppalehden juttu. Talousuutisoinnissa voisi olla pieni toive, että asioista olisi tehty kunnon selvitys eikä pelattaisi mielikuvilla. Iltapäivälehdet ovat mässäilleet mm. Tanskan meitä alemman työttömyysturvan kestolla ja tasolla. Jopa vähän laadukkaammissakin julkaisuissa ollaan puhuttu kursittamispakosta, joka alkaa Tanskassa vuoden työttömyyden jälkeen isoni keppinä työttömille tajuamatta, että Suomessa ammattisuoja on kolme kuukautta ja jonka jälkeen himmelikurssit kutsuvat.

Lisäksi useissa lehdissä ollaan verrattu huoletta irtisanomisaikoja työvelvoitteella ja ilman. Minusta sillä on aika saatanan paljon eroa tuleeko tilille puoli vuotta rahaa automaattisesti, vai pitääkö sen eteen viettää 40 tuntia viikossa paikassa X tehden hommaa Y. Suomen "työvelvoite" irtisanomisaikana on itse asiassa Euroopassa varsin harvinainen.

Toki tajuan, että koska Tanskassa pelataan enemmän työehtosopimuksilla, niin sellaista holistista näkemystä "näin Tanskassa" on vaikea kirjoittaa. Mutta se ei saa tarkoittaa, että unohdetaan mainita esim. Tanskassa akateemisilla varsin yleiset irtisanomiskorvaukset, joita Suomessa ei makseta juuri kenellekään. No, Nokia Siemens taitaa tuollaisia maksaa, mutta syy taitaa olla, että koska kontrasti Saksan lähtöpakettien ja suomalaisten lämmin-käsi-tyylisten ratkaisujen välillä nousi liian isoksi, niin nsn:läisille annetaan muutama touhutonni. Eräänlaista globalisaatiota tämäkin.

 

[Daespoo]

Olisi kiva nähdä tuo kokonaisveroasteen vertailu eri EU-maissa, ihan mielenkiintoista varmasti.

Nuo Kauppalehden jutut olivat osalti myös kaavoituskysymyksestä, esim. Köpiksessä rakennettiin joku uusi kaupunginosa ilmeisen tehokkaalla tavalla (ensin metro sinne) ja sitten tehokasta mutta "idyllistä" asuntorakentamista ympärille, kuulemma kaikki tykkää.

Vapaavuori oli katsomassa touhua siellä.

Harmi kun taisin heittää nuo lehdet jo pois, pitää yrittää dyykata keräyksestä jos ei ole paperinkeräys jo hakenut.

 

[dana77]

Ajoitus tässä ei ole hyvä, kun näköjään viimeinkin ovat kuplat loppuneet USA:n taloudesta, mikä kyllä tekee lähiajat turhankin kiinnostaviksi. Tässä ketjussa on nyt ilmeisesti julistettu kvartaali-kapitalismi ikuiseksi järjestelmäksi, mutta sellaisia ihminen ei keksi.

Mitä ihmettä sinä nyt mahdat tällä kvartaali-kapitalismilla tarkoittaa? Kannattamattomien tehtaiden sulkemista? Minun käsitykseni kvartaalitaloudesta on se ärsyttävä piirre että pörssiyhtiöissä neljä kertaa vuodessa vouhotetaan tulojen ja menojen kirjaamisen perään vaikka siitä ei ole mitään taloudellista hyötyä. Toki tämän termin voidaan ajatella kuvaavan myös lyhytnäköistä taloussuunnittelua ja ohjausta, sillä fiksuin seurantaväli olisi aina yksi taloussykli. Tämän kyseisen tehtaan kohdalla ei vain ole millään tavalla realistista olettaa että se olisi muuttunut edes pitkällä aikavälillä kannattavammaksi, puhumattakaan yhdestä tai muutamasta kvartaalista, joten siksi tässä yhteydessä puhuminen kvartaali-kapitalismista negatiivisessa mielessä on epätarkoituksenmukaista.

En myöskään ymmärrä yhteyttä yhdysvaltojen sub-prime kriisiin ja Saksassa olevien tehtaiden välillä olevaa yhteyttä. Toki laina-kriisi voi periaatteessa laajeta maailmanlaajuiseksi lamaksi jollain aika välillä, mutta silloinhan on vain hyvä että Nokian omistuksesta on poistettu tuollaiset rasitteet kuin kannattavat tehtaat korkean irtisanomiskorvauksen maissa. Laman aikana kun se on vielä tärkeämpää ettei kannattamattomia tehtaita ole repertuaarissa.

 

[Rodion]

Nokian kädettömyyttä, lapsus vai tarkoituksellinen sissimarkkinointistrategia?

http://music.nokia.co.uk/Firefox/Home.aspx

 

[Daespoo]

En tajunnut, mikä oli ihmeellistä?

 

[jussi_j]

En tajunnut, mikä oli ihmeellistä?

Ehkäpä se, että harva firma suosiolla jättää noin 30% potentiaalisista asiakkaita oven ulkopuolelle sen takia, että tulivat väärällä kulkuneuvolla.

 

[Ruutiveijari]

Ehkäpä se, että harva firma suosiolla jättää noin 30% potentiaalisista asiakkaita oven ulkopuolelle sen takia, että tulivat väärällä kulkuneuvolla.

Koko palveluhan on vasta beta-asteella.

 

[jussi_j]

Koko palveluhan on vasta beta-asteella.

No siinähän se luki yläkulmassa sivua, joten ei kai tuossa sitten mitään. Mitä sitä turhaan testailee konseptia monella selaimella. Kyllähän tuosta "currently"-sanasta on pääteltävissä, että tulevaisuudessa tuki löytyy myös tuliketulle.

Muuten olen sitä mieltä, että aika pitkä etumatka on applelle annettu tässä musakauppabusineksessa.

 

[Rodion]

En tajunnut, mikä oli ihmeellistä?

Lähinnä se, että tuettiin vasta yhtä selainta ja käyttistä.

Kyllähän beta voisi tukea jo vaikka kahta eri selainta... Mutta saisivat ainakin palstatilaa, kun tuettaisiin vain Winkkaria ja vain IE:tä. Joka paikaissa olisi, että "Nokian uusi musiikkikauppa toimii ainoastaan Microsoftin tuotteilla" ja Jyrki Kasvi olisi itkemässä kommentteja.

 

[#3]

Ehkäpä se, että harva firma suosiolla jättää noin 30% potentiaalisista asiakkaita oven ulkopuolelle sen takia, että tulivat väärällä kulkuneuvolla.

OT
Suomessa 45,4 ajaa väärällä kulkuneuvolla. Lähde
/OT

 

[Rodion]

OT
Suomessa 45,4 ajaa väärällä kulkuneuvolla. Lähde
/OT

Sen verran OT-aiheeseen liittyen, että kaikki muutkin kulkuneuvot ovat vääriä eikä pelkästään Firefox, ainoastaan IE kelpaa.

Suomessa varmaan n. 40% käyttää IE:tä, jos 45% käyttää Firefoxia. Onhan täällä jokunen Opera/Safari/Lynx (heh) -käyttäjäkin varmasti.

 

[DAF]

Sen verran OT-aiheeseen liittyen, että kaikki muutkin kulkuneuvot ovat vääriä eikä pelkästään Firefox, ainoastaan IE kelpaa.

Suomessa varmaan n. 40% käyttää IE:tä, jos 45% käyttää Firefoxia. Onhan täällä jokunen Opera/Safari/Lynx (heh) -käyttäjäkin varmasti.

Olen kyllä ihan satavarma, että 15% ei ole se luku, joka noita muita (kuin kahta mainittua) selaimia käyttää. Varmaan joku 5% on lähempänä. Eiköhän IE siis kuitenkin ole se käytetyin selain tässäkin maassa yhä edelleen.

EDIT: Erään suositun (käytännössä vain suomalaisten käyttämän) saitin luvut juuri tsekkasin tilastoistaan. Käynneistä 55,8% IE, 37,8% FF, 3,9% Opera, 1,4% Safari. Loput maksimissaan 0,1 luokkaa per selain.

 

[Kaspo]

EDIT: Erään suositun (käytännössä vain suomalaisten käyttämän) saitin luvut juuri tsekkasin tilastoistaan. Käynneistä 55,8% IE, 37,8% FF, 3,9% Opera, 1,4% Safari. Loput maksimissaan 0,1 luokkaa per selain.

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Tuolta laskettuna 7,8% kaytti joulukuussa muuta kuin Iexploderia tai Firefoxia.

 

[Rodion]

Olen kyllä ihan satavarma, että 15% ei ole se luku, joka noita muita (kuin kahta mainittua) selaimia käyttää. Varmaan joku 5% on lähempänä. Eiköhän IE siis kuitenkin ole se käytetyin selain tässäkin maassa yhä edelleen.

Tietokone-lehden saitilla taas lukemat ovat eri, selviää tuosta aiemmin postatusta artikkelista. Eiköhän totuus ole jossain 5%:n ja 15%:n välissä mitä tulee ns. "muiden" selaimien käyttöön.

Tokihan Tietokone-lehden käyttäjäkunta on oletettavasti "taviksia" anti-mikkisoftaisempia, mutta silti...

 

[jussi_j]

...
Tokihan Tietokone-lehden käyttäjäkunta on oletettavasti "taviksia" anti-mikkisoftaisempia, mutta silti...

Saattaahan sitä joku käyttää firefoxia vaikka ei olisikaan anti-mikkisofta. Vai pitääkö poikkeaminen defacto selaimesta perustella erikseen?

Minä olisin kuitenkin sitä mieltä, että jos käyttää IEtä niin sitä olisi syytä perustella jos jotain.

 

[palle fontän]

No niin, Rodionille sukkasaippuaa let the flame war begin -viestistään ja Nokia tuskin huojuu tuon yhden työn alla olevan sivuston perusteella.


t: tuliketun käyttäjä