NFL season 2004–2005

  • 26 076
  • 285

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Olisikohan tämä nyt 12. peräkkäinen Super Bowl minkä näen livenä.

On se aina yhtä huikeaa.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
Tokihan matsi tulee katsottua huomenna... Bileita nayttaa olevan vahan kaikkialla, joten ihan viela en ole paattanyt menenko kuppilaan, kavereille vai katsonko himassa.

Pikkufaktaa Super Bowlin tv-mainoksista: tutkimuksen mukaan puolet ihmisista katsoo matsin vain sen mainoksien takia, jotka ovatkin nousseet lahes kuuluisammiksi kuin itse matsi. Useimmat mainokset, jotka huomenna matsin seassa nakyvat, on tehty tata ottelua varten. Ilmaista se ei kuitenkaan ole. 30 sekunnin mainostila maksaa 2.4 miljoonaa dollaria ja esim Budweiser on ostanut 10 mainospaikkaa ottelusta: $24 miljoonaa. Lisaksi niiden tuotantokustannukset on kuulemma samaa luokkaa, joten aikamoisesta panostuksesta on kyse.

Itse pelista, niin kumpikaan joukkue ei kuulu suosikkeihini, mutta urheiluhulluna osaan aina valita sen joukkueen jota kannatan ja nytkin uskon sen joukkueen voittoon. Patriots vie noin kahden maalin (15 pinnaa) erolla ja matsissa tehdaan baut 45 pinnaa. Kolmas jakso on ratkaiseva.

Pettynyt olen tosin puoliaika-show:hun ja paaesiintyjan valintaan.
 

Analyytikko_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, QPR, ManU, Hertha BSC
Veikkaan tasaista matsia, ja yö menee rattoisasti peliä katsellessa ja maanantaiseen 9:00-> tenttiin valmistautuessa.

Edelleenkin kaivertaa oman suosikin NY Jetsin tipahtaminen Steelersille, ja lähinnä millä tavalla. Juuri ratkaisevalla hetkellä potkumaaliyritys/yritykset ei/eivät sitten tietenkään voinut/voineet onnistua, vaikka tämä Jetsin potkaisija vetäisi vastaavalta etäisyydeltä ilman paineita varmaankin useammankin perättäisen yrityksen haarukan sisään.

Itse yön pelissä olen Eaglesin puolella, kaverit ovat olleet jo pari vuotta putkeen lähellä päästä finaaliin saakka, ja nyt kun pääsivät, niin toivottavasti ottavat vielä sen yhden askelman..

No pakko vielä heittää tulosveikkaus ja sanon 21-27 Eaglesille.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Ehdittekö te NFL-asiantuntijat tulla huomenna tuonne vedonlyöntiketjuun antamaan vinkkinne kun Pitkä- ja Voittajavedon kertoimet alkaa olemaan selviä (siis jälkimmäisen lopullisella tasolla)? Vai pitääkö tänne tulla erkiseen kyseleemään vinkkejä?

Laitetaan nyt oma vinkkini tänne, itse lähtisin Eaglesia kokeilemaan veikkauksen 3,55 kertoimella. Onhan Patriots suosikki mutta ei minusta kuitenkaan neutraalilla kentällä mikään varma nakki että sitä välttämättä 1,35 kertoimella kannattaisi hirveästi pelata.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti steepler
Laitetaan nyt oma vinkkini tänne, itse lähtisin Eaglesia kokeilemaan veikkauksen 3,55 kertoimella. Onhan Patriots suosikki mutta ei minusta kuitenkaan neutraalilla kentällä mikään varma nakki että sitä välttämättä 1,35 kertoimella kannattaisi hirveästi pelata.

Kopsaan viestini Vedonlyönti ketjusta tänne:

Superbowlin kertoimet:

94 NEW England - Philadelphia 1,35 8,80 3,55

Milloin viimeksi on muuten menty jatkoajalle Superbowlissa?

