Liiga ja Jokerit 2013–2014

  • 818 126
  • 2 909

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Toki herra itse muistaa tuoda aina esille, että hän on itse tällaista yrittänyt luoda ja laatia jo vuosikymmenien ajan, mutta entä sitten? Voiko muiden maiden kansallisten liittojen ja liigojen päättäjillä olla jokin oikea syy siihen, että noihin Jalmarin projekteihin ei olla lähdetty mukaan?

Tätähän voidaan pohtia 2044, kun suunnitelmat yhteis-Eurooppalaisesta kiekkoliigasta julkistetaan. Tällöin lähtökohtana olisi juhlallisesti tiputtaa aloituskiekko 2050. Ja sen luultavasti tiputtaa kaikkia luonnonvoimia uhmaava Kale. Tampereelle rakennetussa Kale-Mausoleumissa. Hifk:n puutarha ei valmistunut sarjan alkuun mennessä.

Eli jos joku ei ole tarpeeksi innokas (hullu) ajaakseen näitä asioita lähes pakkomielteisesti. Mitään ei tapahdu. Muuten pidetään vain pullakahvi kokouksia, ihan kokoustamisen ilosta.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Yhteinen euroliiga kansallisten liigojen rinnalla on kaikkien etu, ei yhden joukkueen lähteminen kansallisesta liigasta pelaamaan toisen maan liigaa.

Ensinnäkin olisi mukavaa kuulla, millä ilveellä tällainen futiksen tyyppinen Mestareiden liiga saataisiin taloudellisesti järkeväksi. EHL oli ja meni, CHL oli ja meni. Kumpikaan formaatti ei riittävästi kiinnostanut sponsoreita, tv-yhtiöitä eikä seuroja. Ainoa keino tuollaisen sarjan pystyttämiseen olisi käytännössä se, että joku miljardööri tyyppiluokkaa Red Bullin omistaja innostuisi survomaan omia rahojaan tämän tuotteen synnyttämiseen ja markkinoimiseen. Taloudellisesti kannattavalla tavalla tuollaisen sarjan luominen tulee jäämään haaveeksi.

Toisekseen, miksi ihmeessä tuollainen formaatti olisi kansallisten liigojen etu? Todennäköisesti tuollaisen sarjan myötä kansallisten liigojen ottelumääriä olisi pakko vähentää, joka johtaisi tulojen menetyksiin. Mikä on se konkreettinen hyöty, joka lätkän mestareiden liigasta tulisi vaikkapa SM-liigalle?
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Slovakiassa yleisökeskiarvo on ainakin tippunut n. 25% Slovan Bratislavan lähdettyä KHL:ään. Vaikea kuvitella, että tuollainen olisi kansallisen jääkiekon edun mukaista. Slovanilla tietysti menee hyvin.

Ei kannata kirjoittaa asioista, joista on heittää vain jotain tilastoa, muttei ole oikeasti varsinaista tietoa itse asiasta.

Tiesitkö, että...

...Bratislavassa asuu puoli miljoonaa ihmistä, Bratislavan hallintoalueella lähes 0,7 miljoonaa - asukasluku ja talousalue ovat paljon suurempia verrattuna kaikkiin muihin kaupunkeihin paitsi Košiceen. Suomessa on yhdeksän yli 100,000 asukkaan kaupunkia, Slovakiassa kaksi (Bratislava n. 462,000 ja Košice n. 241,000).
...Slovakian Extraligassa ei pelannut (eikä pelaa vieläkään) yhtään bratislavalaista joukkuetta Slovanin lisäksi. Suomessa Jokerien lisäksi HIFK ja pääkaupunkiseudulta myös Blues.
...Extraligan taso oli jo entuudestaan laskusuunnassa, ja Slovanin (ylivoimaisesti suosituin ja kiinnostavin joukkue Slovakiassa) lähdettyä lasku jatkuu entisestään. Suomessa millään joukkueella ei ole ollut Slovanin kaltaista dominanttia asemaa jääkiekossa.
...jalkapallon suosio on kasvanut Slovakiassa nopeasti vuoden 2010 arvokisadebyytin jälkeen ja on ottamassa ykköslajin asemaa pian myös Slovakiassa.

Tuossa oli muutama pointti siihen, miksi Slovakian pääsarjan katsojamäärät laskivat Slovanin lähdettyä. Slovan vain yksinkertaisesti on ollut niin ylivoimaisessa asemassa slovakialaisessa jääkiekkoilussa (myös yleisömääriltään), että sen lähtö KHL:ään vaikuttaa paljon enemmän Extraligaan verrattaessa Jokerien KHL-siirron vaikutukseen Suomen Liigassa.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun kukaan ei lähtenyt, liiga paisuikin yllättäen 14 joukkueen sarjaksi.
Cobolilta paljon hyvää asiaa, itse olen jo pitkään liputtanut 10 jengin liigaa. Ja ehdottomasti mahdollisuus nousuun. Tähän lainaukseen kyllä takerrun, on nimittäin väärin sanoa ettei kukaan lähtenyt, vaan täytyy sanoa ettei ketään päästetty lähtemään.
 

Handyy

Jäsen
Tuossa oli muutama pointti siihen, miksi Slovakian pääsarjan katsojamäärät laskivat Slovanin lähdettyä. Slovan vain yksinkertaisesti on ollut niin ylivoimaisessa asemassa slovakialaisessa jääkiekkoilussa (myös yleisömääriltään), että sen lähtö KHL:ään vaikuttaa paljon enemmän Extraligaan verrattaessa Jokerien KHL-siirron vaikutukseen Suomen Liigassa.
Jep, mutta kysymys olikin siitä että väitettiin Jokerien KHL-siirron vaikuttavan positiivisesti kansalliselle jääkiekolle. Vaikutus on pienempi Suomessa kuin Slovakiassa, mutta ei kovinkaan todennäköisesti käänteinen ole.
 

Handyy

Jäsen
Ensinnäkin olisi mukavaa kuulla, millä ilveellä tällainen futiksen tyyppinen Mestareiden liiga saataisiin taloudellisesti järkeväksi. EHL oli ja meni, CHL oli ja meni. Kumpikaan formaatti ei riittävästi kiinnostanut sponsoreita, tv-yhtiöitä eikä seuroja. Ainoa keino tuollaisen sarjan pystyttämiseen olisi käytännössä se, että joku miljardööri tyyppiluokkaa Red Bullin omistaja innostuisi survomaan omia rahojaan tämän tuotteen synnyttämiseen ja markkinoimiseen. Taloudellisesti kannattavalla tavalla tuollaisen sarjan luominen tulee jäämään haaveeksi.

Toisekseen, miksi ihmeessä tuollainen formaatti olisi kansallisten liigojen etu? Todennäköisesti tuollaisen sarjan myötä kansallisten liigojen ottelumääriä olisi pakko vähentää, joka johtaisi tulojen menetyksiin. Mikä on se konkreettinen hyöty, joka lätkän mestareiden liigasta tulisi vaikkapa SM-liigalle?
Ja Winnipegiin oli turha viedä NHL-joukkuetta takaisin koska se jouduttiin sieltä aiemmin yleisön vähyyden ja taloudellisten ongelmien takia siirtämään pois.

Jääkiekko kansainvälistyy tällä hetkellä nopeammin kuin koskaan aikaisemmin. Seuroilla alkaa olemaan oikeaa kiinnostusta pelata kansainvälisiä pelejä. European Trophy on kasvussa ja sille suunnitellaan isompaa roolia, se kiinnostaa erittäin paljon myös osallistuvia seuroja. Ei minuakaan kiinnostanut EHL/CHL aiemmin, mutta nyt kansainvälisten pelien näkeminen kansallisen liigan lisäksi kiinnostaa. Mitä enemmän kiinnostusta, sitä enemmän rahaa sponsoreilta.

Kansallisten sarjojen otteluita ei niinkään tarvitsisi vähentää, koska esim. Euro Hockey Tour loppuu ja kalenteriin jää jo sitä kautta isot aukot pelejä varten, mikäli ne halutaan hyödyntää eikä tungeta jotain merkityksettömiä maajoukkueen harkkapelejä ja katkaista liigaa niiden takia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jep, mutta kysymys olikin siitä että väitettiin Jokerien KHL-siirron vaikuttavan positiivisesti kansalliselle jääkiekolle. Vaikutus on pienempi Suomessa kuin Slovakiassa, mutta ei kovinkaan todennäköisesti käänteinen ole.

Lainaamassasi tekstissä luki:

Saadaan työtä suomalaispelaajille ja pannaan rahaa poikimaan jolla saadaan enemmän tuloa, työtä ja yleisöä ja viihdettä ja kehitetään jääkiekkoa. Koko Suomi hyötyy.

Luen kansalliseen jääkiekkoon myös helsinkiläisjoukkue Jokerit, vaikka 2014-2015 alkaen mannerten välisessä sarjassa pelaakiin. Jokerit + SM-liiga = lisää työtä suomalaispelaajille, lisää viihdettä ja pelejä faneille ja muille kiekkoa seuraaville. Uskon että huippukiekon kokonaisyleisömäärä Suomessa kasvaa ja siinä pyörii enemmän rahaa jatkossa. Samalla suomalaisjunioreille, pelaajille ja valmentajille tulee uusi mahdollisuus tavoitella KHL-paikkaa ja palkkoja Suomessa pelaamalla. Jokerien KHL-siirto tuo siihen uuden huippukiekon ulottuvuuden Suomeen ja lisää yleisöä, tuloja ja mahdollisuuksia. Tämä on positiivista.

SM-liigan osalta olen aika monta kertaa todennut, että jos SM-liiga ja Mestis yhdistyy 10+10 sarjaksi karsintoineen, siinä on iso askel suomalaisen jääkiekon kehittämiseen. Uskon Jokerien KHL-prosessin antavan SM-liigalle todellisen mahdollisuuden tähän isoon askeleeseen jos SM-liigan luupää päättäjät vaan sen uskaltavat ottaa. Suomalaisen jääkiekon etu on ehdottomasti vahva Mestis ja vahva SM-liiga. Mestistä on tönitty jo vuosia ja viety sen toimintaedellytyksiä. Nyt olisi aika yhdistää voimat ja kehittää yhdessä suomalaista jääkiekkoa. Tähän Jokerien lähtö antaa minusta ainakin hyvän tekosyyn ja aika näyttää pystyykö SM-liiga kantamaan vastuutaan suomalaisen jääkiekon puolesta.

SM-liigan suurin uhka ja samalla suurin mahdollisuus on ollut jo vuosia SM-liiga itse. Tämä ei muutu jatkossakaan.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tosta Cobolin tekstistä vielä seuraavaa.

SM-liigassa pitäisi tosiaan olla vain 10 joukkuetta. Vähentynyt joukkuemäärä mahdollistaisi sen, että ohjelmaan mahtuisi pelejä myös muiden sarjojen joukkueita vastaan, edellyttäen tietysti ettei oman sarjan kierrosten lukumäärää kasvateta. Esim. 4 kierrosta tekee 36 peliä. Jos nyt maajoukkueen höntsäpelit vielä poistuvat on seurajoukkueiden mahdollista pelata isompi lukumäärä pelejä kauden aikana. Nuo kaksi asiaa kun yhdistää on joku Eurojuttu aivan mahdollista ympätä mukaan jopa liigaohjelmaan.

Kehityssaumaa siis on. Ja uskon kyllä että jollain aikajänteellä tuo tulee onnistumaan.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tosta Cobolin tekstistä vielä seuraavaa.

SM-liigassa pitäisi tosiaan olla vain 10 joukkuetta. Vähentynyt joukkuemäärä mahdollistaisi sen, että ohjelmaan mahtuisi pelejä myös muiden sarjojen joukkueita vastaan, edellyttäen tietysti ettei oman sarjan kierrosten lukumäärää kasvateta.

Kauniita haaveita, ja samansuuntaisia ajatuksia on itselläkin ollut. Kylmä tosiasia on vain se, että yksikään liigajoukkue ei halua laskea omaa liikevaihtoaan eikä joutua hissijoukkueriskiin. Ensimmäinen koskee kaikkia ja jälkimmäinen käytännössä kaikkia muita paitsi HIFKia, Kärppiä ja Lukkoa.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kauniita haaveita, ja samansuuntaisia ajatuksia on itselläkin ollut. Kylmä tosiasia on vain se, että yksikään liigajoukkue ei halua laskea omaa liikevaihtoaan eikä joutua hissijoukkueriskiin. Ensimmäinen koskee kaikkia ja jälkimmäinen käytännössä kaikkia muita paitsi HIFKia, Kärppiä ja Lukkoa.
Näin on. