Millainen on evankeliumien Jeesus?

[fiftyeight]

Viestin lähetti The Original Jags

- - -
Mikään luotettava lähde ei mainitse mitään Marian ja Joosefin ikäerosta, eikä siitä oliko Jeesuksella mahdollisia isoveljiä tai isosiskoja.
- - -

Nyt, Jags, vähän tarkempi ote hommaan. Sinähän alat lipsua? Eikö Raamattu ole sinulle luotettava lähde?

Sanassa kerrotaan myöhemmissä vaiheissa, että Jeesuksella oli veli- ja sisarpuolia.

Marian ja Joosefin ikäerosta ei ole mitään mainintaa, mutta vähänkään Raamatun ajan historiaa tuntevana pitäisi tietää, että noihin aikoihin ei todellakaan odotettu että nainen olisi käynyt koulut ja opiskellut dosentiksi ja hankkinut varman duunin ennenkuin alkaa lapsia tekemään. Eli oletettavasti Maria on ollut n. kakskymppinen plus miinus 3 v.

Tarinan mukaan Maria oli siis neitsyt, kun hän huomasi tulleensa raskaaksi ja edelleen Joosef meinasi hermostua asiasta, kunnes hänelle kerrottiin mistä on kymysys. Fiksuna ja aikuisena, vastuunsa kantavana miehenä Joosef hoiti homman ja myöhemmin he saivat yhteisiä lapsia ihan riittävästi. Eli ei ollut Joosef tuhkamuna ehkä sittenkään.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Filosofem
Okei, ensiksi muutama juttu. En pidä väittelystä kristittyjen kanssa, koska ne keskustelut eivät yleensä johda mihinkään. Molemmat osapuolet ovat liian puusilmäisiä myöntämään toistensa näkemykset. Toisekseen, en pidä Raamattua mitenkään luotettavana (lue vaikka ensimmäisen sivun viimeinen viesti), joten ei takerruta sen yksityiskohtiin.

Joo, voihan siinä usein olla sitäkin, että huudetaan vain toisten ohi omia paikalleen juurtuneita mielipiteitään eikä edes haluta oikeasti keskustella.

Viestin lähetti Filosofem

Vaikeata se lasten saaminen kuitenkin käsiittääkseni kyseisellä pariskunnalla oli. Olisiko vika ollut sitten Mariassa, huonossa ajoituksessa tai Josefin taitamattomuudessa? Veikkaan kuitenkin, ettei Josef ollut ainut Mariaa polkenut mies.

Mistä päättelet, että lasten saaminen oli vaikeaa Marialle ja Joosefille? Raamattu sanoo, että Jeesuksella oli useita veljiä, ja todennäköisesti siis myös useita siskoja ellei kyseessä ollut puhdas veljessarja.

Viestin lähetti Filosofem

En tiedä, miten yleensä voisinkaan tietää. Nuorena poikana kuitenkin puhumisen lahja on lähtenyt kehittymään, joten kyllä hän varmasti on osannut aavistaa, että hänellä saattaisi olla mahdollisuus esiintyä todella vakuuttavasti.

Pyysin sinua esittämään esimerkin valheesta, jonka Jeesus olisi voinut lapsena esittää, ja myös perustelemaan sen, miksi olet tällainen valhe oli todennäköinen?

Viestin lähetti Filosofem

Niin, kyse oli tuossa lauseessa itsestäni. En tosin olekaan esiintynyt uskottavasti Jumalan poikana ja silloisen maailmaan suurimpana julkkiksena. Tuollainen asema saattaa helposti sokaista tai sitten aiheuttaa sen, että Jeesus pitää viimeiseen asti sanoistaan kiinni, koska hän olisi itsekin hurahtanut niihin.

Itse asiassa evankeliumien Jeesus usein pakeni ihmisjoukkoja yksinäisyyteen. Kun Jeesus oli ruokkinut suuren kansanjoukon viidellä leivällä ja kahdella kalalla, halusivat ihmiset väkisin nostaa hänet kuninkaaksi. Jeesus pakeni taas ihmisten huomiota yksinäisyyteen, jossa hän rukoili taivaallista Isäänsä.

Mikään Jeesuksen toimissa tai sanoissa ei viittaa minusta siihen, että Jeesus olisi hurahtanut suosiostaan. Enemmänkin hän koki sen kiusalliseksi.

Viestin lähetti Filosofem

Mitä lie nuo ihmeet olleet. Varmaa on vain se, että ne ovat nykyisellään väritettyjä. Tämä perustuu silkkaan psykologiaan. Otan esimerkkitapauksen alempana.

Miksi asia on noin varma? Kovin olet varma omasta oikeassa olemisestasi, vaikka et voi edelleenkään esittää muuta kuin pelkkiä oletuksia. :-)

Oletko muuten lukenut koskaan evankeliumeja läpi ajatuksen kanssa, ja mahdollisesti vielä useampaan kertaan?

Viestin lähetti Filosofem

Ehkä vastustajat eivät löytäneet Jeesuksesta kielteisiä todisteita, koska hän ei tehnyt mitään muuta kuin kierteli ympäriinsä. Hän puhui hienosti ja taitavasti, vakuutti ihmisiä todella kovalla prosentilla. Kyllä kunnon poliitikko osaa aina heittää jonkun kiertelevän vertauskuvan kun epäilijä tulee esiin tivaamaan näyttöjä.

Et ehkä ymmärrä, mistä Jeesuksen toiminnassa oli oikeasti kyse juutalaisten kannalta. Uskonto oli tuon ajan yhteiskunnassa aivan eri roolissa kuin nykyisin. Jumalanpilkka oli pahin rikos, johon ihminen saattoi syyllistyä. Juutalaisen papiston mukaan Jeesus syyllistyi jumalanpilkkaan nostaessaan itsensä käytännössä Jumalaksi.

Kyse ei ollut mistään taitavasta manipuloinnista, vaan Jeesuksen puheet olivat täydellisen poliittisesti epäkorrekteja tuon ajan Israelissa. Yhdessä vaiheessa suuri osa Jeesuksen opetuslapsista hylkäsi Jeesuksen, koska heidänkin mielestään Jeesuksen väitteet itsestään olivat mahdottomia hyväksyä. Tuon ajan juutalainen ei voinut käsittää eikä hyväksyä, miten ihminen voisi olla Jumala. Se oli jumalanpilkkaa.

Mutta Jeesuksen teot todistivat, että Hän pystyi sellaiseen, johon normaali ihminen ei pysty. Hän kykeni parantamaan sairaita, jopa herättämään kuolleita. Ilman näitä tekoja kukaan ei olisi uskonut hänen sanoihinsa, sillä niin suurellisia hänen sanansa olivat. Jeesus itse mainitsikin monesti tekevänsä ihmeensä sentähden, että ihmiset uskoisivat häneen.

Jos Jeesus olisi halunnut ihmisten suosiota, hän olisi toiminut ja puhunut toisella tavalla. Hän ei olisi tekeytynyt Jumalaksi, eikä vastustanut tuon ajan poliittisia ja uskonnollisia hallitsijoita. Hän ei olisi avoimen suoraan tuominnut aikansa yhteiskunnan epäkohtia, vaan olisi mieluummin liittoutunut hallitsevan luokan kanssa.

Mielestäni Jeesuksen toimintaa ei voi ymmärtää, ellei usko Hänen todella olevan Jumalan Poika. Jos Jeesus ei ollut se, kuka hän väitti olevansa, niin hän oli hullu.

Viestin lähetti Filosofem


Tästä uutisointiin lehdissä viime vuonna.

Voitko kertoa minulle, kuka lehtimies sai selville, että Jeesus teki ihmetekonsa huumekasvien voimalla? :-)

Viestin lähetti Filosofem

Kyllä maailman suurimman julkimon on helppo saada naista. Siihen ei edes pyyntöä tarvitse. Epäolennaista on keitä nämä naiset olivat. Itse silti kuvittelisin Jeesuksen olleen aikamoinen naistenmies. Puhujanlahjoja voi käyttää muuhunkin kuin propagandaan. Ehkä reistaileva heppi hieman vaikeutti seksielämää.

Jälleen pelkkää spekulaatiota. Koska Jeesus oli suosittu, niin hän olisi saanut naisia. Varmaankin näin oli.

Mutta mitään todisteita meillä ei tuon väitteen puolesta ole olemassa.

Viestin lähetti Filosofem

Kyllä opetuslapset varmasti uskoivat aivan kympillä Jeesuksen puheisiin. Eivät he muuten olisi henkensäkin uhalla nähneet niin paljon vaivaa sanoman levittämiseen. Mikäli he uskoivat taistelevansa oikean asian puolesta, niin kyllä sitä kaikkea keksii. Mikäli halutaan uskoa siihen, että hautakivi oli siirrettä ja ruumis poissa, katso roomalaisten sotilaiden ja muuan idän kauppiaan ostosreissu siitä viestistäni. Koska he Jeesuksen kuoleman jälkeen varmasti ajattelivat häntä, he myös näkivät hänestä unta. Mikäli Pietari olisi nähnyt Jeesuksen hänen kuoleman jälkeen, tämä on tapahtunut loogisesti hänen todentuntuisessa unessaan.

Kyse ei voinut olla vain yhden tai edes muutaman ihmisen unesta eikä joukkohallusinaatiosta.

Minä en usko kymmenien, jopa satojen ihmisten yhtäaikaiseen ja samanlaiseen joukkohallusinaatioon. Takana täytyy olla jotain muuta.

Kristinuskon synty oli joko harvinaisen hyvin onnistunut, jopa ihmeeltä tuntuva huijaus, tai sitten Jeesus todella nousi kuolleista. Näiden välistä on vaikea löytää mitään järkevää vaihtoehtoa.

Opetuslasten motiivit on jo käyty läpi. Jos kyseessä todellakin olisi ollut huijaus, niin kristinuskon räjähdyksenomainen leviäminen juuri Jeesuksen kuoleman jälkeen tuntuu aika ihmeelliseltä. Miten kuolleen miehen ympärille voitiin rakentaa tuollainen legenda, joka perustui huijaukseen, kun muissa vastaavissa tapauksissa kultit kuihtuivat nopeasti kultin johtajan kuoleman jälkeen?

Selityksiä voidaan miettiä monia, mutta harva niistä on hyvä.

Minusta ainoan todella uskottovan ja loogisen selityksen tarjoaa vain Jeesuksen ylösnousemus. Hän todella nousi ylös, ja se käynnisti ketsuppipulloilmiön.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti fiftyeight
Nyt, Jags, vähän tarkempi ote hommaan. Sinähän alat lipsua? Eikö Raamattu ole sinulle luotettava lähde?

Sanassa kerrotaan myöhemmissä vaiheissa, että Jeesuksella oli veli- ja sisarpuolia.

Marian ja Joosefin ikäerosta ei ole mitään mainintaa, mutta vähänkään Raamatun ajan historiaa tuntevana pitäisi tietää, että noihin aikoihin ei todellakaan odotettu että nainen olisi käynyt koulut ja opiskellut dosentiksi ja hankkinut varman duunin ennenkuin alkaa lapsia tekemään. Eli oletettavasti Maria on ollut n. kakskymppinen plus miinus 3 v.

Tarkkuutta myös itsellesi; puhuin isoveljistä tai -siskoista.

Totesin myös Joosefin olleen todennäköisesti olleen Mariaa vanhempi, mutta heidän ikäeronsa suuruudesta Raamattu ei mainitse mitään, joten asia on arvailujen varassa.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkkuutta myös itsellesi; puhuin isoveljistä tai -siskoista.

Totesin myös Joosefin olleen todennäköisesti olleen Mariaa vanhempi, mutta heidän ikäeronsa suuruudesta Raamattu ei mainitse mitään, joten asia on arvailujen varassa.

Ok, Jags, olinpas minä nöpsä.

Mutta yksi asia mikä minua hämmentää on se, että miten Jeesus voi olla Jumalan poika jos Jeesus olikin sanojesi mukaan itse Jumala?

Pikkaraisen isän tunnen ja pojan myös, mutta ei poika koskaan väitä olevansa itsensä isä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti dana77

Jos Kristinusko on oikeassa, muut uskonnot ovat väärässä (yksi Jumala jne.). Ovatko Kristityt jotenkin vähemmän herkkäuskoisia, jotta heitä ei saataisiin uskomaan johonkin mikä ei ole totta, vaikka se on kaikkien muiden uskontojen kohdalla on tapahtunut?

Kristinusko perustuu historian tapahtumiin, toisin kuin esimerkiksi monet idän uskonnot.

Viestin lähetti dana77

Miksi vieläkin löytyyy Davidin oksia ja muita lahkoja, joihin osallistujat ovat valmiita uhraamaan henkensä uskonsa puolesta? Ei kai ne siihen ilman todisteita ole lähteneet?

Kuinka monta Davidin oksan lahkon johtajaa palvovaa ihmistä tunnet vielä tänä päivänä?

Lisäksi rinnastus ontuu, koska oman henkensä uhraaminen ei ole kristinuskossa itseisarvoista. Kristinusko ei kehoita ihmisiä itsemurhaan.

Viestin lähetti dana77

Maailma on täynnä David Copperfieldejä, Uri Gellereitä, David Blainejä jotka ovat tehneet ihmeitä, miksi "ihmeiden" tekeminen tekisi heistä messiaita? Nyky-ihmisiä on varmasti vielä huomattavasti vaikeampi pettää kuin 2000 vuotta sitten eläneitä, sillä tiedotusvälineiden ansiosta tiedot epäonnistumisista tai kiinni jäämisistä leviävät kaikkialle välittömästi. Lisäksi aikaisemmista huijareista on fakta-tietoa.

Veikkaanpa, että 2000 vuotta sitten tiukan uskonnollisen kurin ja opillisen puritaanisuuden alaisuudessa elänyt juutalainen oli vaikeammin käännytettävissä kaiken maailman hihhulointiin kuin tämän päivän New Age-kirjallisuudesta ja Scifi-hömpästä sisältöä elämäänsä hakevaa ihminen.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti fiftyeight
Ok, Jags, olinpas minä nöpsä.

Mutta yksi asia mikä minua hämmentää on se, että miten Jeesus voi olla Jumalan poika jos Jeesus olikin sanojesi mukaan itse Jumala?

Pikkaraisen isän tunnen ja pojan myös, mutta ei poika koskaan väitä olevansa itsensä isä.

En osaa selittää kolminaisuutta, tuskinpa kukaan.

Mutta ajattele kolmiota. Siinä on kolme yhtä suurta kulmaa, ja ne ovat kaikki osa samaa kolmiota. Kulmat ovat yhtä suuria, ja yhtä arvokkaita kolmion olemassaolon kannalta. Ilman yhtä kulmaansa kolmio lakkaisi olemasta kolmio.

Jotain samanlaista voisi olla Jumalan kolminaisuudessa. Jumalan kolme persoonaa ovat samaa jumaluutta.

 

[varjo]

Jags:

Jos aiot jauhaa vedenpaisumuksesta, jaksaisitko vaikka edes yrittää keskittyä vasta-argumentteihin. Virheellisten väittämien toistaminen ei tee niistä yhtään sen enempää totta.


" Kristinusko perustuu historian tapahtumiin, toisin kuin esimerkiksi monet idän uskonnot."

Mainitsepa muutama, joitten pohja ei ole historiallinen.
Islamin pohja on historiassa, samoin buddhalaisuuden.
Hindulaisuus taas on paikallisten tarinoitten kavalkaadi, kuten Vanha Testamenttikin on.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti jussi_j

Itselleni tulee mieleen uskonnoista noin yleensä kysymys, onko esim. kristinusko jonkun tarkoituksella alullepanema, vai onko tähän vain ajauduttu?

Varmasti kristinusko on tarkoituksella alullepantu. Kristinuskon kaltainen asia ei synny tuosta vaan sattumalta.

Viestin lähetti jussi_j


Asia on tasan sama, mikäli minä väitän, että tämän 6. kerroksen ikkunan ulkopuolella lentää lehmä ja se puhuu minulle elämänohjeita.

Voithan sinä kokeilla, että kuinka monen ihmisen saat uskomaan lentävään lehmääsi.

Viestin lähetti jussi_j

Ehkä niin ei vaivauduttu tekemään, miksi olisi? Keksin helposti 10 loogista syytä ruumiin häviämiseen haudasta.

No mitkä ne 10 syytä ovat, jotka sinä helposti pystynyt keksimään?

Viestin lähetti jussi_j

Miksi sinun epälooginen ratkaisusi olisi oikea?

Minä olen jo perustellut, miksi juuri Jeesuksen ylösnousemus on loogisin mahdollinen selitys kristinuskon synnylle. Nyt on sinun vuorosi perustella, miksi minun ratkaisuni on epälooginen.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti varjo
Jags:

Jos aiot jauhaa vedenpaisumuksesta, jaksaisitko vaikka edes yrittää keskittyä vasta-argumentteihin. Virheellisten väittämien toistaminen ei tee niistä yhtään sen enempää totta.

Väitätkö oikeasti, ettei lähes kaikkialta maailmasta ole löytynyt vedenpaisumuskertomuksia?

 

[varjo]

"Väitätkö oikeasti, ettei lähes kaikkialta maailmasta ole löytynyt vedenpaisumuskertomuksia?"

Kyllä. Vedenpaisumuskertomuksia, siis sellaisia joissa puhuttaisiin ihan oikeasta globaalista tulvasta ei ole kuin oikeastaan Lähi-idästä.
Suurin osa kertomuksista kertoo pienimuotoisemmista tulvista tai vastaavista, joista selviytyjiä on lukuisia.
Lisäksi näitten legendojen ajoitukset ovat pahasti pielessä, mutta tokihan on kannaltasi helpompaa vain selitellä epämääräisesti, että "kertomuksia on" kuin paneutua niitten sisältöön.

VAikkapa täältä voisit aloittaa
tulvamyyttejä

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti The Original Jags
En osaa selittää kolminaisuutta, tuskinpa kukaan.

Eihän kolminaisuudessa ole mitään selittämätöntä, sillä se on ihmisten keksintö. 300-luvulla vaikuttanut pastori Areios opetti Jeesuksen olevan luotu olento, eli näin ollen vain Isä oli Jumala. Areioksen ajatusta kannatti jopa osa piispoista, ja kiista repi kristikunnan yhtenäisyyttä. Asiasta oltiin kinattu jo aiemmin paikallissynodeissa, ja lopulta keisari Konstantinuksen Nikeaan vuonna 325 koollekutsuma piispainkokous päätti Pojan olevan samaa olemusta kuin Isä. Areios kannattajineen erotettiin kirkosta samalla, kun piispat näin päättivät hyväksyä virallisesti kristillisen kolminaisuusopin. Ihmisten kehittämä oppi siis tämäkin, ja sellaisena vailla todistettavaa jumaluutta - puhutaan sitten vain Isän, Pojan, Pyhän Hengen tai vaihtoehtoisesti kaikkien kolmen läsnäolosta. Vai olivatko ne kaksi piispaa, jotka äänestivät vuonna 325 kolminaisuusopin hyväksymistä vastaan sitten Saatanan asialla?

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti The Original Jags
En osaa selittää kolminaisuutta, tuskinpa kukaan.
- - -

Jotenkin, ihan pikku pojasta lähtien, olen ollut siinä ajatuksessa että Jumala on Jumala, the Big Boss. Hänellä sitten on poikia, kuten isillä usein on. Yksi näistä pojista on Jeesus. Ja kuten myöhemmin olen antanut itseni ymmärtää, myös Saatana on yksi Jumalan pojista. Mutta se ns. musta lammas, jollainen löytyy joka perheestä.

Jeesus oli kuitenkin se pojista, joka otti vastuulleen firman hoidon kun pappa alkoi luovuttaa yhtiön hoitoa nuoremmille. Mutta pappahan halusi, että poika tekee sen vaikeimman kautta eli nykysanoin kantapään kautta. Noissa jumaluusjutuissa lopulta oli aika yhden tekevää, kuoleeko vai ei, kun sitten kuitenkin loikataan taivaaseen ja sieltä sitten hoidetaan loput. Tähän johonkin väliin vielä se juttu, että Saatanalla oli siis erilainen ajatus bisneksen hoidosta ja se taas ei ollut Jumalan mieleen, joten Hän valitsi Jeesuksen manttelinpeijäkseen. Stana kun ilmeisesti halusi pistää lihoiksi heti kaikki ja Jeesuksella oli enempi mielessä pts.

Se, miten Pyhä Henki tähän sitten liittyy, on oman ajatukseni mukaan ikäänkuin se poweri, jolla Jumala alunperin loi maailmankaikkeuden ja kaiken siihen kuuluvan. Edelleen kun Jeesus hoiti annetun homman ok, niin hän sai faijalta oikeudet Pyhään Henkeen ja siihen valtaan joka siihen yhdistyy. Sille toiselle pojalle sitten jäi vähän vähemmän valtaa, mutta kampoihin yrittää edelleen pistää.

Tai sitten ei.

 

[jussi_j]

Nämä on poimittu yhdestä viestistä.
Jags tivaa todisteita liki joka lauseessa:

Viestin lähetti The Original Jags

Mistä päättelet,.....?

Pyysin sinua esittämään esimerkin....?

Miksi asia on noin varma? Kovin olet varma omasta oikeassa olemisestasi, vaikka et voi edelleenkään esittää muuta kuin pelkkiä oletuksia. :-)

Jälleen pelkkää spekulaatiota....

Mutta mitään todisteita meillä ei tuon väitteen puolesta ole olemassa.

Ja tarjoaa johdonmukaisesti omia todisteitaan:

Viestin lähetti The Original Jags

Kyse ei voinut olla .....

Mutta Jeesuksen teot todistivat...

Takana täytyy olla jotain muuta.

Selityksiä voidaan miettiä monia, mutta harva niistä on hyvä.

Minusta ainoan todella uskottovan ja loogisen selityksen tarjoaa vain Jeesuksen ylösnousemus. Hän todella nousi ylös, ja se käynnisti ketsuppipulloilmiön.

Siis edelleen The Original Jags, missä ovat sinun todisteesi? Se kirja ei kelpaa eikä Jeesuksen teot tai toiminta, jotka on kuvattu siinä kirjassa. Sekään ei todista mitään, mikäli sinä tai joku muu uskotte johonkin.

Kyllä tässä on kyse siitä, että sinä ja monet muut uskotte johonkin mistä ei ole olemassa todisteita. Siksihän te itsekin puhutte uskosta. Mitään tietoa teillä ei ole ja ei voi ollakaan, koko tarinahan on nimenomaan tarina, mistä tietenkin kohta tivaat todisteita. Niitä ei ole, koska en voi myöskään todistaa, että tariva ulvovasta mylläristä on tarina.

Tiedän että aiot antaa muutaman esimerkin aihetodisteista ja heittää pari todistetta myös raamatusta. Lisäksi tietenkin historiankirjoista löytyy todisteita. Ne ovat kuitenkin kaikki aihetodisteita ja lisäksi historiankirjoituksia ovat monasti kirjoittaneet kaltaisesi uskovaiset, joten niidenkin todistusarvo on nolla.

Lopuksi sinulle jää kaksi vaihtoehtoa. Joko alat nollata minua ja menet henkilökohtaisuuksiin ja puutut mahdollisesti tässäkin kirjoituksessa oleviin virheisiin. Voithan tosin tehdä kuten edellisenkin viestini kanssa, eli täysi ignore päälle.

Onnea valitsemallesi tielle. Vaikka täytyy todeta vielä, että aivan sama se mulle on henkilökohtaisesti mihin uskot. Se kyllä huolestuttaa, että mm. maailman mahtavimman armejan ylipäällikkö kertoo nojaavansa raamattuun.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Yläpesä
Vai niin, no oliko tämä konjunktio siis se muutama vuosi Jeesuksen syntymän jälkeen tapahtunut vai kymmenisen vuotta (muistaakseni) ennen Jeeskuksen syntymää tapahtunut? Ja mitä tällä taivaankappaleiden tapahtumilla halutaan kertoa?

Oman muistikuvani mukaan konjunktio olisi sattunut joskus 6-9 eKr. Jeesuksen arvellaan syntyneen 6-7 eKr.

Mesopotamialaisessa tähtitieteessä jokaisella taivaankappaleella oli oma symbolinen merkityksensä. Jupiter symboloi muistaakseni Juudeaa, ja Saturnus Messiasta. Ei siis ihme, että näiden taivaankappaleiden harvinainen konjunktio sai aikaan sen ajan tähtitieteilijöissä aikaan innostusta.

Myös mesopotamialaiset uskonnolliset kirjoitukset puhuivat Juudeassa syntyvästä Messiaasta.

Tässä valossa tuo Matteuksen kertomus mesopotamialaisista tietäjistä ei vaikuta ollenkaan epäuskottavalta.

Aika huima juttu muuten, että Israelin papistolta Messiaan syntyminen jäi huomiotta, mutta pakanalliset mesopotamialaiset sen huomasivat.

Viestin lähetti Yläpesä

Ihmetyttää kyllä konjunktion (kirkkaasti valaisevan taivaankappaleen) mukaan suunnistaminen. Miten helvetissä se muka näyttää suuntaa? Minkä kokoiselle alueelle tuollaisen ylimalkaisen suunnistamisen perusteella muka päätyy?

En väitä tietäväni, millä tavalla suunnistaminen tapahtui. Voisi sanoa, että tässä kohtaa minulta loppuu tieto ja usko alkaa :-).

Viestin lähetti Yläpesä

3. vaihtoehto:
Jeesus oli sanavalmis ja kiihkeä puuseppä, joka osasi hurmata ihmisiä tarinoillaan. Hänellä oli herkkä oikeudenmukaisuuden taju ja hän halusi korjata vähäväkisten parissa havaitsemiaan vääryyksiä. Matkan varrella mopo pääsi käsistä ja hän alkoi uskoa ympärille kertyneiden ihmisten ihailuja liikaa. Tarinat lähtivät kiertämään ja eskaloituivat vuosisatojen aikana leiritulilla ja maanalaisissa luolastoissa kerrottuina niinkuin tarinoilla on aina ollut tapana.

Tuossa on sekä totuutta että epätotuutta.

Jeesus oli sanavalmis ja puuseppä. Toisaalta Jeesus ei koskaan viihtynyt ihmisten suosion ja huomion keskipisteenä, vaan paremminkin pakeni sitä.

Viestin lähetti Yläpesä

Alempien kansanluokkien ikiaikainen epäluottamus, viha ja pelko valtaapitäviä kohtaan, sympatiapisteet kaikkia tuota valtaa vastaan nousevia kohtaan ja loputon passiivinen odottaminen että joku tulee ja pelastaa kun itse en jaksa/uskalla/voi tehdä mitään.

Juutalaisen kansan sortajia eivät olleet niinkään juutalaiset uskonnolliset johtajat, vaan roomalaiset. Kuitenkin Jeesus vastusti enemmän uskonnollisia johtajia ollen näille piikki lihassa, kuin roomalaisia. Tässä valossa kansan olisi kannattanut valita sellainen Messias, joka vastusti enemmän Rooman miehitysvaltaa kuin uskonnollisten johtajien tekopyhyyttä. Toki kansa niin tekikin mm. Juudas Galilealaisen tapauksessa, ja verisin seurauksin.

Viestin lähetti Yläpesä

Tuskin. Varsin loogiselta tuntuu, että ihmetekoja ei ole koskaan tapahtunut, koska ihmeitä ei tapahdu, ja että ihmeet ovat alunperinkin olleet vain hyviä tarinoita, joilla Jeesuksen poliittisia puheita on kaupiteltu eteenpäin.

Kovin varma tunnut olevan ihmeiden olemattomuudesta. No, se on sinun uskosi, enkä tietenkään voi väittää sinulle vastaan.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti The Original Jags

Voitko kertoa minulle, kuka lehtimies sai selville, että Jeesus teki ihmetekonsa huumekasvien voimalla? :-)

Olisiko tuossa edes mitään ihmeellistä? Kautta aikojen alkuperäiskansojen parannusmetodeihin on kuuluneet erilaiset kasvit ja niiden parantavat/huumaavatkin vaikutukset. Kannabista käytetään nykyisinkin myös lääkkeenä, sen kipua lievittävien ominaisuuksiensa takia. Mikseipä Jeesus olisi voinut perehtyä erilaisten kasvien vaikutuksiin ihmisissä? Miksei hän olisi käyttänyt niitä parantamiseen? Minusta se on hyvin todennäköistä että on.

On myös esitetty teorioita, joiden suhteen itse olen kyllä hieman epäileväinen, että Jeesus olisi eräässä vaiheessa kulkenut itään ja mahdollisesti jopa Intiaan. Jeesuksen elinaikoinahan buddhalaisuus oli voimakkaasti kasvussa aasiassa ja Jeesuksen opetuksissa ja tarinassa on yhteneväisyyksiä Siddhartha Gautamaan, eli Buddhaan. Lisäksi intiassa juuri erilaiset rohdot, kuten kannabis, hasis sekä oopiumi ovat varsin yleisiä eri tarkoituksissa. Intian suunnalla on monenlaiset lahkot ja uskonnolliset ajatussuunnat saanut tuulta purjeisiinsa. Eli jos nyt en suoranaisesti usko Jeesuksen tietyssä elämänvaiheessaan kulkeneen sinne suunnalle maailmaa, niin sitä ihan täysin tyrmääkään. Se on mahdollisuus, jos siltä tietyltä ajalta ei ole dokumentointia kuten UT:sta ei löydy, sillä Jeesuksen opetuslapsethan hänen tekojaan ylös kirjasivat ja nämä asiat ovat siis tapahtuneet sitä ennen ja Jeesus mahdollisesti ei ole niihin tahtonut jälkikäteen viitata, ei ole ehkä kokenut tarpeelliseksi?

Mitä sitten tulee siihen millaiseksi itse koen Jeesuksen hahmona noin yleisesti.

Kyseisen henkilön olemassaoloa minulla ei ole tarvis kiistää, en usko että kristinusko olisi syntynyt ilman jotain vaikuttavaa persoonaa joka on pistänyt kaiken alulle. Tosin, ellen nyt väärin ole ymmärtänyt, niin eikös Johannes Kastaja kastanut Jeesuksen ja jossain määrin Johannesta pidettiin kristinuskon alulle pistäjänä? Tässä kohtaa tietoni eivät ole riittävät, eli joku voi tarkentaa asiaa, mutta olen käsittänyt että Jeesus omaksui häneltä monia asioita.

Jeesuksen jumalalliseen alkuperään en taivu sen enempää kuin kenenkään muunkaan olemassaolleen ihmisen. Jeesus oli varmasti viisas ihminen, mutta yhtä lailla viisaita ja henkisesti valaistuneita ihmisiä historia tuntee monia aikaisemmilta ajoilta ja myöhemmiltäkin.

Lähden siitä että Jeesus, ehkä synnynnäisesti osin mutta ainakin elämänkokemuksiensa vuoksi oli henkisesti varsin voimakas ja karismaattinen ihminen joka sai muut kuuntelemaan itseään. Mitä luultavimmin hän on osannut suggeroida ihmisiä puheillaan ja eleillään. Näen Jeesuksen anarkistina, eikä se ole tässä tapauksessa välttämättä negatiivinen asia. Anarkistisia persoonia tarvitaan aina ravistelemaan totuttuja käytäntöjä ja muuttamaan ajatussuuntia. Mm. Jeesuksen ajoittaiset jyrkkyydet ja riehumiset tukee sitä. Jeesus tuskin oli mikään alituisen sävyisä ihminen, vaan voimakasluonteinen johtajatyyppi. Ajatellaan vaikka mitä Jeesus teki myyntikojuille temppelissä, koska ei pitänyt siitä miten Jumalan pyhätössä harjoitetaan kaupantekoa. Hienoa asennetta moinen. Jeesus oli minun mielestäni oman aikansa radikaali, ehkä senaikaiseen kultuuriin nähden poikkeuksellisen äärimmäinen, koska hänen tekonsa ollaan taltioitu niinkin tarkkaan ja teot ja niiden seuraukset vei ristiinnaulituksi.

Pidän useitakin Jeesukseen liittyviä asioita hyvinkin paikkaansapitävinä. Eikä hänen opetuksistaan voi löytää juurikaan mitään huonoa sanottavaa, pohiimmiltaan ne opettavat ihmisiä hyvyyteen ja huomioimaan toisia. Järjenkäyttö toki sallittua joka asiassa. Näkisin että Jeesuksen punainen lanka oli opastaa ihmisiä hyvään elämään, ei kahlitsemaan itseään mihinkään tiukkoihin sääntöihin. Uudistaa uskoa pois juutalaisuuden kuvottavista hurskasteluista ja tekopyhyyksistä, patriarkaalisesta valtakoneistosta, jonka yksi kantava voima oli helvetillä pelottelu. Valitettavasti kristinusko kasvaessaan ja paisuessaan omaksui enemmän ja enemmän näitä alkup. kantauskontonsa vastenmielisiä piirteitä. En tahdo millään uskoa että se oli Jeesuksen tarkoitus. En voi kuvitella että Jeesus nykypäivänä taputtaisi käsiään kristinuskona instituutiona, oli se sitten katolilainen tai luterilainen kirkko tai joku muu. Valitettavan usein on niin että alkujaan hieno idea turmeltuu kun tietynlaiset ihmiset pääsee valtaan ja korruptio ja vallanhimo saa otteen kaikesta. Uskomisen pohjimmainen ajatus kärsii ja tilalle tulee oikeastaan diktatuurin yksi kieroutuneista muodoista.

Syy miksi en kristinuskoa enää tunnusta ja siihen itse kuulu, on sen vääristelevä ajattelumaailma ja se että en todellakaan näe sitä Jeesuksen ajatusten mukaisena. Tästä saa olla vapaasti eri mieltä, mutta itse koen sen varsin voimakkaasti näin.

 

[jussi_j]

Pahoitteluni Jagsille kun epäilin hänen ignoraneen minut.

No koska tämä on kuitenkin hauskaa ja porukalla tälle töissä taas huomenna narureskelemme, tartun vielä tuohon kysymykseen Jeesuksen ruumiista.

Kysyit kymmentä selitystä ruumiin häviämiseen haudasta ja olet siis itse sitä mieltä, että loogisinta on se, että ruumis käveli haudasta pois ja nousi taivaaseen.

Miettimättä nyt enempää tapahtumien aikaa ja paikkaa tulee mieleen seuraavat:

1. ruumista ei ikinä viety hautaan
2. jos vietiin niin joku varasti sen
3. se poltettiin
4. se tippui maankoloon
5. tulva vei sen
6. mutavyöry vei sen
7. eläimet söivät sen
8. oliko se edes hävinnyt sieltä?
9. ehkä hän, joka meni sitä katsomaan, menikin väärälle haudalle
10. koko tarina on täysin keksitty, eikä mitään hautaa edes ole olemassa
    [/list=1]
    
    Itse kuitenkin kerroit todistaneesi taas jotain. Edelleen todisteesi ovat kuitenkin suoraan raamatusta, uskonnollisista kirjoista tai perustuvat uskoosi.
    
    Kerro minulle vielä miksi Jeesus, Jumala tai pyhä henki eivät vain saa kaikkia ihmisiä uskomaan asiaansa. Miksi tässä on tämmöinen kehäviittaus: usko tähän kirjaan koska siinä lukee, että ellet usko sinun käy pahimmalla mahdollisella tavalla ja jos uskot käy parhaalla mahdollisella tavalla. Miksi nämä kaikkivoivat eivät hommaa niitä todisteita, jotka kelpaisivat minullekin.
    
    Missä kohtaa muuten minun "tieteellinen" maailmankuvani on epälooginen tai epäuskottava, muuten kuin siitä, että se ei oikein käy raamatun kanssa yhteen? Huomaatko muuten, että minusta on ihan loogista, että uskontoja on olemassa, joten minun "uskollani" ei ole mitään ristiriitaa sinun vastaavasi kanssa.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti jussi_j
Kysyit kymmentä selitystä ruumiin häviämiseen haudasta ja olet siis itse sitä mieltä, että loogisinta on se, että ruumis käveli haudasta pois ja nousi taivaaseen.

Jos sallit niin jatkan vielä tuota listaa:

1. Jeesus joutui helvettiin Saatanan vasemmalle polvelle ja on tuleva sieltä takaisin pernaruton ja ebolan kanssa
2. Jeesus muuttui näkymättömäksi
3. Jeesus räjähti atomeiksi kuten pyhällä maalla eräillä on yhä tapana
4. Jeesus ei ikinä ollutkaan kuollut vaan meni ensiksi syömään ja karkasi sitten pois maasta
5. Jeesus dematerialisoitui Enterpriselle
   [/list=1]
   
   Nämä ovat kaikki loogisia ja aivan mahdollisia selityksiä. Aivan yhtä loogisia kuin se että hän nousi taivaisiin.
   
   

   Kerro minulle vielä miksi Jeesus, Jumala tai pyhä henki eivät vain saa kaikkia ihmisiä uskomaan asiaansa.

   
   Minua ihmetyttää tässä jagsin kuvaamassa Jeesuksessa se sama mikä aina elokuvien hirviöidenkin kohdalla. Että ensin niitä pelätään kun niillä on niin ylimaalliset voimat ja kuitenkin lopussa ne kaatuvat ihan nyrkillä kumauttamalla tai vettä päälle suihkuttamalla. Eli: miksi Jeesuksen pitää tehdä ihmeitä että ihmiset uskovat hänen olevan jumala/jumalan poika hyväntahtoisen puusepän sijaan. Miksi muuttaa vettä viiniksi, miksi vaivata Lasarus-parkaa kuolinvuoteellaan, miksi pakottaa ihmisjoukko syömään pelkkää vettä ja kalaa? Eikö pelkän uskon pitänyt riittää? Eihän jumala tempuilla ala keskustelemaan sinulle? Ei siis? No, miksi tänään tilanne on toinen? Miksi tänään ihmisiä vaaditaan uskomaan ihan tyhjään, tarinoihin ja lupauksiin? Miksi tänään vedotaan siihen, että ei tarvita hokkuspokkusta vaan jumala puhuttelee ja se on siinä?
   
   MInusta tuo Jeesuksen copperdaleismi on jotenkin halpamaista, huonolla maulla käsikirjoitettua saippuateatteria, jonka "ihmeellisyys" jotenkin tökkii koko tarinassa. Tarina olisi paljon vahvempi jos kaikki olisi pelkän uskon varassa eikä näyttöjä olisi olemassa. Silloin olisi kyse oikeasta uskosta. Nythän tässä yritetään sekoittaa usko ja logiikka, kuten jagskin. Aina välillä logiikka kelpaa kyytipojaksi mutta tarpeen tullen hypätään lentoon ja ylitetään ikävän hankalat kysymyskohdat. Mutta, näinpä kristinusko on aina tietoon, logiikkaan ja tieteeseen suhtautunut. Ellei sitä voi hyödyntää omiin tarpeisiin, se on perkeleestä.
   
   
   Muistan joskus kuulleeni kirjasta, joka perustui tarinalle että Jeesuksella olikin poika MMagdaleenan kanssa, ja tällä poika jne. Kirjassa oli päähenkilönä suoraan alenevassa polvessa Jeesuksen jälkeläinen. Mahtaako kukaan muistaa mikä teos on kyseessä?

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti The Original Jags
Aika huima juttu muuten, että Israelin papistolta Messiaan syntyminen jäi huomiotta, mutta pakanalliset mesopotamialaiset sen huomasivat.

Jospa Israelin papisto vain totesi, ettei mitään messiasta syntynyt? Miksi meuhkata sellaisesta mitä ei tapahtunut?

En väitä tietäväni, millä tavalla suunnistaminen tapahtui. Voisi sanoa, että tässä kohtaa minulta loppuu tieto ja usko alkaa :-).

Näinpä siinä yleensä käy. Uskontoon kelpuutetaan aina pieniä faktan palasia sideaineeksi suurille kvanttihypyille. Poikkeuksellinen tähtitaivas kelpaa aihetodisteena tapahtumien todentamiseen, mutta aasinsilta todellisuuteen ei kestäkään kävelyä. Ja sitten kun tämä konjunktio todetaankin epäkelvoksi (koska se valo ei ohjaa ketään liikkumaan minnekään) haetaankin tähtitaivaalta taas uutta tieteellistä yksityiskohtaa: kas, komeetta! Sehän liikkuu ja sitä voi "seurata". Eiköhän sieltä ajanlaskun alusta löydy joku komeetta sanotaan plusmiinus kymmenen vuotta. Ja taas on tieteellisesti todennettu Jeesuksen historiallisuus.

Kovin varma tunnut olevan ihmeiden olemattomuudesta. No, se on sinun uskosi, enkä tietenkään voi väittää sinulle vastaan.

Tuota, se ei ole mikään usko. Samalla tavalla suhtaudun Perkeleeseen tai Joulupukkiin. Niitä ei ole. Todistelutaakka on niillä, jotka väittävät että jotain (ihmeitä) on olemassa. Peruslähtökohta (nollahypoteesi) on tietenkin se ettei mitään ole olemassa. Pikkuhiljaa väitteitä todentamalla ja testaamalla tiedetyn maailman rajat laajenevat. Sen sijaan väite ihmeiden olemassaolosta on uskoa niin kauan kuin ne on todistettu.


Tekee mieleni vielä näin yömyöhään jatkaa tuolla aiemmin olleesta riparilaisille suunnatusta kristihötöstä. Siis se, että tiede kykenee vastaamaan vain kysymykseen Miten (maailma on olemassa/syntynyt) kun taas usko vastaa kysymykseen Miksi. Tämähän kuullostaa hyvältä mainossloganilta ja uppoaa varmaan kuin häkä leirinuotiolla laulujen lomassa. Siihenhän liittyy myös tämä Jagsin viljelemä mystiikka jumalasta niin ylimaallisena, ettei voi käsittää koko asiaa. Mikä se vastaus siihen Miksi-kysymykseen on? Se, johon usko antaa vastauksen? Ja jos tähän tulee vastaus, niin avataan Pandoran laatikko, jossa on kasa uusia kysymyksiä. Miksi jumala on? Miksi jumala tarvitaan maailmankaikkeuteen? Miksi maailmankaikkeus ei voi olla ilman jumalaa? Miksi jumala on ääretön (tai jollei ole, miksi hän on äärellinen ja jos hän on äärellinen, mitä oli ennen jumalaa ja mitä tulee hänen jälkeensä)? Näihin kysymyksiin kun saisi isosilta vastauksen.

 

[varjo]

"Mikä se vastaus siihen Miksi-kysymykseen on? Se, johon usko antaa vastauksen? Ja jos tähän tulee vastaus, niin avataan Pandoran laatikko, jossa on kasa uusia kysymyksiä. Miksi jumala on? Miksi jumala tarvitaan maailmankaikkeuteen? Miksi maailmankaikkeus ei voi olla ilman jumalaa? Miksi jumala on ääretön (tai jollei ole, miksi hän on äärellinen ja jos hän on äärellinen, mitä oli ennen jumalaa ja mitä tulee hänen jälkeensä)? Näihin kysymyksiin kun saisi isosilta vastauksen."

Oikeastaan pitäisi kysyä, miksi tarvitaan miksi?

Ehkä lähinnä siksi, että ihmiset tarvitsevat sitä turvaa jostain korkeammasta, oli se sitten äiti, isoveli tai jumala.
Kuitenkin todellisuudessa ei ole mitään syytä olettaa, että "miksiä" tarvittaisiin tai että sellainen olisi olemassa, sille ei ole edes varsinaista tarvetta todellisuudessa, ainoastaan ihmisten omassa mikrotodellisuudessa.

 

[JanJ]

Viestin lähetti varjo
[BOikeastaan pitäisi kysyä, miksi tarvitaan miksi?
[/B]

Tata itsekin joskus kyselen uskontovaittelyissa. Ja sitten kun toinen alkaa inttamaan etta kaikki uskoo johonkin, han on havinnyt pelin. Lieneeko niin, etta oma usko menikin koetukselle?

Homer J. Simpson kysyi kerran Flandersilta, voisiko jeesus lammittaa burriton mikrossa niin kuumaksi ettei itsekaan pystyisi sita syomaan. Siina meni Flanders sanattomaksi...

 

[Cube]

Minulle on kerrottu, että Raamatussa todetaan, että maailmanlopun aikoihin maailma kääntyy Israelia vastaan. Itse en ole Raamattuun kovin tarkasti perehtynyt, joten voisiko joku ko. kirjan lukaissut valaista minua siitä olenko saanut oikeaa informaatiota? Jos olen, niin aika jännältähan tuo vaikuttaa tämänhetkistä maailmantilannetta vasten tarkastellessa..

Viestin lähetti Filosofem
Tämän asian suhteen uskon tieteeseen, psykologiaan ja historiaan.

Niin minäkin, mutta varauksin. Kaikki ylläolevat ovat ihmisen 'keksintöjä', joten yritän pitää jossain määrin mielen avoimena myös sille, että ne voivat olla virheellisiä.

Viestin lähetti Filosofem
Maailman väestöstä 77% ei usko kristinuskoon. Minkä takia vaivaiset 33% ovat juuri oikeassa (joista merkittävä osa on vielä niin sanottuja tapakristittyjä).

Tieteileppä tuo jälkimmäinen prosenttiluku oikeaksi ;) No joo, tämä nyt menee luokkaan Jatkoajan Historian Turhimmat Kommentit, mutta oli - kuten sanotaan - "pakko laittaa".

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo
Oikeastaan pitäisi kysyä, miksi tarvitaan miksi?

Koska ilman sitä elämässä ei olisi mitään syytä.

 

[varjo]

"Koska ilman sitä elämässä ei olisi mitään syytä."

Niin ja tässä tuleekin se mielenkiintoinen kysymys, miksi jotkut tarvitsevat syyn elämälleen tai kohtalon viemaan vastuun epäonnistumista yms.

Kaitpa se on jokin yhteiskunnan aiheuttama ominaisuus, mutta en usko että kyseessä olisi ihmisen sisäinen ominaisuus.
Toisaalta kyse voisi olla vain uteliaisuudesta tai siitä, että ihminen pyrkii personoimaan kaiken tapahtuvan ja etsii asioille aina "ihmismäistä" tekijää.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti The Original Jags

Usein näissä vedenpaisumuskertomuksissa on paljon yhtäläisyyksiä. Mm. muinaisten Inkojen kertomuksessa on arkki, kyyhkynen ja sateenkaari (yhteneväisyys Raamatun kertomukseen siis hämmästyttävä).

Otan tähän nyt näin jälkijunassa kantaa, mutta nämä yhtäläisyysyleistykset ovat varsin hermoille käyvää tavaraa. Ensinnäkin vedenpaisumuksista (tai katastrofikertomuksista noin yleensä): niitä on useilla eri kulttuureilla, ja ennen Raamatun vastaavaa, antiikin Kreikan alueella eli vahva Atlantismyytti; yllätys, yllätys, kyseessähän on manner, joka upposi meren syvyyksiin. Ja kas, tarina päätyi myös kristinuskoon. Myös monia muita tarinoita Raamatusta (lähinnä VT) tulee suoraan aikaisemmista kansantarinoista, jotka ovat eläneet alueilla pitkään. Jos ette usko, lukekaa alan tutkimuksia ja vaikka kreikkalaista mytologiaa. Miksi myös Herakles (alias Herkules) teki Jeesuksen tavoin uro(ihme)tekoja?

Toisekseen, uskon (niinpä) Jeesuksen olleen Marco Polon lailla alttiina idän suunnasta tulleille tarinoille, vaikka kovin eri aikakausilla elivätkin; suoranainen valehtelu kapakkakeskusteluissa sen sijaan, kuin myös ihmisen välineet ymmärtää esim. järkeviä mittasuhteita oli yhtä kaikki sama. Kauppaahan jo käytiin sinne suuntaan, ja vaikutteet virtasivat silloin juuri idästä länteen. Ja kun kuulee hyvää läppää, niin mikäs sitä kertoessa eteenpäin. LISÄKSI on vaarallista, sanon edelleen, VAARALLISTA, alkaa yleistämään joitain tiettyjä symboleja tai muita uskonnollisia tai kvasi-uskonnollisia merkkejä todisteiksi oman uskon 'oikeudesta'. En väitä, että Jags tai kukaan muu täällä niin tekee; on kuitenkin esimerkiksi fakta, että useimmilla kullttuureilla on mantereesta riippumatta ollut svastika tai suastika (svastika=myötäpäivää pyörivä hakaristi, suastika=alkuperäinen, käännetty hakaristi; su-asti-ka, sanskriittiä, su=hyvä onni, asti=olla, hyvinvointi, ka=suffiksi, joka muodostaa sanasta substantiivin) auringon symbolina, joka tuo siis onnea. Jopa kiinankielessä ko. merkki (wan) on osa kirjoitusjärjestelmää, jonne se on tullut käsitykseni mukaan ainoana ulkopuolisena merkkinä; yleensähän kiinankielen kirjoitusasu on muokannut muiden alueen kulttuureiden kirjoitusta, koska kiinalaiset olivat se porukka, joka systematisoi kirjoitussysteeminsä jo ajat sitten.

Mitä tämä siis todistaa? Ei mitään, naiset ja herrat. Uskonnot ovat parhaimmillaan hienoja kulttuurillisia koodiverkostoja, jotka asettavat kirjoittamattomia sääntöjä ja rituaaleja, joiden mukaan ihminen toimii. Pahimmillaan... no, jokainen päättäköön noiden symbolien osalta itse.

Ai niin, jos jotakuta kiinnostaa suastikan intohimoton, ja korostan, EI-POLIITTINEN tutkimus, niin yrittäkää löytää esim. Thomas Wilsonin The Swastika (Delhi: Oriental Publishers, 1973).

 

[BeniL]

Viestin lähetti er_bai_wu
Otan tähän nyt näin jälkijunassa kantaa, mutta nämä yhtäläisyysyleistykset ovat varsin hermoille käyvää tavaraa.

Myös monia muita tarinoita Raamatusta (lähinnä VT) tulee suoraan aikaisemmista kansantarinoista, jotka ovat eläneet alueilla pitkään. Jos ette usko, lukekaa alan tutkimuksia ja vaikka kreikkalaista mytologiaa.

Olen asiasta kanssasi täysin samaa mieltä. Parisen vuotta sitten noiden VT:n tarinnoiden synnystä taisi tulla aika mielenkiintoinen dokumenttikin. Tuosta VT + lähi-idän kansantarinoiden vuorovaikutus jutusta olisi mielenkiintoista lukea lisää. Osaatko er_bai_wu heittää suoralta kädeltä mitään lähdettä, mistä saisi tarkempaa tietoa?

Näissä väittelyissä kun vastapuoli alkaa ainaa jossain vaiheessa vaatimaan väitöskirjatason todistusta jokaiselle esittämälleni faktalle tai hypoteesille..

BeniL