Natsit & kommunistit, historia ja ideologia

[Klose16]

"Sen mukainen maailmankuva". Jäikö sinulta nyt ehkä jotain ymmärtämättä tuosta kirjoituksesta? Mitä vittua tarkoittaa "evoluutioteorian mukaisen maailmankuvan fundamentalistinen omaksuminen"?

No lyhyesti sanottuna ateistinen maailmankuva jossa kaikki syntyi tyhjästä kehittyi siitä enemmän vähemmän sattumalta ja lopulta vahvin on moraalinen voittaja. Tämä kaikki ei ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa vaan on sen mukaista.

Hitlerin erityistapauksessa tuohon sisältyi toki Jumala(n luomistyö) mutta evoluutioteoria eli "survival of the fittest" antoi lopulta avaimet kuitenkin viedä ajattelua hieman edistyneemmille laduille.

Ei ole esittänyt. On kylläkin esittänyt mielipiteen, että jos raskauden alkuvaiheessa paljastuu downin syndrooma tai joku muu elämää vakavasti rajoittava sairaus, olisi hänen oman moraalinsa mukaan oikein tehty, mikäli abortti suoritetaan. Eugeenikko Dawkins ei kuitenkaan ole.

(”Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice.”)

Eli käytännössä sikiöseulontaa pitää oikeana. Ei hän toki koskaan perustele, mistä hänen "oikeansa" tulee mutta arvovaltaa riittää näitä todeta.

Paras tuli toki vielä jälkeenpäin:

While that was general enough, a Twitter user named Aidan McCour decided to challenge Dawkins’ abortion contention.

“994 human beings with Down’s Syndrome deliberately killed before birth in England and Wales in 2012. Is that civilised?,” McCour tweeted to the famed atheist activist.

And that’s when Dawkins sparked outrage with his response claiming that these abortions are, indeed, “civilized.” He wrote, “Yes, it is very civilised. These are fetuses, diagnosed before they have human feelings.”

Sellaista humanismia yhdeltä aikamme johtavista älyköistä. Toisaalta aivan ateismin mukaista utilitarismia.

 

[Vaughan]

No lyhyesti sanottuna ateistinen maailmankuva jossa kaikki syntyi tyhjästä kehittyi siitä enemmän vähemmän sattumalta ja lopulta vahvin on moraalinen voittaja. Tämä kaikki ei ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa vaan on sen mukaista.

Evoluutioteorialla ei ole moraalista ulottuvuutta. Kuten ei millään muullakaan luonnotieteellisellä teorialla. Sellaisen väittäminen on olkiukon rakentamista.

Mistä en ollut yhtään yllättynyt...

Ps. asiaan täysin kuulumatta korjaan kuitenkin, että Darwinin käyttämä verbi oli "fitest", minkä käännös ei ole "vahvin" - ja tällä ei edelleenkään ole moraalista ulottuvuutta!

Pps. mainitusta virheestäkään en ollut yhtään yllättynyt...

 

[muaddib]

Uskontohöperö, joka ymmärtää ateismin, evoluution ja tieteenfilosofian perusperiaatteet ihan päin Valhallaa. Kuka olisi uskonut?

muaddib

 

[hermoraunio]

No lyhyesti sanottuna ateistinen maailmankuva jossa kaikki syntyi tyhjästä kehittyi siitä enemmän vähemmän sattumalta ja lopulta vahvin on moraalinen voittaja. Tämä kaikki ei ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa vaan on sen mukaista.

Tuossa jo aiemmin huomateltiinkin siitä, etteivät darwinismi ja sosiaalidarwinismi ole sama asia, mutta sellaisten yhtäläisyysmerkkien makua tässä lainauksessa yhä on. Näyttää siltä, että sidot uskonnon ja moraalin tiukasti yhteen eli kuulut niihin, joiden mielestä ateistilla ei voi olla moraalia. Tämä selittäisi ainakin osin joka paikasta tihkuvan vastenmielisyytesi ateismia ja ateisteja kohtaan. En kuitenkaan viitsi rakentaa inhoamaasi olkiukkoa, vaan kysyn että onko näin? Jos on, niin huolesi näyttäisi olevan turha. Tätä asiaa on ihan tutkittukin, eikä ateistien ole todettu käyttäytyvän yhtään sen moraalittomammin kuin uskovienkaan. Sama pätee empatian osoittamiseen. Linkkejä en viitsi tähän kaivaa, koska tiedän että halutessasi löydät ne ihan yhtä helposti kuin minäkin.

Ainakin minua tympäisee se, että vaikka uskontoketju on erikseen ja homoketjussakin vähemmän yllättäen niitä asioita puidaan, niin tässäkään ketjussa ei päästy pariakaan sivua alkuun, kun jo natsismikin on ateismin syytä.

 

[olkikuukkeli]

Ainakin minua tympäisee se, että vaikka uskontoketju on erikseen ja homoketjussakin vähemmän yllättäen niitä asioita puidaan, niin tässäkään ketjussa ei päästy pariakaan sivua alkuun, kun jo natsismikin on ateismin syytä.

Jep. Ja toivottavasti tahallisin väärinymmärryksin, sillä eihän nyt kukaan voi olla noin toope? Kuinka rautalangasta nämä vastaukset pitää vääntää, että niiden voi olettaa tulevan ymmärretyiksi?

 

[Blöö]

En syytä ateismia, vaan arvotyhjiötä. Eurooppa oli tuolloin kovaa vauhtia maallistumassa. Kommunistit irtisanoutuivat selkeästi kaikista kirkon opeista. Natsit puolestaan edellyttivät papeilta oikeaoppisuutta tai ainakin matalaa profiilia. Tällaisessa tilanteessa valtava joukko ihmisiä jäi ilman selkeätä moraalikoodia. Uusi ideologia painosti hylkäämään perinteiset hyvän ja pahan käsitteet aatteen nimissä. Ideologia otti siis Jumalan paikan ja kuten tunnettua, Jumalan nimeen voi tehdä ihan mitä hyvänsä.

 

[MustatKortit]

Jep. Ja toivottavasti tahallisin väärinymmärryksin, sillä eihän nyt kukaan voi olla noin toope? Kuinka rautalangasta nämä vastaukset pitää vääntää, että niiden voi olettaa tulevan ymmärretyiksi?

Lienee kuitenkin syytä maltillisesti muistuttaa, että tämä Hitler&uskonto-keskustelu leimahti alun perin jo eri ketjussa ( ja synnytti sitten tämän ketjun), eikä tuolloin keskustelun sytyttäjänä toiminut vain Hitlerin syyttäminen ateistiksi, vaan epämääräiset puheet juuri päinvastaiseen suuntaan.

Täytyy mielestäni olla aika kujalla, jos lähestyy Hitlerin persoonaa ja saavutuksia hänen uskonnolisten taipumustensa kautta, asia mikä ainakin on ollut minun pääpointtini.

 

[MustatKortit]

En syytä ateismia, vaan arvotyhjiötä. Eurooppa oli tuolloin kovaa vauhtia maallistumassa. Kommunistit irtisanoutuivat selkeästi kaikista kirkon opeista. Natsit puolestaan edellyttivät papeilta oikeaoppisuutta tai ainakin matalaa profiilia. Tällaisessa tilanteessa valtava joukko ihmisiä jäi ilman selkeätä moraalikoodia. Uusi ideologia painosti hylkäämään perinteiset hyvän ja pahan käsitteet aatteen nimissä. Ideologia otti siis Jumalan paikan ja kuten tunnettua, Jumalan nimeen voi tehdä ihan mitä hyvänsä.

Norbert Elias on käsitellyt tätä tematiikkaa useammassa teoksessaan ja pitää sitä käytännön esimerkkinä niin sanotun sivilisaatioprosessin kiertokulusta.

Kyseessä on Saksassa jo 1860-1870-luvulla alkanut ilmiö, joka voitokkaiden sotien myötä levisi yläluokasta porvaristoon sekä työväestöön ja kesti valitettavasti jopa ensimmäisen maailmansodan tappion, saaden itse asiassa lisäpontta tästä sodan huonosta lopputuloksesta. Ilmiöön kuului voimakkaamman oikeuden ihaileminen, moraalikoodiston löyhentyminen, jopa kaksintaistelukulttuurin syntyminen uudelleen saksalaisissa yliopistoissa.

Hitler tuli kuin tilauksesta, mutta ilman häntäkin leimahdus olisi ollut jopa todennäköinen. Ei toki välttämättä samassa mittakaavassa.

 

[Klose16]

Evoluutioteorialla ei ole moraalista ulottuvuutta. Kuten ei millään muullakaan luonnotieteellisellä teorialla. Sellaisen väittäminen on olkiukon rakentamista.

Se liittyy moraaliseen ulottuvuuteen. Vai väitätkö että se on irrallinen siitä?

Ps. asiaan täysin kuulumatta korjaan kuitenkin, että Darwinin käyttämä verbi oli "fitest", minkä käännös ei ole "vahvin" - ja tällä ei edelleenkään ole moraalista ulottuvuutta!

Vahvimmalla viittasin viidakon lakeihin, mitä evoluutioteoria käytännössä (myös) on. "Fittest" on myös vahvuutta, eikö?

Pps. mainitusta virheestäkään en ollut yhtään yllättynyt...

Enkä minä yksioikoisista oletuksistasi.

 

[Klose16]

Tuossa jo aiemmin huomateltiinkin siitä, etteivät darwinismi ja sosiaalidarwinismi ole sama asia, mutta sellaisten yhtäläisyysmerkkien makua tässä lainauksessa yhä on. Näyttää siltä, että sidot uskonnon ja moraalin tiukasti yhteen eli kuulut niihin, joiden mielestä ateistilla ei voi olla moraalia.

Ateistinen virhepäätelmä. Hyvin harva uskovainen väittää tuollaista, en itse asiassa muista ainuttakaan.

Tämä selittäisi ainakin osin joka paikasta tihkuvan vastenmielisyytesi ateismia ja ateisteja kohtaan.

Ateistit eivät oikein ymmärrä moraalia. Eivät käsitä sitä kuin osin, vähän kuin sosiopaatti käsittää tunteet, näyttelemällä niitä. Ovatko sinun mielestäsi viidakon lait vastenmielisiä vaiko eivät?

En kuitenkaan viitsi rakentaa inhoamaasi olkiukkoa, vaan kysyn että onko näin? Jos on, niin huolesi näyttäisi olevan turha. Tätä asiaa on ihan tutkittukin, eikä ateistien ole todettu käyttäytyvän yhtään sen moraalittomammin kuin uskovienkaan. Sama pätee empatian osoittamiseen. Linkkejä en viitsi tähän kaivaa, koska tiedän että halutessasi löydät ne ihan yhtä helposti kuin minäkin.

Elämä olisikin aika helppoa, jos pelkästään uskomalla saisi päälleen moraalisen sädekehän. Ja hyvin epäloogista.

Ainakin minua tympäisee se, että vaikka uskontoketju on erikseen ja homoketjussakin vähemmän yllättäen niitä asioita puidaan, niin tässäkään ketjussa ei päästy pariakaan sivua alkuun, kun jo natsismikin on ateismin syytä.

Onko natsismi ateismin syytä, en sanoisi noin suoraan. Mutta jokin yhteys näillä asioilla on. Holokaustin totaalinen nihilismi, mistä sellainen oikein tulee? Jos kerran yksinkertaistetaan, niin evoluutioteoria teki meistä kaikista eläimiä. Ateistit puhuvat aina evoluutiosta vailla tarkoitusta... Natsit alkoivat käyttää evoluutiota omien halujensa mukaan, löysivät siitä tarkoituksen. Pidän Hitleriä samalla tapaa epätoivoisena ateistina, kuin 911-lentäjiä: ultimaattinen terroriteko on viimeinen keino osoittaa uskonsa.

 

[Klose16]

Kokeile kuitenkin todistaa edes jokin väitteistäsi.

Ei tuollainen ole normaalia keskustelua.

En muista kenenkään väittäneen natsismia kristilliseksi suuntaukseksi. Sen sijaan sinä olet jankuttanut ateismista ja natsismista. Tämä on jo kumottu niin moneen kertaan, että olisi puoleltasi ihan miehekästä ja rehellistä vain todeta, että olit tässä väärässä.

Aika monet tuollaista yrittävät väittää koska Hitler flirttaili uskonnon kanssa. Koska natsismi ei ollut kristillistä, niin mitä se sitten oli? Sisäisesti tyhjässä moraalissaan se oli mielestäni tarpeeksi lähellä ateistista filosofiaa jotta yhteys on perusteltu, enpä usko että juutalaisten kansanmurhassa oli kyse pelkästään juutalaisten arvottomuudesta. Toki avoimesti ateististen hirmuhallintojen tehokkuudesta jäätiin.

Ei varmaan olekaan. Ateismi tarkoittaa epäuskoa jumaluuksiin ja muihin yliluonnollisiin olioihin. Se ei ole poliittinen ideologia. Jalkapallo, Siwa-lähikauppa, vuorovesi ja Helsingin rautatieasema eivät nekään ole ristiriidassa ateismin kanssa. Ne eivät kuitenkaan perustu ateismiin. Mietipä sitä.

Tämä on erittäin heikko argumentti. Jos ateismilla ei kerran ole poliittista yhteyttä, niin miksi täälläkin on monia ateisteja keskustelemassa yhteisistä asioista ateismiaan vahvasti esilletuoden? Miksi jopa politiikassa on ateisteja?

Siwa-lähikauppaa en oikein ymmärrä, ei kai kukaan perusta maailmankuvaansa siihen. Toisin kuin monet ateismiin.

Hitlerin ajattelu ihmisten eriarvoisuudesta oli mielestäni moraalisesti väärin. Voimme toki keskustella tämän moraalin alkuperästä.

Hyvä. Miksi se oli väärin, tuolle varmaan on joitain perusteita? Vastauksesi tulee todennäköisesti perustumaan johonkin utilitarismin muotoon, käytännölliseen mukavuudenhaluun.

No tuossa ei ollut väärin kuin viisi kohtaa:
1) "Ateistinen maailmankuva". Ateismissa ei ole muuta sisältöä kuin epäusko yliluonnollisiin olentoihin. Ei siis ole olemassa mitään "ateistista maailmankuvaa" tuon epäuskon lisäksi.

Miksi tai miten sitten keskustelet täällä ateistisesta maailmankuvastasi lähtöisin jos sitä ei edes ole olemassa?

2) "Kaikki syntyi tyhjästä". En tiedä mihin viittaat, mutta näin ei ainakaan teoreettinen fysiikka ilmaise maailmankaikkeuden alkua.

Viittaan big bangiin joka on toki kyseenalainen termi itsessään. Ei ehkä ilmaise, mutta tyhjyydestä huippufyysikot puhuvat ja parempaakaan selitystä ei taida olla kehitelty? Ennen alkua oli...? (nyt varmaan toteat jotain aikaan liittyvästä virheestä eikö totta?)

3) "Kehittyi sattumalta". Jos tällä tarkoitat evoluutiota, niin se on sattuman vastakohta. Sitä ohjaa pääasiassa luonnonvalinta ja jossain määrin myös seksuaalivalinta.

Ilmaisin että enemmän vähemmän sattumalta. Sattumalla on olennainen rooli evoluutiossa, koska se ei ole ohjattuakaan joka olisi se sattuman oikea vastakohta eli suunnittelu.

4) "Lopulta vahvin on moraalinen voittaja". Tästä nyt ei oikeastaan voi sanoa mitään, koska en tiedä mihin tällainen pseudofilosofinen höttö perustuu. Edellä joku taisikin sinulle huomauttaa, että "vahvuus" ei ole evoluutioteoriaan liittyvä käsite.

Höpöjä. Liittyvätkö ihmiset evoluutioteoriaan - kyllä? Emmekö sitten ole osoittautuneet vahvemmiksi (selviytymään) kuin esim. neanderthalilaiset tai monet muut sukupuuttoon kuolleet? Sattuman piikkiinkään tuota voit tuskin laittaa, jos kerran evoluutio on ilmaisusi mukaan sen vastakohta.

Sinun mielestäsi pseudofilosofiaa - pätee kuitenkin esim. sodissa.

5) "Tämä kaikki ei ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa vaan on sen mukaista." Tämä kaikki osoittaa, että et tiedä evoluutioteoriasta yhtään mitään.

Vai osoititko sinä juuri ettet osaa soveltaa teoriaa mukaan muuhun ajatteluun?
Jos kerran olen väärässä niin osoita että ristiriita löytyy. Jos taas sanomani on oikein, niin mistä tarkalleen valitat? Kuvittelet luultavasti että tämä on jokin puhdas tiedekeskustelu tms., harmillisen yleistä nykyään.

 

[Klose16]

Jep. Ja toivottavasti tahallisin väärinymmärryksin, sillä eihän nyt kukaan voi olla noin toope? Kuinka rautalangasta nämä vastaukset pitää vääntää, että niiden voi olettaa tulevan ymmärretyiksi?

Puolustan oikeuttasi olla eri mieltä vai mikä se oli no sekin meni nyt sitten haukkujen mukana ränniin, sillä lailla.
Sinä et toki ole yksin, aika harva loppujen lopuksi sietää erilaisuutta kun se on tarpeeksi häiritsevää.

 

[KotkaSydän]

Aika monet tuollaista yrittävät väittää koska Hitler flirttaili uskonnon kanssa. Koska natsismi ei ollut kristillistä, niin mitä se sitten oli? Sisäisesti tyhjässä moraalissaan se oli mielestäni tarpeeksi lähellä ateistista filosofiaa jotta yhteys on perusteltu, enpä usko että juutalaisten kansanmurhassa oli kyse pelkästään juutalaisten arvottomuudesta. Toki avoimesti ateististen hirmuhallintojen tehokkuudesta jäätiin.

Se oli sekoitus kristinuskoa, sosiaalidarwinismia, eugeniikkaa, okkultismia, muinaisia germaanisia uskontoja, salatieteitä ja otteita monelta eri filosofilta (kuten esim. Hegel ja Nietzsche), tietäjien palvomista ja erityisesti Himmlerin kohdalla myös vahvaa uskoa reinkarnaatioon (hän uskoi mm. olevansa Heinrich I:n, suomeksi Henrik I Linnustaja reinkarnaatio. Heinrichia pidetään ensimmäisenä Saksan kuninkaana, joka yhdisti kaikki germaaniheimot samaan valtakuntaan) jne. Jos Saksa olisi voittanut sodan, olisi kristinusko luultavasti pikkuhiljaa tuhottu tai vähintäänkin muokattu täysin tunnistamattomaksi versioksi. Aatteen kannattajissa oli paljon ihmisiä, jotka pitivät itseään kristittyinä ja varmasti myös ateisteja sekä agnostikkoja. Kansallissosialistista Saksaa on kuitenkaan hyvin vaikea nähdä ateistisena tai kristillisenä valtiona. Luonnollisesti suurin osa saksalaisista oli kristittyjä, mutta oleellinen kysymys lienee se, miten tilanne olisi muuttunut voitetun sodan jälkeen. SS johtavana organisaationa oli jo hylännyt kristinuskon ja tulevat sukupolvet oltaisiin mitä luultavammin kasvatettu uskomaan heidänlaillaan arjalaisen rodun ylivertaisuuteen, kansan/rodun henkeen, germaaniseen mytologiaan ja jumaltarustoon, sekä sekoitukseen erilaisia metafyysisiä käsityksiä, myyttejä ja historiaa (esim. Pythagoraan lukumystiikkaa, muinaisen Egyptin tietouden uudelleenymmärtämistä, kadonneen Atlantiksen yli-ihmisen uudelleenjalostamista, Blavatskyn ja Wiligutin tekstejä jne.) On vaikea sanoa kuinka johdonmukainen uskomusjärjestelmä näistä oltaisiin kenties kyetty luomaan. SS olisi kuitenkin ollut tulevan valtion johtava luokka, joka olisi samaanaikaan ollut pappis/filosofiluokka, sekä sotilasluokka. Nähtävissä on jonkinlaisia vaikutteita Platonin Valtiosta. Hyvänä esimerkkinä klinikat, joissa SS-miehet saivat käydä siittämässä arjalaiseksi katsottuja naisia ja näin luoda uusia entistä arjalaisemipia ihmisiä. Mystiikka ja okkultismi on nähtävissä alkaen lipun hakarististä asepukujen symboleihin ja riimuihin sekä paraateihin. Ei mielestäni kovin ateistista.

Muutama mielenkiintoinen nimi, joista kannattaa aloittaa tutustuminen natsien okkultismiin (jos ei ole tuttua): Karl Maria Wiligut - Wikipedia, the free encyclopedia , Guido von List - Wikipedia, the free encyclopedia , Helena Blavatsky - Wikipedia, the free encyclopedia

Dokumentti, jonka kautta itse kiinnostuin parikymmentä vuotta sitten aiheesta, löytyy näköjään nykyään youtubesta neliosaisena:
1. The Occult History of the Third Reich ! The Enigma of the Swastika - YouTube
2. The Occult History of the Third Reich - The SS: Blood and Soil - YouTube
3. The Occult History Of The Third Reich - Himmler The Mystic - YouTube
4. The Occult History of the Third Reich - Adolf Hitler - YouTube

Suosittelen katsomaan, mikäli aihe yhtään kiinnostaa (eräänlaiset natsiokkultismin alkeet). Jos ei englannin kieli taitu, löytyy tuosta nykyään myös suomeksi tekstitetty dvd, joka julkaistiin vuonna 2005. Tuon Adolf Hitler-osion alussa on Hitlerin sanomaksi väitetty lausahdus englanniksi:

"The old beliefs will be brought back to honor again. The whole secret knowledge of nature, of the divine, the demonic. We will wash off the Christian veneer and bring out a religion peculiar to our race."

Tämän lausahduksen todenperäisyydestä on jonkin verran kiistelty, mutta itselläni ei ole ainakaan vaikeuksia uskoa siihen, että Hitler olisi näin sanonut. Minusta Hitler ja Himmler olivat molemmat miehiä, jotka uskoivat oikeasti omaan asiaansa/ideologiaansa ja sen moraaliseen oikeutukseen, niin sairaalta tai vääristyneeltä kuin se saattaa tämän päivän ihmisistä kuulostaakin. Juutalaisten kansanmurhassa yhdistyivät kristillinen antisemitistinen perinne (+esim. joidenkin Lutherin lausuntojen hyödyntäminen), rotuajattelu ja salaliitot. Juutalaisten menestyminen liike-elämässä ja omanlaisensa kulttuuri olivat tietysti omiaan nostamaan juutalaisvihaa. Tänäkin päivänä juutalaisviha äärivasemmalla ja oikealla nousee juutalaisten suuresta määrästä esim. merkittävien pankkien, yritysten ja lehdistön päättävissä elimissä (unohtamatta tietenkään Hollywoodia). Tämä on aina myös helppoa maaperää salaliittoteorioille.

Niin, ja väittely siitä oliko Kolmas Valtakunta kristitty vai ateisti on mielestäni typerää. Ateisti se ei ainakaan ollut, kristittyjä siellä oli suurin osa kansasta, mutta kristitty valtio se ei ollut. Uskomuksia on muitakin kuin kristinusko, kuten esim. usko kansan tai rodun sieluun/henkeen. Kansallissosialistinen Saksa oli uskovainen valtio ja uskomuksiltaan täysin erilainen verrattuna Neuvostoliittoon, vaikka yhtäläisyyksiäkin löytyy esim. maallisesta henkilönpalvonnasta, totalitarismista etc.

 

[hermoraunio]

Ateistinen virhepäätelmä. Hyvin harva uskovainen väittää tuollaista, en itse asiassa muista ainuttakaan.

Ateistit eivät oikein ymmärrä moraalia. Eivät käsitä sitä kuin osin, vähän kuin sosiopaatti käsittää tunteet, näyttelemällä niitä. Ovatko sinun mielestäsi viidakon lait vastenmielisiä vaiko eivät?

Eli voi olla moraali, muttei oikein ymmärrä sitä? Tästä voisi vaikka oikeasti loukkaantua, mutta sanon vain että tämä se mielestäni se sinun harhasi on. Miten edes voisi olla, että ateistit käyttäytyvät tutkitusti yhtä moraalisesti ja empaattisesti kuin uskovat, jos ymmärtävät moraalia vain osin, kuten sosiopaatti tunteita? Sosiopaattihan ei käyttäydy kuten muut, vaan se sosiopatia tulee esille hänen toimissaan. Jos pidät ateisteja eräänlaisina moraalisina sosiopaatteina, niin käsitän paremmin inhosi meitä kohtaan. Korjaa ihmeessä käsitystäsi, olet tässä ihan hakoteillä.

Moraali ei ole millään tavalla uskontojen omaisuutta, vaan se löytyy kyllä meistä kaikista sisäänrakennettuna (paitsi niiltä sosiopaateilta). Viidakon lait eivät mielestäni ole vastenmielisiä siellä viidakossa, mutta siinä miten me ihmiset toisiamme kohtelemme yhteiskunnassa, se on todella vastenmielistä. Kuten moneen kertaan on sanottu, evoluutioteorian kannattaminen ja sosiaalidarwinismi eivät ole yksi ja sama asia.

 

[MustatKortit]

Pitäisikö mennä jo eteenpäin ja funtsia muita natseihin/neukkulaan liittyviä aiheita?

Yksi asia, mitä monesti olen miettinyt, niin miten sitä itse olisi suhtautunut kansallissosialismiin, mikäli tuota aikaa olisi elänyt. Lähtökohtana näissä pohdinnoissani olen pitänyt sitä perusolettamaa, että oma ja perheeni sosioekonominen ja koulutuksellinen tausta olisi suht sama kuin tälläkin hetkellä jne.

Olisi helppoa vain todeta, että "en minä ainakaan olisi natseja tukenut", mutta eihän tämä kovin rehellistä olisi. Etenkin kansallissosialismin voittokulun myötä 30-luvulla ja eritoten muutama vuosi ennen sodan alkua (aluepalautukset, Anschluss, taloustilanteen kehitys, isänmaallinen ideologia jne) tapahtuneet asiat olisivat varmaankin lisännyt kiinnostustani. Minuun olisi todennäköisesti uponnut varsin hyvin natsien viljelemä uhkakuvien maalailu liittyen kommunismiin, olisin kannattanut natsien taistelua kommunsimia vastaan, toki en olisi tiennyt mitä kaikkea kulisseissa tapahtuu.

Pidän ihan mahdollisena, että olisin liittynyt puolueeseen, koska olisin katsonut sen olevan tärkeä asia (työ)elämässä etenemisen kannalta. Olisin todennäköisesti kannattanut varauksetta tiettyjä kansallissosialistien ajatuksia kuten Versaillesin häpeärauhan ehtojen kumoamista, armeijan palauttamista ja niin poispäin.

Omalla koulutustaustallani olisi todennäköisesti suhtautunut ihmetellen niin kiihkeään antisemitismiin, tosin pitää muistaa, että vielä 30-luvulla natsien antisemitismi oli vielä hivenen piilotetumpaa.

Olisin varsin suurella varmuudella ollut Wehrmachtin mukana lännessä tai idässä, eli tietysti on iso mahdollisuus sillekin, että olisin jäänyt sille tielleni.

 

[julle-jr]

Minua on aina kiinnostanut nämä kysymykset oikeasta ja väärästä. Minusta mitään oikeaa ja väärää ei ole ilman uskontoja, ei oikeaa ja väärää pysty perustelemaan ilman että olettaa jonkin jumalan olevan olemassa. Ja toki uskonnot ja jumalatkin ovat vain helppoja vastauksia, koska ensin pitäisi pystyä sen jumalan olemassaolo perustelemaan, jotta voisi sanoa juuri tämän jumalan ja/tai uskonnon oikean ja väärän olevan juuri se absoluuttinen oikea ja väärä.

Mutta siis joskus muinoin kun uskottiin ns. sokeasti johonkin jumalolentoon, niin silloin asiat olivat helppoja, koska tosissaan luotettiin siihen että tämä teko on ehdottomasti oikea ja tämä väärä. Nyt ei voida oikein mitenkään tietää mikä on oikein ja mikä väärin. Välillä väitetään toki, että mitä tahansa saa tehdä mikä ei vahingoita muita jne. Ei tuolle väitteelle kuitenkaan mitään perustelua ole. Miksei muita saisi tai jopa pitäisi vahingoittaa kun ihmisiä on muutenkin ylimäärin jne.?

Tietenkin esimerkiksi minusta tuntuisi väärältä vaikkapa lyödä naapurin mummoa pesismailalla ja ryöstää tämän lompakko. Mutta tässä on kyseessä vain tunne, joka sinänsä kyllä monimutkaisen ja mielenkiintoisen kehityksen tulos. Ei tunne kuitenkaan voi olla mikään perustelu, sehän on vain tunne. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että minusta tuntuu että jumala on olemassa ja se jumala käskee minun tehdä tai olla tekemättä jotain.

Toki on vielä sanottava, että ihmiset, jotka luottavat jonkun uskonnon oppeihin ehdottomana totuutena, voidaan saada tekemään lähes mitä tahansa tämän uskonnon ja jumalan nimissä, eikä se ole yhtään parempi vaihtoehto.

Mitään ratkaisua näihin ongelmiin ei liene. On kai mahdollista, että tämä tunne, joka nyt käskee olemaan lyömättä naapurin mummoa, muuttuukin vaikka 100 0000 vuoden sisällä laajemmassa mittakaavassa päinvastaiseksi tunteeksi, eli että mummot piestään ja sillä sipuli, jos jätät sen tekemättä tunnet tekeväsi väärin. Vähän niinkuin on varmaan saattanut tuntua jostain juutalaista säälivästä natsistakin.

Tämä ylläoleva liittyy aiheeseen siten, että kun ei ole tietoa oikeasta ja väärästä, joku karismaattinen henkilö pystynee perustelemaan mitä hullumpia asioita oikeiksi tai vääriksi, arvotyhjiöönhän aiemmin viitattiinkin.

 

[Pavlovin Koira]

Omalla koulutustaustallani olisi todennäköisesti suhtautunut ihmetellen niin kiihkeään antisemitismiin, tosin pitää muistaa, että vielä 30-luvulla natsien antisemitismi oli vielä hivenen piilotetumpaa.

Ei pidä aliarvioida propagandan voimaa. Jos vuosikymmenen lukee lehdistä ja kuulee radiosta vain tiettyä totuutta on siihen helppo alkaa itsekin uskoa. Iso asia saksalaille oli kansallisen itsetunnon palautus. Useimmat varmaan sivuvaurioista ajattelivat että rapatessa roiskuu.

 

[hermoraunio]

Olisi helppoa vain todeta, että "en minä ainakaan olisi natseja tukenut", mutta eihän tämä kovin rehellistä olisi. Etenkin kansallissosialismin voittokulun myötä 30-luvulla ja eritoten muutama vuosi ennen sodan alkua (aluepalautukset, Anschluss, taloustilanteen kehitys, isänmaallinen ideologia jne) tapahtuneet asiat olisivat varmaankin lisännyt kiinnostustani. Minuun olisi todennäköisesti uponnut varsin hyvin natsien viljelemä uhkakuvien maalailu liittyen kommunismiin, olisin kannattanut natsien taistelua kommunsimia vastaan, toki en olisi tiennyt mitä kaikkea kulisseissa tapahtuu.

Olen tätä useasti minäkin miettinyt, ja tullut melko samanlaiseen lopputulokseen. Kun ihmiset ensin saadaan vakuuttumaan koko elämäänsä, läheisiään ja heidän hyvinvointiaan uhkaavista ulkoisista uhkista, niin useimmat haluavat tehdä asialle jotain. Kun sitten se muu paska annostellaan sopivasti matkan varrella, niin sitä junaa onkin vaikea pysäyttää enää siinä vaiheessa, kun touhu alkaa epäilyttää.

Olen aika huolissani siitä, että tuossa itärajan takana näytettäisiin yritettävän keitellä tällaista keitosta tälläkin hetkellä. Ainakin minusta yhtäläisyyksiä 30-luvun Saksan kansallissosialismiin on hälyttävän paljon. Muun muassa kansallistunteen kohotus ja koettujen nöyryytysten korostaminen, ulkoisten uhkien lietsonta, etnisten venäläisten väitetty väärinkohtelu naapurimaissa ja poliittisten vastustajien raivaaminen pois tieltä joko tekaistuilla syytteillä ja vankeustuomioilla tai yksinkertaisesti väkivalloin. Verrataanpa vaikka Bäckmanin Venäjän mediassa esittämiä tarinoita Suomen etnisin perustein huostaanottamista ja keskitysleireille lähettämistä venäläislapsista tai nuoren fasistipoliitikon murhaamasta venäläisnaisesta siihen uutisointiin, jota 30-luvun natsi-Saksassa nähtiin Puolan saksalaisvähemmistön kokemista vääryyksistä. Ehkä olen vainoharhainen, mutta minua nämä yhtäläisyydet kylmäävät ihan oikeasti.

 

[Ollakseni]

Jos minun pitäisi päättää asuisinko Neuvostoliitossa vai Kansallissosialistisessa Saksassa valinta olisi helppo. Saksassa sillä siellä vainot olivat kohdennettu tiettyihin ryhmiin (juutalaiset, romanit, vammaiset ja kommunistit) joihin en kuulu nyt enkä välttämättä tuolloinkaan.

Niille jotka miettivät mahdollista suhtautumistaan juutalaisiin tuona aikana annan esimerkiksi Suomen mustalaiset. Molemmissa on samoja piirteitä (oma kulttuurinsa, ulkoisesti eroavat ja vanhemmat ovat usein kehottaneet meitä epäluuloiseen suhtautumiseen). Tietysti eroavaisuuksia suhtautumiseen on myös mutta pointti mennee perille.

 

[MustatKortit]

Ei pidä aliarvioida propagandan voimaa. Jos vuosikymmenen lukee lehdistä ja kuulee radiosta vain tiettyä totuutta on siihen helppo alkaa itsekin uskoa. Iso asia saksalaille oli kansallisen itsetunnon palautus. Useimmat varmaan sivuvaurioista ajattelivat että rapatessa roiskuu.

Niin, kirjoitin ehkä hivenen epäselvästi, en suinkaan tarkoittanut, että olisin lopulta vastustanut sitä - voi itse asiassa olla, että olisin lopulta kannattanut sitä - mutta ottaen huomioon akateemisen taustani, niin olisin varmasti tuntenut paljon juutalaisia.

Olen tätä useasti minäkin miettinyt, ja tullut melko samanlaiseen lopputulokseen. Kun ihmiset ensin saadaan vakuuttumaan koko elämäänsä, läheisiään ja heidän hyvinvointiaan uhkaavista ulkoisista uhkista, niin useimmat haluavat tehdä asialle jotain..

Tähän liittyen ja ehkä myös lämpimänä suositteluna aiheesta kiinnostuneille. Yksi mielenkiintoisimpia lukemiani kirjoja aiheeseen liittyen on Wirke Bruhnsin muutama vuosi sitten julkaistu, erittäin koskettava ja surullinen Isäni maa: saksalaisen perheen tarina. Ainakin itse löysin ihan Akateemisesta ja suomeksi.

Kirjan takakannesta poimittua:

Elokuun 15. päivänä 1944 majuri Hans Georg Klamroth tuomittiin kuolemaan osallisuudesta Hitlerin vastaiseen salaliittoon. Yksitoista päivää myöhemmin hänet teloitettiin hirttämällä.

...Miten oli mahdollista, että Bruhnsin isänmaallinen ja menestynyt perhe sortui natsisympatioihin? Mikä sai hänen vanhempansa uskomaan Hitleriin? Ja miksi hänen isänsä lopulta tuomitsi Hitlerin? Runsaan päiväkirja- ja kirjeenvaihtomateriaalin avulla Bruhns kutoo kertomuksensa kokonaisuudeksi, joka yltää keisari Wilhelmin ajasta toisen maailmansodan loppuun asti. Klamrothien perhetarina avaa huikean näkymän saksalaiseen mielenmaisemaan, arvoihin ja arkielämään maailmansotien välillä.

Saksassa Wibke Bruhnsin kirja on ollut häikäisevä menestys ja pitkäaikainen bestseller. Isäni maata on siellä kuvattu "tosielämän Buddenbrookeiksi"."

 

[MustatKortit]

Jos minun pitäisi päättää asuisinko Neuvostoliitossa vai Kansallissosialistisessa Saksassa valinta olisi helppo. Saksassa sillä siellä vainot olivat kohdennettu tiettyihin ryhmiin (juutalaiset, romanit, vammaiset ja kommunistit) joihin en kuulu nyt enkä välttämättä tuolloinkaan.

Niille jotka miettivät mahdollista suhtautumistaan juutalaisiin tuona aikana annan esimerkiksi Suomen mustalaiset. Molemmissa on samoja piirteitä (oma kulttuurinsa, ulkoisesti eroavat ja vanhemmat ovat usein kehottaneet meitä epäluuloiseen suhtautumiseen). Tietysti eroavaisuuksia suhtautumiseen on myös mutta pointti mennee perille.

Samoilla linjoilla tuosta asumisesta, neukkulassa eläminen olisi ollut arvaamattomampaa. Ja olihan 30-luvun Saksa kuitenkin rikas ja mukava länsimaa monilta piirteiltään, Berliinin yöelämäkin kukoisti tuolloin. Ja neukkula taas olisi ollut, noh, sama perähikiä kuin se on aina ollut.

Juutalaiset ja mustalaiset nyt tietysti ovat todellisuudessa kuin yö ja päivä, ensimmäiset ovat korkeasti koulutettuja, yhteisöllisiä ja yhteisöä kannattavia, toiset eivät niinkään. Toki ymmärrän pointtisi, propaganda-vaikutus jne.

 

[olkikuukkeli]

Ei pidä aliarvioida propagandan voimaa. Jos vuosikymmenen lukee lehdistä ja kuulee radiosta vain tiettyä totuutta on siihen helppo alkaa itsekin uskoa. Iso asia saksalaille oli kansallisen itsetunnon palautus. Useimmat varmaan sivuvaurioista ajattelivat että rapatessa roiskuu.

Propagandan voimaa ei todellakaan kannata arvioida. Juuri tämä yhden totuuden toitottaminen usein lapsuudesta asti saa ihmisen omaksumaan mitä käsittämättömämpiä ajatuksia (kuten tämäkin ketju osaltaan osoittaa). Saksassa oli valjastettu käyttöön todella mittava propagandakoneisto ja se tunkeutui jokaiselle elämän osa-alueelle.

Omalla koulutustaustallani olisi todennäköisesti suhtautunut ihmetellen niin kiihkeään antisemitismiin, tosin pitää muistaa, että vielä 30-luvulla natsien antisemitismi oli vielä hivenen piilotetumpaa.

Antisemitismihän oli hyvinkin vähän näkyvä osa kansallissosialistien yleistä vaalikampanjaa. Niin pieni, että kahden vaiheilla oleva äänestäjä tuskin otti sitä huomioon, mikäli populistinen retoriikka muuten puri. Natsipuolueen suosio oli niin suurta, että on vaikea ajatella kaikkien äänestäjien olleen juutalaisvastaisten toimien kannattajia. Sen sijaan työ, kunnian palauttaminen ja sen menettämisestä vastuullisten syrjäyttäminen miellyttivät laajaa äänestäjäkuntaa.

 

[olkikuukkeli]

Minusta mitään oikeaa ja väärää ei ole ilman uskontoja, ei oikeaa ja väärää pysty perustelemaan ilman että olettaa jonkin jumalan olevan olemassa. --

Mutta siis joskus muinoin kun uskottiin ns. sokeasti johonkin jumalolentoon, niin silloin asiat olivat helppoja, koska tosissaan luotettiin siihen että tämä teko on ehdottomasti oikea ja tämä väärä. Nyt ei voida oikein mitenkään tietää mikä on oikein ja mikä väärin.

Mitään ratkaisua näihin ongelmiin ei liene. On kai mahdollista, että tämä tunne, joka nyt käskee olemaan lyömättä naapurin mummoa, muuttuukin vaikka 100 0000 vuoden sisällä laajemmassa mittakaavassa päinvastaiseksi tunteeksi, eli että mummot piestään ja sillä sipuli, jos jätät sen tekemättä tunnet tekeväsi väärin. Vähän niinkuin on varmaan saattanut tuntua jostain juutalaista säälivästä natsistakin.

Uskonnonkin oikea ja väärä ovat vain moraalikeskustelua, eli juuri siinä kontekstissa oikea ja väärä ovat olemassa. Keskusteltiinpa sitten uskonnollisesta tai uskonnottomasta lähtökohdasta käsin. Tarkoitit varmaan absoluuttista oikeaa ja väärä, jota tietenkään ei yleensä ole olemassa kuin tietyistä uskonnollisista premisseistä käsin. On kuitenkin olemassa myös arvo-objektivisteja, jotka eivät ole uskonnollisia (käsittääkseni esim. Sam Harrisilla on jotain tällaisia taipumuksia).

Vaikka se saattaa tuntua ristiriitaiseltakin, niin absoluuttisen moraalin käsitys saattaa olla paljon vahingollisempi kuin taipuisa jatkuvaan eettiseen diskurssiin perustuva (vrt. uskonnollinen/ideologinen väkivalta). Usein ns. absoluuttisen moraalin ihminen ei ole tästä eettisestä diskurssista perillä vaan on yksinkertaisesti ottanut annettuna omat moraalikäsityksensä ja suhtautuu toisenlaisiin käsityksiin vihamielisesti(loogisesti siitä näkökulmasta, että hehän ovat väärässä ja toimivat väärin).

Jos ihmisen moraali kiinnostaa niin suosittelen lämpimästi lukemaan esim. valistusajan moraalifilosofiaa luonnonoikeusteorioineen (Adam Smith & co.). Ihmisen moraalista toimintaa voi selittää myös biologialla, altruismiahan osoittavat jopa erakot, saati sitten laumaeläimet kuten ihminen. Esim. juuri skottifilosofit analysoivatkin ihmisoikeuksien moraalista toimintaa hämmentävän samalla tavalla kuin nykyiset evoluutiopsykologit. Joka tapauksessa nykytiedon mukaan olisi hankala kuvitella sellaisen moraalin universalisoitumista, jossa "mummot hakataan ja sillä sipuli".

Tämä ylläoleva liittyy aiheeseen siten, että kun ei ole tietoa oikeasta ja väärästä, joku karismaattinen henkilö pystynee perustelemaan mitä hullumpia asioita oikeiksi tai vääriksi, arvotyhjiöönhän aiemmin viitattiinkin.

Ihmisen mieli on tosiaan tässä suhteessa valitettavan taipuisa. Yhteisö - yksilöstä puhumattakaan - voi omaksua jotain sen sisäistä tai ulkoista ryhmää vakavasti sortavia asenteita ja itse asiassa kaikissa historiallisissa yhteisöissä näin onkin ollut. Onneksi kollektiivinen tieto kasaantuu ja esimerkiksi tällä hetkellä länsimainen yhteiskunta näyttäisi menevän väkivallattomampaan ja rauhallisempaan suuntaan. Toisen maailmansodan perintö ja muiston säilyttäminen on aika varmasti vaikuttanut asiaan. Tilanteen pysymiseen tällaisena ei tietenkään kannata luottaa, vaan tehdä töitä asioiden edistämiseksi entisestään.

 

[MustatKortit]

...
Antisemitismihän oli hyvinkin vähän näkyvä osa kansallissosialistien yleistä vaalikampanjaa...

En tarkoittanut antisemitismin "piilottamisella" ideologista puolta, joka tietysti oli selvä Hitlerin tukijoille jo 20-luvun alkupuolella. Viittasin sanojen sijasta tekoihin, käytännön toimet juutalaispopulaation siirtämiseksi ja hävittämiseksi oli asteittaista, aina 30-luvulla synnytetyistä rotu- ja juutalaislaeista, huipentuen "lopullisen ratkaisun" löytymiseen Wannseessä, vasta sota-aikana.

 

[Pavlovin Koira]

Samoilla linjoilla tuosta asumisesta, neukkulassa eläminen olisi ollut arvaamattomampaa. Ja olihan 30-luvun Saksa kuitenkin rikas ja mukava länsimaa monilta piirteiltään, Berliinin yöelämäkin kukoisti tuolloin. Ja neukkula taas olisi ollut, noh, sama perähikiä kuin se on aina ollut.

Kyllähän natsien valtaantulo monella tapaa köyhdytti ja tylsistytti Berliinin kultuurielämää ja yörientoja. Varsinkin revyy- ja kabareetaide, jossa on aina ollut myös poliittista ulottuvuutta, ajettiin täysin alas. Väärän taustaisia ja uuteen järjestykseen sopeutumattomia vangittiin tai he poistuivat maasta kuten esim. Marlene Dietrich. Kielletyn vapaa-ajanviihteen listalle joutuivat myös esim. homokapakat sekä swing- ja jazz-musiikki.

"Perinteisiä perhearvoja" korostaneet natsit pyrkivät ylipäätään rajoittamaan kaikkea perverssinä ja siveettömänä pitämäänsä menoa, joskin olivat tässä vähän kaksinaismoralistisia sillä harjoittivat sellaista itsekin (mm. ylläpitivät bordelleja ja salakapakoita) mutta peitellysti.

Berliinin yöelämä kukoisti 20-luvulla, natsien valtaannousu oli iso tyrmäys sille.