Natsit & kommunistit, historia ja ideologia

[Blöö]

Keskustelu Venäjän nykytilasta on karannut sen verran kauas aiheesta, että katsoin uuden ketjun aiheelliseksi. Vaikka tuolla keskusteltiin lähinnä Hitlerin uskonnollisuudesta, liitin tähän myös kommunistit. Siis kyllähän te tiedätte: possu ja kärpänen, lusikka & haarukka, natsi ja kommunisti.
Ajattelin jatkaa Hitlerin uskonnollisuudesta. Hitleriä on vaikea pitää kristittynä, sillä ainakin meidän kansankirkkomme vinkkelistä natsi-ideologiassa ei ole mitään kristillistä. Hitler oli kuitenkin kirkon jäsen, eikä tietääkseni koskaan aktiivisesti kirkosta eronnut. Feidasi kyllä tavallaan kirkon.
Kristillisyyden suuri ongelma oli natsien vinkkelistä ilmeinen, armo ja anteeksianto höystettynä lähimmäisenrakkauden sanomalla. Iso ongelma, mutta helposti voitettavissa. Täh? No siten, että esim. osa muslimeja katsoo "älä tapa" yms. pehmopuheitten koskevan vain omaa porukkaa. Vihollisia saa toki teilata miten huvittaa. Natseille olisi ollut helppoa ottaa tällainen tulkinta käyttöön. Suurempi ongelma oli historiallinen ja ideologinen. Tuon ajan ihmisistä käytännössä 100% oli kirkon jäseniä ja harva sen oppeja ainakaan julkisesti kiisti. Natsien täytyi siis tulla toimeen kirkon kasvattaman aineksen kanssa. Siksi kirkkoa ei haastettu instituutiona, vaan kristityistä arvoista kiinni pitävät papit laitettii leirille. Se toimi hyvin varoituksena muille.
Kirkkoa ei siis ollut ainakaan tässä vaiheessa mielekästä yrittää hävittää, sillä yhteiskunta ei ollut siihen valmis. Sen sijaan kirkon ohjaaminen herrakansan ristiretkien taakse oli yllättävän helppoa. Siitä nähtiin jopa Suomessakin esimerkkejä.
Koko ideologia oli natseilla varsin pragmaattinen ja joustava. Jos osan kansasta sai lähtemään innolla Venäjälle ristiretkeä tekemään, niin sopihan se. Missään vaiheessa ei kristinuskolle ollut kuitenkaan suunniteltu mitään merkittävää roolia sodanjälkeisessä Valtakunnassa.
Perinteinen konservatiivinen ajattelu on pohjannut kristillisille arvoille. Natsit ja kommunistit taas hylkäsivät kirkon opit. Kommunisteille se oli merkittävä osa omaa ideologiaa, natsit taas eivät sinänsä vastustaneet kirkkoa, ainoastaan sen oppeja. Uskonnot ovat paljaimmillaan oman yhteisön palvomista. Sellaisena kirkko natseille kelpasi, mutta oppi toisen posken kääntämisestä ja muu pehmoilu oli tietysti vastoin ideologiaa.
Natsit olivat siis valmiit hyväksymään heille myötämielisen kirkon olemassaolon. Kommunistit kielsivät uskonnot ja tarjosivat tilalle omaa, sekavaa moraalikoodistoaan. Se oli virhe, eikä esim. Venäjältä saatu uskonnollisuutta juurittua. Nykyään siellä kirkko tukee valtaa pitävää kleptokratiaa. Muistuttaa muuten aika peljon tilannetta 30-luvun Saksassa.

 

[sampio]

HItler ja natsit ulottivat lonkeronsa 1930-luvun Saksassa liki kaikkialle, jotta oma ideologia pääsi ohjaamaan eri instituutioiden suuntaa. Kirkon johtoon nimitettiin sopivissa väleissä natsimielisiä kirkon miehiä ja muutamat toisinajattelijat perustivat Tunnustuskirkon, joka teki pesäeron natsilaivaan hypänneeseen luterilaiseen kirkkoon. Tunnustuskirkon johtohahmot olivat aiemmin olleet luterilaisen kirkon edustajina aktiivisia ulkomaille, joten heillä oli hyvät suhteet mm. anglikaanikirkkoon Enkkuihin. Harmi vain, ettei edes tuon kontaktin käyttäminen tehonnut mm. Churchilliin aikanaan, vaikka arkkipiispa kävi juttelemassa sikarihemmon kanssa Saksan toisinajattelijoista ja varsinkin heidän kannattamastaan salaliitosta Aadolfia vastaan.

Kristinusko oli Hitlerille heikkouden uskonto, ja natsit muokkailivatkin pappien saarnoja innolla hiukan räyhäkkäämpään suuntaan. Muslimien kanssahan natseilla oli vispilänkauppaa, tästä on parhaillaan Areenassa dokkarikin, tosin en ole katsonut sitä vielä.

 

[TomiP]

Hitlerin äiti oli hyvin harras katolilainen. Poika rakasti äitiään paljon. Ainakin nuoruudessaan Aatu oli jonkinmoinen uskovainen. Natsit vetosivat usein kristinuskoon, vaikka toisaalta oppi oli jossain määrin antikristillinen.

Stalinin äiti oli harras uskovainen, Joosefista piti tulla pappi.

Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että uskovaisen äidin lapsilla on riski kasvaa verenhimoisiksi diktaattoreiksi?

 

[Wiljami]

...
Kristinusko oli Hitlerille heikkouden uskonto, ja natsit muokkailivatkin pappien saarnoja innolla hiukan räyhäkkäämpään suuntaan. Muslimien kanssahan natseilla oli vispilänkauppaa, tästä on parhaillaan Areenassa dokkarikin, tosin en ole katsonut sitä vielä.

Natsi-Saksaa muistetaan muslimimaailmassa paikoitellen erittäinkin hyvällä ja Hitlerin toimia etenkin juutalaisten tuhoamiseksi lämmöllä. Hitlerin Saksa lämmitti luonnollisesti välejä Lähi-Idän valtiohin (ja paikallisiin oppositioihin) johtuen alueen öljyvaroista ja toisaalta brittien läsnäolosta alueella.

 

[sekolust]

Omassa päässäni on Hitleristä muotoutunut sellainen kuva, että uskonto meni vähän kuin "siinä sivussa". Kristinusko ei itsessään ollut ongelma niin kauan sen avulla ei ajettu "vääriä" ajatuksia, kuten nyt pasifismia, liian suvaitsevaista maailmankuvaa tai heikommuuden hyväksymistä. Toisaalta esimerkiksi ihmishahmoinen jumala, vahva symboliikka ja karismaattinen johtajahahmo sopivat hyvin Hitlerin palettiin.

Siinä missä moni kommunistijohtaja oli selkeästi uskontoa vastaan, oli Hitlerillä mielestäni hieman neutraalimpi näkökulma asiaan. Hän ei yhtä selvästi ja vahvasti hyökännyt koko uskontoa vastaan, vaan mielestäni pyrki hyödyntämään hyödynnettävissä olevia asioita. Toisten asioiden vastustaminen taas puolestaan johtui näiden sopimattomuudesta Hitlerin ideologiaan, ei niinkään niiden kuulumisesta osaksi uskontoa.

Toki esimerkiksi Himmlerin sekoilut, tutkimusmatkat ja fantasiat ovat mielenkiintoinen osa historiaa. Mihin asti Hitler tuki noita ja oliko uskonto mihin asti (vrt. puhtaat propagandamahdollisuudet ja/tai SS-johtajan tietty "mielistely") vaikuttimena Hitlerille? Himmler puolestaan vaikutti siltä, että hänen tavoitteenaan olisi ollut jopa kokonaan uuden uskonnon tai uskonnollishenkisen liikkeen luominen pitkässä juoksussa.

 

[Wiljami]

...
Siinä missä moni kommunistijohtaja oli selkeästi uskontoa vastaan,
...

Tämä on muuten mielestäni hyvin mielenkiintoista. Siinä missä Hitlerin avoin uskonnottomuus olisi Keski-Euroopassa aiheuttanut ihmetystä ja epäilyksiä, olisi kuvitellut patavanhoillisessa Venäjän keisarikunnassa täydellinen uskonnottomuus olevan niin suuri muutos kansalaisille ettei sellaiseen pyrkijöille riittäisi lainkaan kannatusta. Neuvostoliiton alkuperäisessä johtoporukassa oli väkeä eri uskontokunnista (ainakin eri ortodoksiuskontoja, mutta myös juutalaisia) ja tunnetusti esimerkiksi isä aurinkoinen opiskeli pappisseminaarissa ennen vallankumousjohtajaksi ryhtymistä. Ihmettelen siis, miten äärikonservatiivisessa ympäristössä kasvaneilla on yleensä tullut mieleen että lopetetaan kerralla uskonnot ja toisaalta, miten tuo on saatu myydyksi yhtälailla äärikonservatiivisessa ympäristössä kasvaneelle kansalle. Toki venäläiset eivät ainakaan tuoreeltaan tainneet ymmärtää, minkälaista valtakuntaa tsaarivallan kaatamisen jälkeen oli edes tarkoitus lähteä rakentamaan ja muistaakseni Lenin kirosi venäläisten ignoranttiuden alimpaan helvettiin, kun häntä pyydettiin kansan toimesta äänekkäästi tsaariksi (ja kansa piti täysin luonnollisena asiana että vallankumouksen jälkeen tsaarivalta jatkuu ja ainoastaan kruunupää on vaihtunut).

 

[Barnes]

Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että uskovaisen äidin lapsilla on riski kasvaa verenhimoisiksi diktaattoreiksi?

Itse vetäisin sellaisen johtopäätöksen, että uskovaiseen perheeseen syntyminen ei sinänsä johda yhtään mihinkään vaaralliseen(ellei jotain hyväksikäyttöä tai muuta uskonnollisperäistä väkivaltaa esiinny) toimintaan. Hitler ja Mussolini muiden muassa tajusivat kirkon voimakkaan valta-aseman tarjoaman mahdollisuuden. Hommataan kirkko kaveriksi, massat liikkuvat ja alkavat uskoa diktaattoriinsa.

Toki Italiassa kirkko alkoi irtaantua monista Mussolinin näkemyksistä, kun heille lopullisesti valkeni Il Ducen olevan sekaisin eli ei kirkko mitenkään sokeasti valtion mukana kulkenut, jos se koki valtion uhaksi.

 

[sekolust]

Tämä on muuten mielestäni hyvin mielenkiintoista.

Toisaalta kommunistinen ideologia taitaa lähtökohtaisesti olla hyvinkin uskonnonvastaista. Oppiumia kansalle sun muuta julistettiin avoimesti ja varsinkin Neuvostoliitossa tuntui tiettyjen henkilöiden kaikelle sanomiselle pistetyn paljon painoarvoa. Jos Marx, Lenin tai Stalin oli jotain julistanut, piti tämän linjan mukainen kanta hyvinkin pitkälle. Tähänhän muun muassa suomalaiset poliitikot vetosivat ja puhuivat juhlallisesti kuin Lenin oli antanut itsenäisyyden tai Stalin ollut Suomen ystävä. Enkä nyt viittaa suomalaisiin punaisiin.

Samaan aikaan Hitlerin opit eivät olleet yhtä vahvasti "kirjojen kansissa". Mein Kampf ei esimerkiksi aivan samalla tavalla nojaa teoriaan kuin Das Kapital, eikä natsismia samoilla tavoin "tutkittu" tai "kehitetty" "tieteellisin metodein" kuin kommunismia. Esimerkiksi vangittujen kommunistien piirissä pidettiin yleisesti erilaisia opintopiirejä sun muuta, siinä missä vangitut natsit päätyivät hirteen tai ideologia tuhottiin denatsifikaation aikana.

Tuota Stalinin pappistaustaa en pitäisi mitenkään erityisen poikkeuksellisena yksityiskohtana. Olihan muun muassa Mussolini pitkään jopa pahastikin vasemmalle kallellaan ennen kuin sodan tiimellyksessä vakaumus "hieman" muuttui. Keittiöpsykologina voisin melkein väittää, että vahvasti tiettyyn suuntaan kallellaan olevalle on helpompi ottaa raju askel sivulle kuin maltillisemmalle yksilölle. Siinä missä tiukat uskonnolliset normit eivät toimineet Stalinille tai vasemmistopolitiikka Mussolinille, antoi toinen äärisuunta tyydytystä herrojen tarpeille. Ja jos valta on tekemistä johdatteleva motiivi, yhdestä laidasta siirtyminen toiselle voi olla vain pakollinen paha kohti todellista maalia.

Ei siinä, Venäjän ja vallankumousjohtajien taustoihin nähden tuo ateistinen ja ainakin toiseen maailmansotaan asti uskontovastainen Neuvstoliitto oli tietyllä tapaa jopa erikoinen yhdistelmä. Venäjällä kuitenkin uskonto oli vielä vahvasti osa arkea ja varsinkin juutalaisten osuus vallankumousjohtajien joukoissa oli muistikuvieni mukaan selvästi "yliedustettu" juutalaisten lukumäärään nähden. Toki sitten kirkko ja tsaari taidettiin nähdä niin vahvasti yhteennivoutuvana, että kerralla saattoi olla "helpompi" päästä molemmista eroon. Kansan osalta tuo on voinut mennä niin, että maailmansodan kärsimykset nähtiin tsaarin syyksi ja kun vielä punaterrori painoi päälle, oli monen helpompi säilyttää oma henki ja päästä eroon "sotasyyllisestä". Lisäksi tsaarin Venäjä ei ollut mikään homogeeninen valkoisten Jumalaa pelkäävien ihmisten kansallisvaltio, vaan useista kansoista, kielistä, kulttuureista ja uskonnoista koostunut imperiumi.

 

[sampio]

Katolilainen kirkko ei ole historian saatossa ollut niin pahasti naimisissa valtion kanssa kuin luterilainen, joka käytännössä heti syntymisensä jälkeen naitettiin Pohjoismaissa ja Saksan ruhtinaskunnissa osaksi hallintakoneistoa. Katolilainen kirkko on itsenäisempi instituutio, ja Hitleriä vitutti 30-luvun alussa jonniin verran, kun ei meinannut saada Etelä-Saksan katolilaisia ruotuun. No, laitoksena katolilaiset eivät toki voi historiallaan hirveästi hurskastella, mutta sulka hattuun siitä, että näyttivät ainakin osittain persettä Benille ja Aatulle.

 

[Major Julli]

Venäjällähän ei tuo bolsevikkien kannatus kansan syveissä riveissä ollut koskaan erityisen suurta, enemminkin ääriryhmä onnistui ensimmäisen maailmansodan kaaoksessa kaappaamaan vallan. Kommunismin alku oli hyvin idealistinen vanhojen valtarakenteiden tuhoamisineen. Myös arkkitehtuuri ja taide olivat avantgardistisia. Sitten kehitys menikin yksinvaltaan ja sitä pönkittävään sosialistiseen realismiin. Nyt tunnustan että heitän muistikuvalla, mutta käsittääkseni Stalinin aikana innokkain kirkon hävittäminen loppui ja toisen maailmansodan aikana ortodoksisuus sopi hyvin "Äiti Venäjä"-myytin pönkittämiseen. Ortodoksinen kirkko ei kadonnut minnekään vaikka yli 70 vuotta maassa oli lähtökohtaisesti uskontoon vihamielisesti suhtautuva ateistinen hallitus. Ja kun Neuvostoliitto romahti niin ensimmäisenä uudet vallassa olivat eivät rientäneet vapauttamaan toisinajattelijoita tai vapauttamaan taloutta. Eka homma oli syleillä ortodoksista kirkkoa.

Natsi-Saksassa Himmlerin suunnitelmissa oli kirkon korvaaminen erikoisella natsisuskonnollaan. Tämä ei kuitenkaan saavuttanut suurta vastakaikua natsieliitin sisällä ja lisäsi vain juopaa Himmlerin ja muiden välillä. Saksankielinen Eurooppa on perinteisesti ollut hyvää kasvualustaa teosofeille, salaseuroille ja muille hihhuleille. Siitä huolimatta Natsi-Saksan synnyn mahdollisti auktoriteettiusko ja porvarillisen virkakoneiston kunnioitus, siihen rakoon ei vaan olisi istunut kovinkaan luontevasti yhden auktoriteetin eli kirkon alasajo ja korvaaminen okkultismiin vivahtavalla Himmlerin natsiuskonnolla.

 

[floikkari]

Tärkein pointti tässä nyt käydyssä keskustelussa lienee se, ettei Hitler ollut henkilökohtaisella tasolla kiinnostunut Jeesuksesta ja uskonnosta teini-iän jälkeen. Jos 1800-luvulla syntynyt keskieurooppalainen - jonka tiedettiin tulevan roomalaiskatolilaisesta taustasta - lopettaa kokonaan käymästä messussa, niin tämä on aika vahva viite siitä, miten kirkkoon suhtautui. Samaa mieltä oli myös Kershaw. Kershaw kuuluu tietysti siihen porukkaan, joiden mielestä Hitlerin suhde uskontoon ei ollut vain suht välinpitämätön, vaan tavoitteena oli lopulta tuhota kirkko.

No toista mieltä on esimerkiksi 3400 sivuisen eeppisen Hitler: Reden und Proklamationen -sarjan takana ollut Max Domarus, jonka mukaan hitlerskä hylkäsi kristinuskon ydinajatukset 48-vuotiaana vuonna 1937. Hänen mukaansa Hitler paljasti tuolloin lähimmille natsitovereilleen hylänneensä viimein uskonnolliset vakaumuksensa ja tuntevansa nyt olonsa kuin varsaksi laitumella. Domarusin mukaan tämäkään tosin ei tarkoittanut jumaluskon hylkäämistä.

Pulitzer palkitun historiankirjoittaja John Tolandin mukaan Hitler kertoi vielä 1941 privaatisti kenraali Gerhard Engelille olevansa katolinen. Toland itse piti Hitleriä katolilaisena loppuun asti. Joskin tietty melko epäsovinnaisena ja jopa katolilaisen kirkon mittapuulla kovin kieroutuneena semmoisena, mutta kuitenkin.

Hitler itse jatkoi elämänsä loppuun jumaluskonsa julkista tunnustamista. Mein Kampfista aina niihin viimeisiin radiopuheisiinsa berliinissä kevättalvella 1945.

Ja kuten sanoin jo aikaisemmin; mieheltä ei ikinä herunut sympatiaa täysin uskonnottomille ts. ateisteille. Natsien tultua valtaan ateistiset järjestöt lakkautettiin ja kiellettiin.

"The advantages of a personal and political nature that might arise from compromising with atheistic organizations would not outweigh the consequences which would become apparent in the destruction of general moral basic values. The national government regards the two Christian confessions as the weightiest factors for the maintenance of our nationality: their rights are not to be infringed."

"We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out."

Natsiliikkeestä itsessään Hitler puhui vuonna 1938 Nurnbergissä seuraavaa:

National Socialism is not a cult-movement—a movement for worship; it is exclusively a 'volkic' political doctrine based upon racial principles. In its purpose there is no mystic cult, only the care and leadership of a people defined by a common blood-relationship.... We will not allow mystically-minded occult folk with a passion for exploring the secrets of the world beyond to steal into our Movement. Such folk are not National Socialists, but something else—in any case something which has nothing to do with us. At the head of our programme there stand no secret surmisings but clear-cut perception and straightforward profession of belief. But since we set as the central point of this perception and of this profession of belief the maintenance and hence the security for the future of a being formed by God, we thus serve the maintenance of a divine work and fulfill a divine will—not in the secret twilight of a new house of worship, but openly before the face of the Lord... Our worship is exclusively the cultivation of the natural, and for that reason, because natural, therefore God-willed. Our humility is the unconditional submission before the divine laws of existence so far as they are known to us men.

Ketjun aiheeseen työkseen tutustunut tutkija Samuel Koehne kirjoittaa tämmöisistä mietteistä seuraavaa:

That said, Hitler often did argue in favour of the notion of a creator, a deity whose work was nature and natural laws, conflating God and nature to the extent that they became one and the same thing. This again came back to race, and meant that he argued in Mein Kampf that one could not avoid the "commands" of "eternal nature" or the "Almighty Creator": "in that I defend myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

For this reason, some recent works have argued Hitler was a Deist. He famously argued in a major speech of 1938 that Nazism was "a volkisch-political doctrine that grew out of exclusively racist insights" and was based on the "sharpest scientific knowledge." Yet in this same speech he stated the Nazi "cult" was solely one which respected nature, and so that which was "divinely ordained."

Jos mun pitäis veikata ja lyödä joku leima äijälle, niin sanoisin että varmaankin jonkinlainen quasi-kristitty deisti tai kristitty quasi-deisti, maun mukaan. Mutta tämä on aika hankalaa useammastakin syystä. Koehne jatkaa:

Was Hitler an atheist? Probably not. But it remains very difficult to ascertain his personal religious beliefs, and the debate rages on. He was an astute propagandist, which makes distinguishing rhetoric from reality all the more difficult.

Mutta siis @MustatKortit :n mielestä moisten tutkijoiden keskuudessa ei ole mitään eripuraa siitä, etteikö Hitler olisi ollut täysin uskonnoton. Morjes edelleen.

...

Mitä tulee muuten tähän yleiseen väittämään, jota nyt tässä ketjussa ei tosin ole vielä kukaan kai ehtinyt tehdä, että natsiliike ylipäätään oli ateistinen ideologia. "Ateismi johti saksassa xx miljoonan kuolemaan" jne. Kaikki ovat kuulleet tämän väitteen eri muodoissaan.

Hitlerin noustua valtaan niin armeijan väki kuin virkamiehetkin vannoivat valan uskollisuudestaan Adolf Hitlerille. Vala vannottiin jumalan kautta. Myös holokaustin takana olleeseen SS-organisaatioon kuuleneet vannoivat valan Hitlerille.

SS johtaja Heinrich Himmler avasi valan sisältöä vuonna 1937 ilmestyneessä Die Schutzstaffel -kirjasessa seuraavasti (google.translate):

First question: What is your oath?

The answer is: We swear to you, Adolf Hitler, as a leader and Chancellor of the German Empire loyalty and bravery. We pledge to you and the one you declared superiors obedience unto death. So help us God.

Second question: So you believe in God?

The answer is: Yes, I believe in a God.

Third question: What do you think of a person who believes in no God

The answer is: I think he's arrogant megalomaniac and stupid; it is not suitable for us.

SS:n riveihin ei ateisteilla ollut asiaa.

Tämä nyt tämmöisenä näkökulmaltaan yksipuolisena jatkona tuossa toisessa ketjussa alkaneeseen "täysin uskonnoton" -väittelyyn.

 

[MustatKortit]

Mutta siis @MustatKortit :n mielestä moisten tutkijoiden keskuudessa ei ole mitään eripuraa siitä, etteikö Hitler olisi ollut täysin uskonnoton. Morjes edelleen.

Yleistyksenä tämä pätee edelleen: Ei Hitlerin uskonnollisuudesta ole mitään suurta tieteellistä tai historiallista peitsen vääntämistä käynnissä, kyseessä oli mies joka syntyi suht uskonnolliseen perheeseen, mutta elämänsä aikana etääntyi uskonnosta, käyttäen sitä toki taitavasti propaganda-aseena.

On varsin luultavaa, että Hitler olisi laajentanut ja suurentanut kirkkoon kohdistunutta vainoaan, mikäli natsit olisivat vallassa pysyneet. Syyt tähänkään tuskin liittyvät millään lailla uskontoon, vaan yksinkertaisesti siihen, ettei kansallissosialistiseen maailmaan lopulta olisi mahtunut muista ideologioita, puhumattakaan vallan linnakkeista.

Suoraan sanottuna en ymmärrä, miten tästä asiasta täälläkään mitään suurta väittelyä on saatu aikaan.

 

[Pavlovin Koira]

Natsien ideologit olivat pääosin ateisteja, joskin käyttivät mielellään kirkkoa omien tavoitteidensa ajamiseen. Hitler kai oli lähinnä pragmaatikko. Ei mitenkään uskonnollinen muttei uskonnon vastainenkaan. Natsien ja kirkon suhteista on aika kattava paketti esim. pastori Boenhoefferista (jonka natsit teloittivat) kirjoitettu teos joka löytyy myös suomenkielisenä.

 

[Klose16]

Hitler oli vähintäänkin myös ateistinen: ei nähnyt esteitä murhauttaa miljoonia ihmisiä ajaen darwinistista rodunjalostamisoppia. Minkään silloinkaan yleisen uskonnon tai hyvään oikeudenmukaiseen Jumalaan uskovan mukaista toimintaa tuo tuskin on, sen sijaan ateismi taas ei anna tuollaiselle minkäänlaisia periaatteellisia esteitä.

 

[sampio]

Huoh. Historiallinen fakta on, että Hitler oli erittäin kiinnostunut hengellisyydestä ja oman kertomansa mukaan uskoi Jumalaan. Siis ateistin täydellinen vastakohta.

Huoh vaan täältäkin. Historiallinen fakta on, että Hitler oli varsin antikristillinen ja uskoi lähinnä Kansan säilymiseen. Hän saattoi ylläpitää kristillistä kulissia valtapolitiikan vuoksi, mutta oman kertomansa mukaan piti kristillisyyttä heikkona uskontona ja pappeja hyödyllisinä idiootteina. Luterilaisen kirkon johtoporras oli 1930-luvun edetessä yhä laajemmin miehitetty natseilla tai natsimielisillä, joten sen suosiminen vallankäytön välineenä oli pikemminkin edullista kuin hyökätä suoraan ja rajusti kirkkoa vastaan.

Myönnetään kuitenkin, että tämän keskustelun alkujuuri eli mainintani "täydellisestä uskonnottomuudesta" oli liian raju ja mustavalkoinen. En kuitenkaan osaa lajitella Aatua kristityksi tai edes uskonnolliseksi niiden lähteiden valossa, mitä olen lukenut, varsinkin kun yhtenä lähteenä on aikalaiskuvaus luterilaisen kirkon sisältä. Messuissa istuminen ei tee kenestäkään uskonnollista, vaan Hitler oli pragmaatikko, joka hallitsi oman brändinsä.

 

[Klose16]

Huoh. Historiallinen fakta on, että Hitler oli erittäin kiinnostunut hengellisyydestä ja oman kertomansa mukaan uskoi Jumalaan. Siis ateistin täydellinen vastakohta.

Ja sinä uskot! Murhamiehet aika usein sanovat kuulevansa korkeampia ääniä.

Hengellisyyttä on joka lähtöön. Nykyään ateistitkin osaavat karismaattisen hurmoshenkisyyden.

 

[olkikuukkeli]

Hitler oli vähintäänkin myös ateistinen: ei nähnyt esteitä murhauttaa miljoonia ihmisiä ajaen darwinistista rodunjalostamisoppia. Minkään silloinkaan yleisen uskonnon tai hyvään oikeudenmukaiseen Jumalaan uskovan mukaista toimintaa tuo tuskin on, sen sijaan ateismi taas ei anna tuollaiselle minkäänlaisia periaatteellisia esteitä.

Olipa Hitler mitä hyvänsä (tästähän on paljon näkemyksiä), niin kristityt häntä ja hänen rodunjalostusoppejaan kannattivat ja hänet myöskin valtaan äänestivät. Olihan antisemitismikin kristillistä perintöä. Suosittelen tutustumaan myös no ture scotsman-argumenttivirheeseen: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Myös jälkimmäinen väitteesi on väärä. Ateismi sinänsä ei annakaan, koska se on varsin spesifi osa maailmankuvaa. Arvot ja eettisesti hyvän toiminnan käytännöt tulevat muuta kautta. Niin ateisti, kristitty kuin vaikkapa šintolainen voivat syyllistyä massamurhiin tai niiden teettämiseen (ja näin on valitettavasti historian saatossa tapahtunutkin).

Vakaumuksellisten natsien uskonnolliset näkemykset vaihtelivat. Suurin osa oli kristittyjä, mutta idealistisimmat tunsivat vetoa myös muinaisgermaanisiin uskontoihin. Ateismi oli käsittääkseni harvinaista ja liitettiin enemmänkin kommunismiin, eli se oli epätoivottu ominaisuus. Natsi-ideologia kansanhenkineen kaikkineen oli ylipäätään "henkinen" jos ei ihan hengellinen.

 

[Klose16]

Olipa Hitler mitä hyvänsä (tästähän on paljon näkemyksiä), niin kristityt häntä ja hänen rodunjalostusoppejaan kannattivat ja hänet myöskin valtaan äänestivät. Olihan antisemitismikin kristillistä perintöä.

Kristityt harjoittivat myös noitavainoja ja ristiretkiä. Entä sitten? Ei se tee Hitlerin touhuista yhtään sen enempää kristillisempiä.

Suosittelen tutustumaan myös no ture scotsman-argumenttivirheeseen: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Tämä on yksi isoimmista argumenttivirhe-virheistä. Ei tuon käytössä yleensä ole vaan järkeä kun vähänkin sitä ajattelee noin avoimen kriittisesti. Toki ateistit haluavat kiertää totuuden aina mahdollisimman kaukaa.

Myös jälkimmäinen väitteesi on väärä. Ateismi sinänsä ei annakaan, koska se on varsin spesifi osa maailmankuvaa. Arvot ja eettisesti hyvän toiminnan käytännöt tulevat muuta kautta. Niin ateisti, kristitty kuin vaikkapa šintolainen voivat syyllistyä massamurhiin tai niiden teettämiseen (ja näin on valitettavasti historian saatossa tapahtunutkin).

Sotket jälleen ontologian ja epistemologian. Eli koska ihmiset näin, niin aate niin. Sitten kun joku teoretisoi ateistisesta lähtökohdasta esteen esim. holokaustille niin muutan mieleni. No eihän sellaista yksinkertaisesti ole, rohkeimmat ja älyllisimmät teistä sen myöntävätkin. Tuossa toki itsekin myönnät että ateisti joutuu lainaamaan perusteet moraaliinsa muualta.

Vakaumuksellisten natsien uskonnolliset näkemykset vaihtelivat. Suurin osa oli kristittyjä, mutta idealistisimmat tunsivat vetoa myös muinaisgermaanisiin uskontoihin. Ateismi oli käsittääkseni harvinaista ja liitettiin enemmänkin kommunismiin, eli se oli epätoivottu ominaisuus. Natsi-ideologia kansanhenkineen kaikkineen oli ylipäätään "henkinen" jos ei ihan hengellinen.

Ihmiset on mitä on, on aika naiivia puhua vain heidän kauttaan ja kaikenlaista propagandaa on samalla lailla nykyäänkin.

 

[olkikuukkeli]

Kristityt harjoittivat myös noitavainoja ja ristiretkiä. Entä sitten? Ei se tee Hitlerin touhuista yhtään sen enempää kristillisempiä.

Ei kai kukaan niin ole väittänytkään? Sinä väitit, että Hitler ei voinut olla uskonnollinen, koska teot. Väite on täysin naurettava ja perustelin sen mm. sillä, että Hitlerin ideologialla oli paljon kristittyjä tukijoita.

Tämä on yksi isoimmista argumenttivirhe-virheistä. Ei tuon käytössä yleensä ole vaan järkeä kun vähänkin sitä ajattelee noin avoimen kriittisesti. Toki ateistit haluavat kiertää totuuden aina mahdollisimman kaukaa.

Minäpä selitän sen sinulle auki. Katsos, ideologioita ja niiden käytännön vaikutuksia ei voi arvioida minkään mielivaltaisen ihannekuvan kautta. Ei esim. v. 2015 kommunisti voi pestä käsiään ko. ideologian aiheuttamista harmeista väittämällä, etteivät valtaan päässeet kommunistit olleet oikeita kommunisteja, koska...

Sotket jälleen ontologian ja epistemologian. Eli koska ihmiset näin, niin aate niin. Sitten kun joku teoretisoi ateistisesta lähtökohdasta esteen esim. holokaustille niin muutan mieleni. No eihän sellaista yksinkertaisesti ole, rohkeimmat ja älyllisimmät teistä sen myöntävätkin. Tuossa toki itsekin myönnät että ateisti joutuu lainaamaan perusteet moraaliinsa muualta.

Ateismi, kuten teismikään, ei tosiaan ole mikään arvopohjan synnyttäjä itsessään. Kääntäisin asian kuitenkin ennemmin niin päin, että esim. islamista ja kristinuskosta on suora looginen reitti äärimmäiseen väkivaltaan, mutta ateismista ei. Ateistikin on kuitenkin potentiaalinen väkivallan harjoittaja, kuten kuka tahansa ihminen. Länsimaissa ateistit ovat kuitenkin keskimääräistä rauhallisempaa porukkaa ja perustavat useimmiten moraaliset näkökantansa seuraamansa eettisen diskurssin varaan. Varsinkin uskonsa jättänyt ateisti osaa kuitenkin yleensä ajatella.

Ihmiset on mitä on, on aika naiivia puhua vain heidän kauttaan ja kaikenlaista propagandaa on samalla lailla nykyäänkin.

Joo, kyllä paljon vähemmän naiivia on puhua ideologioiden ja uskontojen kautta! Niissä ei mitään propagandaa esiinny.

 

[Wiljami]

Vaihtuiko keskustelun aihe lennosta "ateistit ovat moraalittomia kansanmurhaajapsykopaatteja":ksi? Jos tuosta on pakko peistä vääntää, niin eikö uskonnottomat ole ihmisinä uskovaisia parempia, kun aika moni ateisti pystyy olemaan kansanmurhailematta vaikka ei pelkääkään yliluonnollista kostoa? Toisaalta jos ainoa mikä pitää uskovaisia kansanmurhailusta erossa on pelko viimeisestä tuomiosta, niin antaa melko paskan kuvan uskovaisista, En siis käytä kumpaakaan näistä argumenteista (tai ad hominemeja taitavat lähinnä olla), vaan haluan osoittaa ajattelumallin kestämättömyyden. Eiköhän psykopaatti ole ensisijaisesti itse vastuussa tekemisistään ja jos halua ja mahdollisuus on tehdä pahaa, niin siinä ei uskonto tai uskonnottomuus ole kuin korkeintaan viitekehys. Toki joissain ryhmittymissä katsotaan pahan tekemistä paremmalla (esimerkiksi lestadiolaistyylinen yksipuolinen anteeksianto, suunnilleen mitä tahansa saa tehdä kunhan pyytää jälkikäteen anteeksi).

Aatu oli pragmaatikko (tosin psykoottinen/harhainen sellainen) ja opportunisti. Vastaavia hahmoja oli 1900-luvun alkupuolella useampiakin, sillä maaperä ääriliikkeille oli erittäin otollinen ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja valta vaihtui useissa maissa (väkivaltaisesti, toki väkivallan taso vaihteli maittain). Äärivasemmiston ja -oikeiston välinen raja on aina ollut häilyvä ja oli sitä myös toiseen maailmansotaan johtavina vuosina (käytännön tasolla neuvostodiktatuuri ei erottunut natsidiktatuurista muuten, kuin onnistumalla tappamaan useita miljoonia ihmisiä Aatun porukkaa enemmän. Toki kaikki jäävät Maon varjoon näissä kinkereissä). Etenkin johtajiksi kavunneiden uskoisin käyttäneen päämääräänsä pääsemiseksi parhaiten soveltuvaa ääriliikettä, oli se sitten oikealla tai vasemmalla puoluekarttaa virallisesti. Fiksu opportunisti osaa haistella kansalaismielipiteen sen suhteen, haluaako tasalakki tuntea olevansa oikeistolainen vai vasemmistolainen ja valita oman porukkansa sen mukaan. Sodan jälkeen toki oikeistodiktatuurit jäivät heikkoihin kantimiin (Euroopassa lähinnä Iberian niemimaa ja Kreikka) johtuen länsiliittoutuneiden pyrkimyksestä demokratisoida entiset viholliset uusiksi liittolaisiksi ja N-liiton pyrkimyksestä anneksoida kaikki saamansa alueet valtioonsa (joko virallisesti "neuvostotasavaltojen" tittelillä, tai epävirallisemmin nukkehallituksilla esim. Tsekkoslovakian, Unkarin ja Jugoslavian sekä osin Suomen tapaan).

 

[sem]

Hitler oli vähintäänkin myös ateistinen: ei nähnyt esteitä murhauttaa miljoonia ihmisiä ajaen darwinistista rodunjalostamisoppia.

Lupaan kenelle tahansa joka löytää Hitlerin puheista tai kirjoituksista viittauksen Darwiniin puhumattakaan "darwinistisesta rodunjalostusopista" ihmisten murhaamisen perusteena kymmenen (10kpl) sitaattia joissa Aatu horisee jumalasta ja/tai jumalallisesta missiostaan.

 

[MustatKortit]

Lupaan kenelle tahansa joka löytää Hitlerin puheista tai kirjoituksista viittauksen Darwiniin puhumattakaan "darwinistisesta rodunjalostusopista" ihmisten murhaamisen perusteena kymmenen (10kpl) sitaattia joissa Aatu horisee jumalasta ja/tai jumalallisesta missiostaan.

Varmasti näin, sillä Hitlerin suhde uskontoonhan näyttäisi olevan jotakuinkin opportunistinen pragmaatikko. Perus historioitsijaa lähempää Aatun menoa seurannut Göbbels kirjoitti 1941 päiväkirjassaan ystävänsä ja johtajansa vihaavan kristinuskoa, koska se on vammauttanut kaiken, joka ihmisessä on jaloa.

 

[Klose16]

Lupaan kenelle tahansa joka löytää Hitlerin puheista tai kirjoituksista viittauksen Darwiniin puhumattakaan "darwinistisesta rodunjalostusopista" ihmisten murhaamisen perusteena kymmenen (10kpl) sitaattia joissa Aatu horisee jumalasta ja/tai jumalallisesta missiostaan.

Miten olisi muutama miljoona juutalaista, romania, homoa, vammaista ja mitä näitä vielä oli. Siihen päälle miljoonat kuolleet venäläiset, puolalaiset ym. ym. ym. Eiväthän nuo mainitsemasi jutut toisiaan poissulkevia ole, vaan toimivat nimenomaan yhdessä. Kai olet kuullut arjalaisuudesta, darwinismia taas on sopivimpien säilyminen jne. ei vaadi kummoista päättelytekniikkaa tuo.

 

[sem]

Eli ei löydy Aatun puheista tai kirjoituksista viittauksia Darwiniin/darwinismiin kun pitää alkaa sössöttämään? Yllättyneitä olivat , sekä .

No kun ei tullut sitä ensimmäistäkään sitaattia niin vastalahjana kymmenen sijasta yksi:

Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.

-Adolf Hitler (Mein Kampf)

 

[Pavlovin Koira]

Kovin vähissä olisivat "oikeat kristityt" jos hirmutekoihin syyllistyneet karsittaisiin pois ja nimettäisiin ateisteiksi. Kolonialismi ja orjakauppa, Etelä- ja Pohjois-Amerikan alkuperäiskansojen tuhoaminen ja "pakanakulttuurin" hävittäminen jota tehtiin nimenomaan Jumalan nimissä jne. jne.