Modernin maailman mahdollisesta kriisistä

[er_bai_wu]

Nyt kun kapitalistinen järjestelmä on näyttänyt (jälleen) ikäviä puoliaan ja valtiovalta on ottanut vastuuta sijoittajien virheistä, voisi ehkä vihdoin olla aika pysähtyä pohtimaan onko olemassa mitään uutta tai "uutta" taloudellista sekä poliittista järjestelmää, jota voisi laajemmassa mittakaavassa toteuttaa länsimaissa menestyksellä. Neuvostoliiton romahtaminen johti hyvin yksipuoleiseen tilanteeseen, jossa markkinatalouden lainalaisuudet oli se dogma, jonka mukaan toimitaan. Tätä näkemystä tuki fukuyamalainen "historian loppu"-ajattelu, jonka mukaan maailma alkoi olla likimain täydellinen poliittisesti, ts. nyt oli kommunismin romahtamisen myötä todistettu länsimaisen demokratian ja siihen likeisesti liittyvän markkinatalouden ylivertaisuus.

Sitten tapahtui kuitenkin odottamaton kehityssuunta, kun aivan erityisesti aasialaiset valtiojohtoiset markkinataloudet alkoivatkin omaksua markkinatalouden premissit omikseen; vanhan uskomuksen mukaanhan markkinatalous "pakotti" esiin demokraattiset uudistukset, koska tavaran vapaa saatavuus ja liikkuvuus merkitsivät samaa jollain aikavälillä mielipiteiden ja sananvapauden osalta. Demokratialle annettiin (tai sitten sillä on aina ollut) viimein täysin kvantitatiivinen arvo, ts. vain määrällä ja kumulatiivisella talouskehityksellä voidaan olla poliittisestikin "vapaa". Samaan aikaan kaikki tämän kehityksen vastainen toiminta riisuttiin hyvistä arvoista eli sille annettiin demoniset kasvot. Tämän prinsiipin ilmentymänä on nähty vaaleja, joissa ihmiset ovat "äänestäneet väärin" (Turkki, Itävalta); silloin on aivan pakko tehdä demokratian vuoksi "korjaavia toimenpiteitä".

Kuitenkin esimerkiksi Kiinassa asiat ovat ottaneet toisenlaisen kehityskulun: Ihmiset eivät olekaan kiinnostuneet demokratiasta, sitä suuremmin materialismista. Tämä ei liene yllättävää, sillä siirtymätalous sosialismista markkinatalouteen ei ole oikeastaan periaatteiltaan niinkään erilainen, kuin voisi olettaa, painottaahan sekä sosialismi että markkinatalous tuotantoa ja siten kvantitatiivisia arvoja.

Nyt onkin aika kysyä teiltä arvon palstaveljet ja -sisaret, että uskotteko demokratian olevan "ikuista", entä markkinatalouden? Mitä voisimme ajatella tilalle? Nythän hyvin usein markkinataloutta vastustava leimataan sosialistiksi (joka on kerrassaan seurausta siitä mustavalkoisesta ajattelutavasta, että muita järjestelmiä ei jotenkin edes ole) ja länsimaista demokratiaa vastustava fasistiksi, tms. (perustelu sama). Mitä on tapahtunut aatteiden luonnolliselle kehitykselle? Oliko toinen maailmansota niin iso tapahtuma ihmisen evoluutiossa, että se synnytti jotain täydellistä? Toivon, että perustelut eivät ole tyyliin "eihän demokratia täydellinen ole, mutta se kehittyy ja onko muka mitään parempaakaan?". Ei ole väliä, vaikka teemaa tarkastelee jonkin auktotiteetin kautta (esimerkiksi länsimaiden kriitikot Spengler, Rene Guénon, Julius Evola, Karl Marx tai miksei vaikka Nietzsche) tai sitten latelee omia sekavia teesejään, kuten allekirjoittanut.

Lunasta positiosi uudessa maailmassa, nyt!

 

[Evil]

Mielenkiintoinen aihe.

Demokratiasta sen verran, että sitä on kokeiltu jo kylliksi, se ei toimi. Mitään oikeaa demokratiaa ei sitä paitsi edes ole. Sellaiseen ei koskaan päästä. Tämä nykyinen, useimmissa valtioissa käytettävä yhteiskuntamuoto on lähinnä luokiteltavissa taloudellisen mahdin kontrolloimaksi, näennäisdemokraattiseksi harvainvallaksi.

Pitää palata asiaan myöhemmin, herännein aivoin.

 

[JZZ]

"eihän demokratia täydellinen ole, mutta se kehittyy ja onko muka mitään parempaakaan?" :P

Pahoittelut tuosta avauksesta, mutta se summaa lopulta aika vahvasti omat ajatukseni tästä asiasta. Niin kauan kuin ihmisen toimintaa ohjaa itsekäs henkinjäämistaisto, on paras tapa pyörittää valtiota mennä mahdollisimman paljon sen ehdoilla. Kapitalistinen demokratia on kuitenkin tähän mennessä kehitellyistä valtiomuodoista eniten ihmisen perusluonteeseen sopiva, ja suurin osa muista talous- ja valtiomuodoista onkin kaatunut juuri tähän omaan mahdottomuuteensa.

Mielenkiintoisia valtiomuotoja voisivat toki olla Meritokratia tai mahdollisesti täysin eristetty Oligarkia. Näissä molemmissa toki on ongelmana se, ettei ihmisiä välttämättä osata oikeasti valikoida kykyjensä mukaan tehtäviinsä.

 

[mjr]

"eihän demokratia täydellinen ole, mutta se kehittyy ja onko muka mitään parempaakaan?" :P

Pahoittelut tuosta avauksesta, mutta se summaa lopulta aika vahvasti omat ajatukseni tästä asiasta. Niin kauan kuin ihmisen toimintaa ohjaa itsekäs henkinjäämistaisto, on paras tapa pyörittää valtiota mennä mahdollisimman paljon sen ehdoilla. Kapitalistinen demokratia on kuitenkin tähän mennessä kehitellyistä valtiomuodoista eniten ihmisen perusluonteeseen sopiva, ja suurin osa muista talous- ja valtiomuodoista onkin kaatunut juuri tähän omaan mahdottomuuteensa.

Mielenkiintoisia valtiomuotoja voisivat toki olla Meritokratia tai mahdollisesti täysin eristetty Oligarkia. Näissä molemmissa toki on ongelmana se, ettei ihmisiä välttämättä osata oikeasti valikoida kykyjensä mukaan tehtäviinsä.

Väittäisin että ainakin edistystä on historian aikana tapahtunut. Pohjoismainen malli, eli sinänsä dynaamisen markkinatalouden yhdistäminen tulonsiirtoihin ja suojaverkkoihin, on osoittautunut melkoisenkin toimivaksi, kun ottaa huomioon ihmisluonnon antamat karut reunaehdot. Kapitalismi voi saada täysin erilaiset kasvot riippuen yhteiskunnallisesta kontekstistaan, mutta noin yleisenä sääntönä voidaan pitää sitä, että varallisuuden kasvaminen lisää vaatimuksia demokratiasta ja yhteiskunnallisista oikeuksista. Kulttuurilla on tässä merkityksensä, mutta väittäisin kyllä, että jos vaikka Kiinassa ja Venäjällä saa keskiluokka rauhassa kasvaa ja vaurastua muutaman sukupolven niin sielläkään todellinen liberaalidemokratia ei välttämättä pysy kirosanana. Sen sijaan valtaisat yhteiskunnalliset erot varallisuudessa ja pääsyssä esim. koulutuksen piiriin, heikentävät demokratisoitumista ja voivat sen kokonaan pysäyttääkin. Eli kapitalismi ei vielä itsessään ole automaatti vaan sen täytyy saada positiiviset puitteet ja rajoitteet ympärilleen, että positiivinen kehitys voisi syntyä. Sinänsä on vaikea ennustaa kuinka tässä planeetan tasolla käy - tuskinpa markkinatalous ja liberaalidemokratia tulevat olemaan mikään historian loppu, mutta tuskin sellaista on mahdollista nykytilanteessa mitenkään hahmottaakaan. Ei ole olemassa mitään vertailukohtia tälläisestä valtavasta dynaamisesta historiallisesta prosessista minkä lajimme historia muodostaa.

edit: pilkkusääntöjen kertausta

 

[JZZ]

Väittäisin että ainakin edistystä on historian aikana tapahtunut. Pohjoismainen malli eli sinänsä dynaamisen markkinatalouden yhdistäminen tulonsiirtoihin ja suojaverkkoihin, on osoittautunut melkoisenkin toimivaksi, kun ottaa huomioon ihmisluonnon antamat karut reunaehdot.

Ehdottomasti näin. Kapitalistinen demokratia kun kätkee alleen lähes mitä vain nykyaikana, mainitsemastasi pohjoismaisesta mallista aina jenkkeihin ja oikeastaan Kiinaankin asti. Kuitenkin nykyinen kehityssuunta ei välttämättä ole pohjoismaisen mallin mukainen, vaan itse koen, että pohjoismaissakin ollaan siirtymässä enemmän jenkkien kapitalistiseen malliin, jossa sosialistinen puoli on jätetty todella vähälle huomiolle. Toki Euroopassa yleisestikin ollaan huomattavasti maltillisemmalla kannalla asioiden suhteen, mutta suunta johon yleisesti ollaan menossa on mielestäni jokseenkin huolestuttava.

 

[er_bai_wu]

Kulttuurilla on tässä merkityksensä, mutta väittäisin kyllä, että jos vaikka Kiinassa ja Venäjällä saa keskiluokka rauhassa kasvaa ja vaurastua muutaman sukupolven niin sielläkään todellinen liberaalidemokratia ei välttämättä pysy kirosanana.

Tartun tähän, vaikka emme ehkä kumpikaan näe kumpi on lopulta oikeassa. Nimittäin väitän demokratian (siis sinä erittäin nuorena hallintomallina, jona me sen ymmärrämme) olevan yksinkertaisesti vieras ilmiö kiinalaisille. Kiinassahan hallinnollinen perimä ja oikeastaan jatkumokin on niin pitkä, että demokratian "oivaltaminen" jonkun kehityslinjan päässä on kyllä mahdottomalta tuntuva ajatus; siis siten, että keskiluokkainen kiinalainen yhtäkkiä heräisi ja huomaisi olevansa liberaali ja/tai demokraatti. Tämä on demokratian röyhkeys ja ylimielisyys noin muutenkin; me olemme "valveutuneet", koska olemme omaksuneet demokratian, seuratkaa oi aikoinaan alistamamme perässä! Kiinassa on aina ollut periaate se, että hallinto hallitsee ja lain puitteissa eletään mahdollisimman mukavasti. Ymmärrän kyllä esittäväni kovan väitteen, mutta sanonpa vaan että niin kiinalainen kuin venäläinenkään ei kehity demokraattiseen suuntaan. En tarkoita geneettistä eroavaisuutta, vaan yksinkertaisesti näiden maiden hallinnollisesti erilaista kehityslinjaa; länsimaiden ongelmien eskaloituminen edesautti demokratian hegemoniaa, mutta onko se todella asiain luonnollinen tila?

Yksi syy näihin eroihin on muuten myös käsitteissä, jotka poikkeavat toisistaan melkoisesti, siis maiden ja kulttuurien välillä. Demokratiahan on muodostunut antiteesiksi totalitaarisille hallintomuodoille, ja sellaisena se pysyy, länsimaissa. Siksi sitä ei saa kritisoida, ei haastaa, eikä ainakaan vastustaa. Se on taantumusta. Sen sijaan vastaavaa taustaa ei ole monella muulla maalla, josta syystä on kerrassaan kovaa esittää demokratian olevan jotenkin ylivertainen hallintomalli.

 

[mjr]

Tartun tähän, vaikka emme ehkä kumpikaan näe kumpi on lopulta oikeassa. Nimittäin väitän demokratian (siis sinä erittäin nuorena hallintomallina, jona me sen ymmärrämme) olevan yksinkertaisesti vieras ilmiö kiinalaisille.

Ei nyt tarvitse mennä montaa vuosisataa taaksepäin niin demokratia oli vieras ilmiö kaikille. Yhteiskunnissa 99% väestöstä viljeli turnipseja ja 1% nautti työn hedelmistä. Kehitystä voi siis tapahtua - myös kapitalismi oli pitkään vieras ilmiö Kiinalle ja Venäjälle. Kuka siis tietää mitä tapahtuu, jos kehitys saa jatkua suhteellisen tasaisena. En mitenkään sinänsä usko, että olisi jotenkin väistämätöntä että markkinatalous johtaisi demokratiaan, mutta uskon kyllä että vaurastuminen ja keskiluokkaistuminen melko luontevasti johtavat kasvaviin vaatimuksiin ja yhteiskunnallisen vallan suurimman keskittämisen purku-pyrkimyksiin. Mitä sitten tulee liberaali-demokratian ylivertaisuuteen niin pidän kyllä arvostettavana liberaali-demokratiaan kuuluvaa laajaa sanan- ja arvostelunvapautta - tätä kautta systeemi on osoittautunut yllättävänkin joustavaksi ja uudistuskykyiseksi. Keskitetymmät hallintojärjestelmät uskoakseni luutuvat helpommin, ja kun vapautta tuoda uusia ratkaisuja esille ei ole niin uudistuminen tapahtuu hyvin usein täydellisen romahtamisen kautta. Mutta tällä en tarkoita sitä, että moderni liberaalidemokratia olisi mikään täydellinen hallintojärjestelmä tai että se tulee pakosta säilymään ja jatkuvasti voimistumaan.

 

[magnum37]

Hyvin ajankohtainen ja syvällinen keskustelun avaus. Kommunismin romahtamisen jälkeisten rauhanlupausten jälkeen ollaan taas heräämässä, että ei tämä näinkään toimi. Kapitalistisen markkinatalouden pelisäännöt ovat jättäneet jälkeensä henkisesti raunion ihmiskunnan, jolla on lisäksi haasteena pelastaa maailma ekologiselta katastrofilta. Tähän liittyy erityisesti kysymys energiaratkaisuista sekä ylikansoituksesta.

Nyt kohdattavat globaalit ongelmat ovat kuitenkin tietoisia keppihevosia valtaa kohden niille, joilla se valta on tarjota ratkaisuja ongelmista väsähtänille ihmisille. Tässä piilee vaaran momentti. Yksilöinä meidän täytyy olla tarkkoina, ettemme samassa sotkussa myy omaa suvereniteettiamme, mikä kuuluu ihmisenä olemiseen. Rauha ei ole sellainen tila, missä saamme huomatakin lopulta elävämme vankilaplaneetalla, jossa sinun tulee tehdä juuri niin kuin käsketään. Olen syvästi huolestunut sellaisen asiaintilan mahdollisuudesta, jossa yksilöllisestä itsenäisyydestä tehdään "saatanallinen" ominaisuus.

Jos sinulta tullaan kysymään, että kuka omistaa maapallon ja kenelle me kuulumme; mitä sinä vastaat?

 

[Ted Raikas]

Demokratia on ainoa tie. Toimii tai ei sitten kuinka tahansa, niin siihen on pyrittävä. Kaikki muut tunnetut hallintomuodot on pelottavia ja ei saa minulta mitään vastakaikua.

Se päivä kun hylätään demokratia täysin, niin se päivä on suuren surun päivä.

 

[er_bai_wu]

Se päivä kun hylätään demokratia täysin, niin se päivä on suuren surun päivä.

Mutta voimmeko me todella tietää, että demokratiaa parempia vaihtoehtoja ei ole olemassa jos niitä ei voida edes ajatuksen tasolla tarkastella? Eikö voitaisi joskus myöntää sekin, että monissa muissa järjestelmissä on hyviäkin puolia? Ja entäpä sitten se, että demokratia, huononakin versiona, on jotenkin lähtökohtaisesti niin hyvä järjestelmä ettei sitä voisi joskus joku toinen järjestelmä syrjäyttää? Nythän ei kuitenkaan voida ajatella sen uuden järjestelmän olevan automaattisesti hirmuhallinto? Joten miksi ihmisen kehitys ei voisi johtaa johonkin muuhun suuntaan?

Mitä sitten tulee tuohon keskiluokan ja markkinatalouden suhteeseen, niin meneekö keskiluokalla oikeastaan hyvin esimerkiksi nykyään? Koko keskiluokan "rooli" nykyään on kuluttaa ja olla velkaa. Keskiluokka määrittelee oman asemansa jo lähtökohtaisesti keskiverron kautta eli hän ansaitsee sen ja sen verran, asuu siten ja siten, lisääntyy niin paljon ja niin paljon. Tämän kaiken merkitys on siinä, että näin keskiluokka (=demokratiassa yleensä suurimmat massat) saadaan poliittisesti konservatiivisiksi ja jopa passiivisiksi, näkisin. Näin ollen demokratia toimii parhaiten silloin, kun kukaan ei välitä sitä haastaa, enkä puhu nyt vallankumouksista.

Kokonaan toinen juttu on se, että nykyään demokratia ei ole ollenkaan enemmistöä varten vaan vähemmistöjä, so. enemmistö ei voi edes porukallakaan päättää jotain, joka jollain mittarilla katsotaan ei-demokraattiseksi. Mielestäni demokratiassa on siksi aika paljon diktatuurisia piirteitä.

Niin, vielä nimimerkille mjr: itse asiassa esimerkiksi Kiinan taloudellinen järjestelmä on huomattavasti sopeutuvampi, nopeampi ja joustavampi kuin minkään länsimaan yksinkertaisesti siksi, että valtion johto vain päättää jotain ja sitten niin tehdään. Ei onnistu näillä leveysasteilla, ainakaan samassa mittakaavassa.

 

[Ted Raikas]

No, ei se tietysti tarkoitakaan, etteikö joku parempikin vaihtoehto olisi.

Siksi puhuinkin "tunnetuista hallintomuodoista". Niitä mitä on kokeiltu, niin niistä yksikään tuskin demokratiaa päihittää tasavertaisuuden luomisessa. Ei sillä, että demokratiakaan olisi aukoton ja täysin toimiva, sellaista systeemiä nyt tuskin saadaan rakennettua koskaan, ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento.

Voi olla, että joku vielä joskus keksii toimivamman ratkaisun. Jos se edistää ihmisten tasa-arvoisuutta ja yleistä hyvinvointia tehokkaasti, niin totta kai suitsutan sen puolesta.

 

[mjr]

Niin, vielä nimimerkille mjr: itse asiassa esimerkiksi Kiinan taloudellinen järjestelmä on huomattavasti sopeutuvampi, nopeampi ja joustavampi kuin minkään länsimaan yksinkertaisesti siksi, että valtion johto vain päättää jotain ja sitten niin tehdään. Ei onnistu näillä leveysasteilla, ainakaan samassa mittakaavassa.

Hitlerille ja Stalinille onnistui myös - mitä keskitetympi järjestelmä sen vähemmän kontrollia on sen (toki usein nopean) toiminnan suhteen. Eliitistä voi muodostua hyvin irrationaalinen eikä sillä ole mitään alhaalta tulevaa pakotetta toimia järkevästi. Demokratia on kaukana juhlapuheiden ideaaleista, sotkuinen, epälooginen järjestelmä, mutta sillä on myös vahvuutensa, joista varmasti yksi suurin on laaja sanan- ja arvostelunvapaus, jota kautta järjestelmä pystyy jatkuvasti uudistumaan. Vallan keskittäminen taas syystä tai toisesta tuntuu tarvitsevan sananvapauden suitsemista - kukaan ei saa julkisesti sanoa, että juhlapuheet ja todellisuus eivät yhteiskunnassa kohtaa. Pitemmän päälle tämä on systeemille kuin systeemille hengenvaarallinen tilanne.

 

[JZZ]

Siksi puhuinkin "tunnetuista hallintomuodoista". Niitä mitä on kokeiltu, niin niistä yksikään tuskin demokratiaa päihittää tasavertaisuuden luomisessa. Ei sillä, että demokratiakaan olisi aukoton ja täysin toimiva, sellaista systeemiä nyt tuskin saadaan rakennettua koskaan, ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento.

Miksi toisaalta hallinnon pitäisi olla tasavertaista? Miksi Tauno Tasalakin pitää halutessaan voida päästä päättämään maan asioista, pahimmillaan ilman minkäännäköistä asiantuntemusta tai väärin vaikuttimin? Esimerkiksi meriokratia määrittelee ihmisen arvostuksen yhteiskunnassa hänen tietonsa ja taitojensa avulla, jolloin asioista päättävät aina kyseisen alan asiantuntijat (tämä tosin huimasti yksinkertaistettuna). Toki tätäkin voitaisiin käyttää demokratiassa osana hallintorakennetta, mutta esimerkiksi uusi tekijänoikeuslaki osoittaa, ettei se käytännössä toimi.

 

[Evil]

Siksi puhuinkin "tunnetuista hallintomuodoista". Niitä mitä on kokeiltu, niin niistä yksikään tuskin demokratiaa päihittää tasavertaisuuden luomisessa.

Pitääkös ihmisten olla tasavertaisia? Täytyykö meille väkisinkin yrittää tehdä joku keinotekoinen "tasa-arvo", vaikka olemme kyvyiltämme, ominaisuuksiltamme ja lähtökohdiltamme täysin toisistamme poikkeavia?

Kova kysymys/väittämä, tiedän. Joskus tulee vain mieleen, että ihmisillä on liikaa oikeuksia, liikaa vapautta ja päätäntävaltaa. Kaikki on aina otettava huomioon, vaikka usein asiat edetäkseen tarvitsisivat jonkun ottamaan vallan ja samalla myös vastuun, sanomaan että näin se nyt vaan menee, tyytykää. Sanottakoon sitä "jotain" vaikka sitten diktaattoriksi.

Täältä yksi ääni valistuneelle diktatuurille.


Edit. Kas, JZZ yllä lähti hiukkasen samoille linjoille...

 

[Yläpesä]

Luotan siihen että sadan vuoden sisällä kehitetään AI-algoritmi joka korvaa demokraattisen päätäntäjärjestelmän ja kykenee kontekstista riippuen vaihtamaan päätöksenteon perusteita milloin ihmiskunnan parhaaksi vastoin enemmistön tahtoa, milloin tasoittaakseen ihmisryhmien välisiä eriarvoisuuksia, milloin antaakseen tietyille ryhmille rajattuja etuoikeuksia suurempaa hyvää varten. Tavoitteenani on vain päästä siihen suunnittelutiimiin joka tuon algoritmin koodaa.

 

[Ted Raikas]

Pitääkös ihmisten olla tasavertaisia? Täytyykö meille väkisinkin yrittää tehdä joku keinotekoinen "tasa-arvo", vaikka olemme kyvyiltämme, ominaisuuksiltamme ja lähtökohdiltamme täysin toisistamme poikkeavia?

On ihan totta, että olemme erilaisia ja meillä on valmiuksia eri asioihin. Ihan noin luonnostaan ja näin sen kuuluukin mennä, olen ehdottomasti individualismin puolella siinä mielessä, että ihmisten yhdenmukaistaminen on väärin. Itselläni esim. tuskin on mitään rahkeita politiikkaan, josta tässä on nyt pääasiassa on kyse.

En silti pidä ajatuksesta, että ihmiset asetetaan sitä kautta eriarvoiseen asemaan, että osa saa jotain merkittäviä etuja ja osa taas ei saa. Kyllä ihmisoikeudet tulee olla jokaisella samanlaiset saman valtion sisällä, että on sama turvaverkko olemassa. En jaksa uskoa, että kukaan sivistynyt ihminen haluaisi sitä, että osa väestöstä syrjäytetään ihan surutta, jos vaikka nyt eivät pärjää niin hyvin ja osaa päteä elämässään tai on jotain rajoitteita. Siitähän on seurauksena slummit, laaja syrjäytyminen ja sitä kautta rikollisuuden ja yleisen katkeruuden kasvaminen. Riski kaikenlaisen terrorismin ja laajemman mellakkaväkivallan syntymiselle nousee. Se ei ole mielestäni kovinkaan hyvä tie.

Nyky-Suomen rakenne on mielestäni varsin hyvä, vaikka joskus tuleekin asioista purnattua. Mielestäni myös hyvä, että jokainen aikuinen saa äänestää mieleistään ehdokasta ja sitä kautta yrittää vaikuttaa siihen, ketkä on päättämässä. Se on mielestäni sitä demokratiaa. Ei suinkaan virheetöntä, mutta vielä toistaiseksi paras ratkaisu.

Ehkä täällä Jatkoajassakin sitten on sitä väkeä jotka romuttaisi kaiken tuon, ehkä kokevat päässeensä elämässään kiipimään yhteiskunnallisesti niin korkealle tasolle, että voisi surutta pudottaa osan kelkassa ja oma elämä olisi tosi leveätä ja helpompaa kun ei tarvitsisi kantaa huolta muista. Osa varmasti lakkauttaisi kaikki puolueetkin ja muodostettaisiin vain yksi puolue joka ajaisi menestyneiden, menestyshaluisten ja hyvinvoivien etua.

Itse uskon, että kaikille paras on se, että ne perusoikeudet on samat. Se ei tietysti ole minulta mitään pois jos naapurin Pertti paiskii lujasti töitä ja saa paljon rahaa ja sen avulla hommaa itselleen HD-television, porchen ja käy Karibialla lomalla pari kertaa vuodessa. Hän on tehnyt jotain ansaitakseen sen. Jokainen saa pyrkiä ihan niin pitkälle kuin parhaaksi tuntee elämässään, niitäkin tarvitaan. Meillä onneksi kuitenkin on erilaisia näkemyksiä siitä, mikä tekee onnelliseksi. Henkilökohtaisesti tulen toimeen aika vähällä ja olen siihen tyytyväinen. Silti oletan, että minulla on samat perusoikeudet kuin muillakin.

Tuo JZZ:n esille ottama meriokratia voisi olla ihan mielenkiintoinenkin ratkaisu joihinkin asioihin, mutta sekin voi nostaa esille kysymyksen, että onko sitten sananvapautta, oikeutta mielipiteisiin? Jos on määritelty tietyt pätevät henkilöt tiettyihin asioihin, niin ns. alemmat ihmiset on vaan hiljaa ja tyytyy mitä nuo mestarit kertovat. Koska ne ovat oikeassa ja tuo mistään mitään tietämätön ihminen ei ole oikeassa. Vaikuttaa aavistuksen vanhanaikaiselta mallilta, mutta en tietysti ole perehtynyt riittävästi asiaan, joten en suoralta kädeltä tyrmääkään. Totta kai osaaminen tulee palkita ja siihen panostaa, koska loppupelissä se varmasti on kaikille etujen mukaista.

Demokratia kuitenkin edesauttaa sananvapautta ja se jos mikä on minulle tärkeää, koska en tunnetusti osaa olla itse hiljaa ja minulla on mielipide lähes joka asiaan. =)

 

[JZZ]

En silti pidä ajatuksesta, että ihmiset asetetaan sitä kautta eriarvoiseen asemaan, että osa saa jotain merkittäviä etuja ja osa taas ei saa. Kyllä ihmisoikeudet tulee olla jokaisella samanlaiset saman valtion sisällä, että on sama turvaverkko olemassa. En jaksa uskoa, että kukaan sivistynyt ihminen haluaisi sitä, että osa väestöstä syrjäytetään ihan surutta, jos vaikka nyt eivät pärjää niin hyvin ja osaa päteä elämässään tai on jotain rajoitteita. Siitähän on seurauksena slummit, laaja syrjäytyminen ja sitä kautta rikollisuuden ja yleisen katkeruuden kasvaminen. Riski kaikenlaisen terrorismin ja laajemman mellakkaväkivallan syntymiselle nousee. Se ei ole mielestäni kovinkaan hyvä tie.

Arvostuksella meriokratiaan liittyen en ainakaan itse tarkoittanut sitä, että ihmisiä laitettaisiin ihmisoikeudellisesti tai muutenkaan eriarvoiseen asiaan, vaan sitä, että nykyisen mallinen demokraattinen "kaikki päättää" äänestysmalli korvattaisiin asiantuntijoiden tekemillä päätöksillä. Meriokratiassa tosiaan pyritään siis aina kaikkia osapuolia mahdollisimman hyvin tyydyttäviin ratkaisuihin, joista mielestäni asiantuntijaraadit ovat kompetenttisempia vastaamaan kuin huonosti asiaan perehtyneet kansanedustajat.

 

[Ted Raikas]

Meriokratiassa tosiaan pyritään siis aina kaikkia osapuolia mahdollisimman hyvin tyydyttäviin ratkaisuihin, joista mielestäni asiantuntijaraadit ovat kompetenttisempia vastaamaan kuin huonosti asiaan perehtyneet kansanedustajat.

No tuo ei välttämättä kuulosta niin pahaltakaan. Kuten totesin, en ole pahemmin moisesta systeemistä aiemmin kuullut, mutta voisi olla asteittain ihan kokeilunarvoinenkin juttu.

On kyllä totta, että osa kansanedustajista on varmasti yhtä tyhjän kanssa.

 

[Evil]

Mielestäni myös hyvä, että jokainen aikuinen saa äänestää mieleistään ehdokasta ja sitä kautta yrittää vaikuttaa siihen, ketkä on päättämässä. Se on mielestäni sitä demokratiaa.

Sinne päin, kyllä. Vaan entäpäs jos onkin olemassa paljon yhteiskunnallisesti valveutuneita, päättäviin asemiin kykeneviä ja halajavia ihmisiä jotka kuitenkin ovat esimerkiksi työttömiä tai muuten vähävaraisia? Tällaisten ihmisten on, kuten hyvin tiedetään, aivan turha asettua ehdolle mihinkään. Esimerkiksi eduskuntaan ei pääse, ellei ole useampaa kymppitonnia kampanjarahaa tai jos ei ole julkkis. Se ei ole demokratiaa, mikäli jo ehdokasasettelussa karsitaan periaatteessa täysin päättäjiksi kelvollinen ihmisryhmä pois.

Eduskunta pitäisi arpoa. 200 täysi-ikäistä ja vapaata (ei vankilassa tai laitoshoidossa olevia) Suomen kansalaista randomina edustamaan neljän vuoden välein. Se olisi demokratiaa, silloin jokaisella on yhtä suuret mahdollisuudet. Jos nyt sitä demokratiaa niin peräänkuulutetaan, niin tämä on varteenotettavin demokratian muoto.

 

[mjr]

Arvostuksella meriokratiaan liittyen en ainakaan itse tarkoittanut sitä, että ihmisiä laitettaisiin ihmisoikeudellisesti tai muutenkaan eriarvoiseen asiaan, vaan sitä, että nykyisen mallinen demokraattinen "kaikki päättää" äänestysmalli korvattaisiin asiantuntijoiden tekemillä päätöksillä. Meriokratiassa tosiaan pyritään siis aina kaikkia osapuolia mahdollisimman hyvin tyydyttäviin ratkaisuihin, joista mielestäni asiantuntijaraadit ovat kompetenttisempia vastaamaan kuin huonosti asiaan perehtyneet kansanedustajat.

Tätä kokeiltiin, niin - Neuvostoliitossa. Järkikin sanoo, että rationaalinen suunnittelu toimii paremmin kuin sotkuinen vapaiden kansalaisten avoin talous. Ongelmaksi suljetun eliitin kohdalla tulee se, että "meritokratia" alkaa melko välittömästi luutua, meriitiksi tuleekin se, että on eliitissä. Ja kun valta on keskitetty eikä siihen voi vaikuttaa alhaalta päin, ei ole mitään pakkoa käyttää sitä valtaa rationaalisesti yhteiseksi hyväksi. Paperilla lähes mikä tahansa järjestelmä on parempi, virtaviivaisempi ja rationaalisempi kuin liberaali-demokratia. Lieneekö sitten ihmisluonnon karuista rajoituksista (lyhytnäköisyydestä, irrationaalisuudesta, paniikkireaktioista ym. ym. ym.) johtuvaa, että se mikä toimii hienosti paperilla on lähes poikkeuksetta ollut katastrofi käytännössä. Vapaa keskustelu, vapaa yhteiskunnallinen toiminta muodostavat jonkinlaisen evolutionäärisen systeemin, jossa aatteet ja pyrkimykset joutuvat kilpailemaan keskenään. Menetelmä on sotkuinen, hidas ja usein irrationaalinen, mutta kilpailulta suojatut suljetut systeemit ovat menestyneet paljon huonommin - ollen käytännössä myös paljon epävakaisempia.

 

[JZZ]

Tätä kokeiltiin, niin - Neuvostoliitossa. Järkikin sanoo, että rationaalinen suunnittelu toimii paremmin kuin sotkuinen vapaiden kansalaisten avoin talous. Ongelmaksi suljetun eliitin kohdalla tulee se, että "meritokratia" alkaa melko välittömästi luutua, meriitiksi tuleekin se, että on eliitissä.

En kyllä ihan heti keksi miten tätä Neuvostoliitossa on sovellettu? Meritokratiassa ei ole kyse siis suljetusta eliitistä, vaan yksinkertaisesti asiantuntijoiden käytöstä kysymysten ratkaisussa, eli vallan käytössä. Eri asioiden ratkaisuun käytetään eri vallanpitäjiä l. asiantuntijoita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Meritocracy

 

[mjr]

En kyllä ihan heti keksi miten tätä Neuvostoliitossa on sovellettu? Meritokratiassa ei ole kyse siis suljetusta eliitistä, vaan yksinkertaisesti asiantuntijoiden käytöstä kysymysten ratkaisussa, eli vallan käytössä. Eri asioiden ratkaisuun käytetään eri vallanpitäjiä l. asiantuntijoita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Meritocracy

Niin, oli siis "tieteellinen", "objektiivinen" järjestelmä, jossa taloutta suunniteltiin rationaalisesti ilman demokratian tai markkinoiden häirintää. Mistäpä muusta on kysymys kuin itse itsensä valinneista "meritokraateista"? Tietysti "meritokratian" ajatukseen sisältyy myös oletamus, että olisi jokin itsenäinen, neutraali standardi miten valita "asiantuntijat" valtaan, mutta jos on tälläinen taho, joka pystyy tälläisen olennaisen valinnan tekemään niin hyvin todennäköistä on, että se käyttää valtaansa väärin koska ei ole olemassa mitään ulkopuolista demokraattista kontrollia tai painetta toimia rationaalisesti ja järkevästi. Ja jos olisi jokin tälläinen elin, joka valitsee vallanpitäjät kulloisenkin tilanteen mukaan niin se itse olisi todellinen vallanpitäjä. Jos voimme jotain sanoa meistä ihmisistä yhteiskunnallisina toimijoina niin refleksi muodostaa monopoleja ja suljettuja eliittejä on suhteellisen automaattinen, luontainen. Ensimmäinen "dynastinen" sukupolvi taistelee itsensä valtaan jonkinlaisilla ansioilla (usein röyhkeyden, onnen ja aggression yhdistelmällä) eikä enää halua asettaa jälkeläisiään samaan epävarmaan kilpailutilanteeseen. Paperilla hyvä ja looginen järjestelmä, käytännössä mahdoton.

 

[er_bai_wu]

Tuli muuten mieleeni sellainen aika merkittäväkin asia, joka on omalta osaltaan saanut länsimaalaiset ihmiset uskomaan kehitykseen ja sitä kautta epäsuorasti juuri demokratiaan ja kapitalismiin; nimittäin historian lineaarisuus. Monissa aasialaisissa kulttuureissahan ainakin ollaan kovasti syklisen historiakäsityksen kannalla eli ei olla varsinaisesti menty ollenkaan siihen "tieteellisen" historisismin suuntaan, joka Euroopassa kehittyi ihan oppitieteeksi asti. En nyt ala sanomaan, että aika ei olisi lineaarinen (toisaalta aika on niin konventionaalinen juttu, että voisi väitellä tappiin asti onko sitä lainkaan), mutta tässä olisi nyt tarjolla yksi malli selitykseksi siihen, miksi yhteiskuntajärjestelmät eroavat toisistaan; jopa siis siinä määrin, että suhtautuminen esimerkiksi politiikkaan ja talouteen on hyvin erilainen.

Kapitalismin ajatus loputtomasta kasvusta ei siis oikein sovellu tähän syklisyyteen, joka on esimerkiksi Intiassa kai edelleen ihan yleinen ajattelutapa; huonot ajat tulee ja menee, historia ei siis kehity, vaan syklit toistavat itseään. Siihenhän oikeastaan ilmeisesti koko hinduismikin perustuu, kun puhutaan erilaisista aikakausista eli yugista; eletäänkö nyt sitten sitä paheen eli Kali-demonin aikaa, niin en ota kantaa, ehkäpä niin.

Mutta vaatisiko uusi poliittinen ynnä taloudellinen ajattelutapa siis muutoksen meidän suhtautumisessamme aikaan? Kenties uusi paradigma, tieteellinen läpimurto ko. alalla voisi laittaa kaikki teoriat uusiksi? Keskiajallahan ihmisillä oli olematon näkemys ajasta, mutta systemaattisen aikakäsityksen muodostuminen aiheutti valtavan teollisen myllerryksen.

 

[mjr]

Tuli muuten mieleeni sellainen aika merkittäväkin asia, joka on omalta osaltaan saanut länsimaalaiset ihmiset uskomaan kehitykseen ja sitä kautta epäsuorasti juuri demokratiaan ja kapitalismiin; nimittäin historian lineaarisuus. Monissa aasialaisissa kulttuureissahan ainakin ollaan kovasti syklisen historiakäsityksen kannalla eli ei olla varsinaisesti menty ollenkaan siihen "tieteellisen" historisismin suuntaan, joka Euroopassa kehittyi ihan oppitieteeksi asti. En nyt ala sanomaan, että aika ei olisi lineaarinen (toisaalta aika on niin konventionaalinen juttu, että voisi väitellä tappiin asti onko sitä lainkaan), mutta tässä olisi nyt tarjolla yksi malli selitykseksi siihen, miksi yhteiskuntajärjestelmät eroavat toisistaan; jopa siis siinä määrin, että suhtautuminen esimerkiksi politiikkaan ja talouteen on hyvin erilainen.

Tällä hetkellä sille nyt ei oikein voi mitään, että historia-käsitys on lineaarinen - kun historiakin sitä on ollut. Teollisesta vallankumouksesta on vaivaiset pari vuosisataa, maatalouden synnystä noin 10 000 vuotta, sitä ennen keräiltiin ja metsästettiin. Eli jatkumo yksinkertaisista yksiköistä kohti yhä monimuotoisempia on toistaiseksi ollut käytännössä katkeamaton. Syklisiä paluita entiseen ei ole reaalisesti esiintynyt. Maatalousyhteiskunnan aika oli niin pitkä, että siinä tosiaan syntyi syklisiä maailmankuvia - mutta toistaiseksi lineaarisuus on jotensakin informatiivisempi vaihtoehto. Nykyinen länsimainen kulutus- ja viihdeyhteiskunta on hädin tuskin 50 vuoden ikäinen eikä sellaista ole koskaan aiemmin ihmiskunnan historiassa esiintynyt. Elämme jatkuvasti ainutlaatuisia aikoja. Tietysti voi olla, että kun kokemuspintaa kertyy paljon enemmän niin historia paljastuukin sykliseksi, mutta tällä hetkellä kehityskulkumme selkeästi ovat täysin ainutlaatuisia. Eli jos syklisyys on reaalisesti olemassa, kuljemme vasta ensimmäistä sykliämme läpi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kapitalismin ajatus loputtomasta kasvusta ei siis oikein sovellu tähän syklisyyteen, joka on esimerkiksi Intiassa kai edelleen ihan yleinen ajattelutapa; huonot ajat tulee ja menee, historia ei siis kehity, vaan syklit toistavat itseään. Siihenhän oikeastaan ilmeisesti koko hinduismikin perustuu, kun puhutaan erilaisista aikakausista eli yugista; eletäänkö nyt sitten sitä paheen eli Kali-demonin aikaa, niin en ota kantaa, ehkäpä niin.

Suhdannevaihtelut ja suhdanteista johtuva toimialojen (vaihteleva) syklisyys liittyy olennaisena osana kapitalistiseen talousjärjestelmään ihan käytännön tasolla. Sen sijaan historiallisessa perspektiivissä on hankala hahmottaa modernin kapitalismin pitkän aikavälin syklisyyttä. Koko nykyinen kapitalismin käsite on ihmiskunnankin historiassa verraten nuori. Saattaa olla, että muutaman sadan vuoden tähtäimellä kapitalistisessa taloudessa voidaan paremmin tai selkeämmin havaita jotain sellaista syklisyyttä, jota ei vielä voida hahmottaa.