Voittajavedon pelatuimmat tulokset:

1. 8 25-27 pist 5 16-18 pist 28.56
2. 7 22-24 pist 6 19-21 pist 37.77
3. 8 25-27 pist 6 19-21 pist 37.77
4. 6 19-21 pist 4 13-15 pist 37.91
5. 7 22-24 pist 5 16-18 pist 37.91
6. 11 34-36 pist 5 16-18 pist 38.97
7. 9 28-30 pist 5 16-18 pist 39.34
8. 10 31-33 pist 5 16-18 pist 39.34
9. 7 22-24 pist 7 22-24 pist 40.09
10. 10 31-33 pist 6 19-21 pist 42.99

Tota seiskaa olin itse ajatellut pelata. Tarkoituksena oli kylläkin pistää molempien joukkueiden voitolle joku vaihtoehto. Suosituksia?
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Milloin viimeksi on muuten menty jatkoajalle Superbowlissa?

Ei koskaan.


Pisteiden veikkailu on aika lottoa, pisteitä saattaa tulla odotettua enemmän kummallakin valmentajalla on ollut kaksi viikkoa aikaa valmistautua ja varmasti jotain yllättävää tullaan näkemään. Vuonna 2000 ensimmäisellä viikolla Eagles-Cowboys pelissä Cowboys oli selvä suosikki ja Andy Reid aloitti pelin on side kickillä jonka Eagles pystyi ottamaan haltuunsa. Itse veikkaan että Reidiltä tullaan näkemään jotain vastaavaa. Voi olla että yliarvion Eaglesia mutta jos isoa kerrointa haluaa hakea niin joku vaihtoehto jossa Eagles tekee enemmän kuin 24 pistettä voi olla aika hyvä.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Lievästi sanottuna vituttaa kun työharjoittelujakson ensimmäinen
päivä on maanantaina ja ei pysty venyttämään aamua
samanlailla kuin voisi koulusta. Eli taitaa jäädä yön seuraus
vähemmälle. Ja mtv:n uusinta tulee tietysti jo aamupäivällä.
Videot vanhempien luona...

No juu. Viimevuoden Bowl oli erinomainen ja siksi tätäkin odottaa
(-isi) innolla, selostaja/kommenntaattori kaksikko oli loistava
viime vuonna. Onko samat henkilöt myös nyt äänessä?

Eaglesia kannatan ehkä hieman enemmän, koska Patriots on jo
ollut ruudussa. Uusia kasvoja kehiin.

Toivottavasti tulee hyvä ottelu!
 

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Täällä ollaan myös innostuneita ottelusta.
Katselin joskus 90-luvulla jo pelejä, kun Maikkari näytti niitä.
Nyt kun digiboksikin, niin sieltä tulee jotain extraa vai ?

Menen töihin vasta puoleen päivään, joten saapi aamulla nukkuakin. Itsekin aion katsella vain peliä, ehkä pelin aikana toinen joukkue nousee suosikiksi.
Epäilen että irkissä voi olla taas kova päivystys päällä.
 

redcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, SAFC, Denver Broncos, LA Kings, TB Rays
Tätä matsia on odoteltu ja mitäs sitten huomasinkaan perjantaina töistä lähtiessäni? Minulla onkin työvuoro heti maanantai-aamusta. Ei prkl... olin täysin varautunut siihen, että voin katsoa matsin rauhassa ja nukkua sen perään puolille päivin asti. Olisi ollut kyllä hieman noloa vastata aamulla puhelimeen, kun työpaikalta olisivat soitelleet ja kyselleet, että "meinaatko tulla ollenkaan tänään töihin"? Huh... :-l

No, tuleehan tuolta maikkarin pääkanavalta aamupäivästä jo kolmituntinen kooste, mutta eihän sitä ehdi/pysty/kykene työn lomassa katsomaan. Meinas alkaa harmittamaan, että noinko jää matsi tyystin näkemättä? Vaan ei sentään... MTV3+ esittää koosteen työssäkäyvien kannalta hieman inhimillisempään aikaan, alkaen klo 16.30. No johan alkoi helpottamaan, mutta kyllä minä olisin sen mieluummin katsonut live-lähetyksenä yöllä. Vaan minkäs teet.

Mutta, itse matsiin. Vaikka yleensä olen AFC-joukkueen puolella, niin kyllä tällä kertaa symppaan NFC-jengiä. Eagles on ollut vuosien saatossa siinä hilkulla menestyksen suhteen ja jotenkin vain fiilikseni ovat heidän puolellaan. Tosin T. Brady joukkioineen voi olla NIIN hyvä ja yhteenhitsautunut joukkue, että Philadelphian ylpeyttä voidaan mahdollisesti nöyryyttää niin pahasti, että pahaa tekee. Toivottavasti näin ei kuitenkaan tule käymään.

Optimistinen veikkaukseni: Eagles voittaa 21-16
Pessimistinen veikkaukseni: Pats voittaa 49-12
 

Waky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko tietoa koska itse peli alkaa? Maikkarin lähetys alkaa 00:30, mutta alkaako itse peli tuohon aikaan? Ymmärtääkseni sieltä tulee jotain pre-game showta.
 

JLand

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, NY Yankees, NY Giants
Viestin lähetti Waky
Onko tietoa koska itse peli alkaa? Maikkarin lähetys alkaa 00:30, mutta alkaako itse peli tuohon aikaan? Ymmärtääkseni sieltä tulee jotain pre-game showta.

Peli on ilmoitettu alkavaksi 6:30 pm ET, mutta aloituspotku on ehkä about ~6:40 pm kunhan kaikki mahdollinen show on saatu ensin tehtyä.
 

brehme_

Jäsen
Suosikkijoukkue
prosenttikiekko
Täällä päässä valvotaan myös.
Aikaisempina vuosina on jäänyt väliin, mutta tänä vuonna paikataan tilanne ja katsotaan koko matsi!
Eväät on hankittu ja muutama veto on pistetty Veikkaus oy:n kautta sisään.
Itse veikkaan, että Patriots vie voiton, mutta ei helposti vaan Eagles pistää kovasti kampoihin mormonivalmentajansa Andy Reidin johdolla.

Tänä vuonna on myös hyvät esiintyjät. Meikäläisen mieltä lämmittää ennen kaikkea John Fogertyn läsnäolo.

Ei muuta kuin hyvää jenkkifutisyötä kaikille!
 

redcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, SAFC, Denver Broncos, LA Kings, TB Rays
Viestin lähetti JLand
Peli on ilmoitettu alkavaksi 6:30 pm ET, mutta aloituspotku on ehkä about ~6:40 pm kunhan kaikki mahdollinen show on saatu ensin tehtyä.

Ovatko nuo menneet muuttamaan tuota aikaisemmasta vähän myöhemmäksi? Minulla on sellainen muistikuva, että aloituspotkulla olisi aiemmin ollut niin kummallinen aloitusaika kuin 6:18pm ET. Vai... viitattiinko tuolla kellonajalla aina siihen ajankohtaan jolloin kansallislaulu lauletaan? Eipä silti, ei tuolla kyllä mitään merkitystä meidän kannalta ole, mutta tulipahan vain mieleeni.
 

Rocco

Jäsen
Viime vuonna taisi virallinen kickoff olla 12 minuuttia ottelun alkamisajankohdan jälkeen. Siinä on kaikki kansallislaulut ja sotilaiden kunniatilaisuudet yms. isänmaallisuudet. Eli veikkaan 0:42 Suomen aikaa kun siannahka lentää Floridan taivaalle.

Jääkaapissa odottaa Kokis, pakastimessa jäätelö, sipsit ja suolapähkinät ovatkin jo pöydälle valmiina... Nyt pari tuntia unta ja sitten "let the show begin!"
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Viestin lähetti Rocco
Viime vuonna taisi virallinen kickoff olla 12 minuuttia ottelun alkamisajankohdan jälkeen. Siinä on kaikki kansallislaulut ja sotilaiden kunniatilaisuudet yms. isänmaallisuudet. Eli veikkaan 0:42 Suomen aikaa kun siannahka lentää Floridan taivaalle.

Taitaapi tuo 6:30 minkä JLand sanoa olla kuitenkin 1:30 suomiaikaa. Eli siis n.1:42 lentäisi.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Viestin lähetti eagle
Taitaapi tuo 6:30 minkä JLand sanoa olla kuitenkin 1:30 suomiaikaa. Eli siis n.1:42 lentäisi.

Ei kai Maikkari nyt yli tuntia ennen pelin alkua aloittaisi lähetystä ?? Toivottavasti alkaa 0.42, meinaisi tuntia enemmän lepoa ennen aamua.

Jees, eli itse olen kyllä Philadelphian puolella, koska tykkään altavastaajista. Toisaalta enemmän kuin mitään toivon hyvää ja tapahtumarikasta peliä. Samallainen spektaakkeli kuin viimeks niin eipä oo pelkoa että nukkumatti yllättäisi.

Joku tässä aiemmin ilmoittautui vastaamaan noviisejen kysymyksiin, niin tässä muutama:

Mitä tarkoittaa kun puollustus "blitzaa" ?

Saako pelaajia (niin puollustajia kuin hyökkääjiä) vaihtaa rajoittamattomasti ?? Saako vaihdon/vaihdot suorittaa joka kerta, kun peli pysähtyy ?
 

JLand

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, NY Yankees, NY Giants
Viestin lähetti kaizu
Mitä tarkoittaa kun puollustus "blitzaa" ?

Blitzaaminen tarkoittaa sitä kun tukimiehet (linebackers) ja/tai seconday (corners & safeties) liittyvät puolustuslinjan miesten kanssa luomaan painetta pelinrakentajaan ryntäämällä tätä kohti.

Blitzeja on olemassa sitten lukemattomia erilaisia, tänään todennäköisesti nähdään ainakin Patriotsilta jonkin verran zone blitzia. Standartissa zone blitzissa yksi puolustuslinjan miehistä pudottautuukin heittopuolustustukseen, jolloin puolustus pystyy pelaamaan zonea normaalisti blitzista syntyvän miespuolustuksen sijaan.

Tässä on kuitenkin vaarana se, että tämä iso puoluslinjan kaveri ei ole yhtä nopea kuin laitahyökkääjä tai running back, jolloin luvassa voi olla vaikeuksia. Mutta zone bliztejakin on niin paljon, että on mahdotonta kuvailla niitä kaikkia. Yksinkertaistettuna voisi sanoa, että zone blitzin tarkoituksena on hämätä pelinrakentajaa ja hyökkäystä siten, että puolustus näyttäisi olevan normaalissa zone coveragessa, mutta sitten ne miehet, joiden odotetaan pudottautuvan coverageen, hyökkäävätkin päälle etc.

Muutenkin blitz on aika paljon "high risk, high reward". Parhaimmillaan sillä pystytään sotkemaan hyökkäyksen rytmi täydellisesti, mutta älykkäät pelinrakentajat kuten Brady ja Peyton Manning lukevat blitzia hyvin ja pystyvät käyttämään hyväkseen siitä syntyvät aukot puolustuksessa.

Saako pelaajia (niin puollustajia kuin hyökkääjiä) vaihtaa rajoittamattomasti ?? Saako vaihdon/vaihdot suorittaa joka kerta, kun peli pysähtyy ?

Kyllä saa. Pelaajia saa vaihtaa kuinka paljon tahansa ja milloin tahansa. Esimerkiksi puolustuslinjassa on yleistä vaihtaa pelaajia aina sen mukaan onko odotettavissa juoksupeliä vai heitto. Esimerkiksi Giants peluuttaa miehiään niin, että base-puolustuksessa oikea end on Keith Washington, mutta kun tiedetään, että tulossa on melko varmasti heittopeli niin silloin nopea pass rusher Osi Umeniyora tulee Washingtonin tilalle painostamaan pelinrakentajaa.
 
Viimeksi muokattu:

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Vaihdoista...

Viestin lähetti JLand

Kyllä saa. Pelaajia saa vaihtaa kuinka paljon tahansa ja milloin tahansa. Esimerkiksi puolustuslinjassa on yleistä vaihtaa pelaajia aina sen mukaan onko odotettavissa juoksupeliä vai heitto. Esimerkiksi Giants peluuttaa miehiään niin, että base-puolistuksessa oikea end on Keith Washington, mutta kun tiedetään, että tulossa on melko varmasti heittopeli niin silloin nopea pass rusher Osi Umeniyora tulee Washingtonin tilalle painostamaan pelinrakentajaa.

Thanks ja jatkokysymys tähän vaihtamiseen:

Mitäs jos hyökkäys päättääkin aloitaa ilman kokoontumista (no haddel?) ?? Mites puollustuksen vaihtaminen silloin ?? Ei kai sentään lennosta saa vaihtaa :) ? Meinaan vaan, että on se kenttä kuitenkin niin iso, että vaihdon suorittamiseen saattaa mennä reilu 10 sek vaikka kuinka nopeasti toimisi ?
 

JLand

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, NY Yankees, NY Giants
Re: Vaihdoista...

Viestin lähetti kaizu
Thanks ja jatkokysymys tähän vaihtamiseen:

Mitäs jos hyökkäys päättääkin aloitaa ilman kokoontumista (no haddel?) ?? Mites puollustuksen vaihtaminen silloin ?? Ei kai sentään lennosta saa vaihtaa :) ? Meinaan vaan, että on se kenttä kuitenkin niin iso, että vaihdon suorittamiseen saattaa mennä reilu 10 sek vaikka kuinka nopeasti toimisi ?

Joo, no huddle-hyökkäyksessä puolustus eikä myöskään hyökkäys ei saa vaihtaa pelaajiaan vaan on pelattava niillä, jotka ovat kentällä. Hyvä huomio. Esimerkiksi Indianapolis Coltsin hyökkäys pelaa paljon tällä tavalla, koska Manningille annetaan vapaat kädet tehdä mitä itse haluaa.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Re: Re: Vaihdoista...

Viestin lähetti JLand
Joo, no huddle-hyökkäyksessä puolustus eikä myöskään hyökkäys ei saa vaihtaa pelaajiaan vaan on pelattava niillä, jotka ovat kentällä. Hyvä huomio. Esimerkiksi Indianapolis Coltsin hyökkäys pelaa paljon tällä tavalla, koska Manningille annetaan vapaat kädet tehdä mitä itse haluaa.

Kiitos taas ja vielä tuli yks kysymys mieleen :)

Eli mitä tapahtuu, jos puollustus syyllistyy esim. 10 jaardin arvoiseen rikkeeseen esim. 5 jaardin päästä omasta maalialueestaan ?? Automaattinen TD ?
 

JLand

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, NY Yankees, NY Giants
Re: Re: Re: Vaihdoista...

Viestin lähetti kaizu
Kiitos taas ja vielä tuli yks kysymys mieleen :)

Eli mitä tapahtuu, jos puollustus syyllistyy esim. 10 jaardin arvoiseen rikkeeseen esim. 5 jaardin päästä omasta maalialueestaan ?? Automaattinen TD ?

Pallo viedään 1 yardin linjan kohdalle ja tuloksena on automaattinen 1st down.

Vedonlyöjille muuten sellainen hint, että pienin lopputulos johon peli voi päättyä on 2-0 (safety). Todennäköisyys näihin numeroihin on tosin about 0.00000000000000001%, mutta anyway...
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Tuossa hyökkäys pelaajien vaihtamisessa on huomionarvoista sellainen asia että kaikki pelaajat eivät saa ottaa palloa kiinni eli viisi linjamiestä ovat tälläisiä. Kuitenkin joksus tuodaan sisään useampi linjamies jolloin voi kuulla tuomirin ilmoittavan että jokun tietty numero ilmoittautuu mahdolliseksi syötönvastaanottajaksi (eligible receiver).

Pallo viedään 1 yardin linjan kohdalle ja tuloksena on automaattinen 1st down.

Eikös tässä tilanteessa puoliteta matka joka on jäljellä maaliin, tai ainakin joissain rangaistuksissa näin tehdään.

Tuosta 10 yardin rangaistuksesta tosiaan tulee automaattinen 1st down koska kiinnipitäminen taitaa olla ainoa 10 yardin rangaistus puolustuksella. Mutta sen verran selventäisiä rangaistuksista että kaikista puolustuksen rangaistuksista ei tule automaattisesti 1st down. Kyseinen down jolla rike tapahtui tosin aina pelataan uudestaan.
 
Viimeksi muokattu:

JLand

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, NY Yankees, NY Giants
Viestin lähetti steepler
Eikös tässä tilanteessa puoliteta matka joka on jäljellä maaliin, tai ainakin joissain rangaistuksissa näin tehdään.

Ainakin encroachment etc. rangaistuksessa tapahtuisi näin, mutta nyt en uskalla sanoa 100% varmasti mitä tapahtuu isommissa rangaistuksissa. Esimerkiksi 15 yardin facemask -- eikö tässä tilanteessa pallo viedä yardin päähän? Blackout...täytyy ottaa selvää.
 
Viimeksi muokattu:

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Ainakin encroachment etc. rangaistuksessa tapahtuisi näin, mutta nyt en uskalla sanoa 100% varmasti mitä tapahtuu isommissa rangaistuksissa. Esimerkiksi 15 yardin facemask -- eikö tässä tilanteessa pallo viedä yardin päähän? Blackout...täytyy ottaa selvää.

Siitä olen sata varma että tuota puolitettua matkaa käytetään rangaistuksissa, mutta en nyt tosinaan muista tarkkaan että missä sitä kaytetään ja missä ei.
 

Rocco

Jäsen
Kyllä, jos matkaa maaliin on vähemmän kuin rangaistuksena tuleva jaardimäärä, tuo matka maaliin puolitetaan. Tämä siis molemmissa päissä kenttää. Jos puolustus tekee virheen lähellä omaa maalia, tai jos hyökkäys tekee virheen lähellä omaa maalia. Jos esimerkiksi puolustus tekee paitsion parin jaardin päässä maalialueesta, viedään pallo puolet lähemmäs.

Tuossa joku kysyi jo välissä muutakin. Eli jos vaikka heittopelissä jostakin 10 jaardin päästä tulee facemask (kasvosuojukseen tarttuminen) ja tämä tapahtuu maalialueella olevalle hyökkääjälle, tällöin pallo viedään jaardin päähän ja automaattinen 1. yritys. Paitsiot ja muut ennen aloitussyöttöä tapahtuvat rangastukset taisivat puolittaa tuon matkan.

Tuosta blitzauksesta vielä senverran, että New England pelaa 3-4 puolustuksella. Eli kolmella puolustuksen linjamiehellä ja neljällä tukimiehellä. Tällöin oikeastaan aina joku tukimiehistä toimii ikäänkuin "linjamiehenä" ja blitzaa. Hyökkäyksen linja ei koskaan tiedä kuka sieltä tulee, vai tuleeko kukaan. 4-3 puolustuksessa on oikeastaan varmaa että sieltä tulee vain linjamiehet päin.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Slovakia vs Saksa
  • 1.95
  • 4.20
  • 3.10
Sveitsi vs Norja
  • 1.16
  • 7.50
  • 13.00
Ruotsi vs USA
  • 2.46
  • 4.40
  • 2.34
Tshekki vs Suomi
  • 2.66
  • 4.20
  • 2.36
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös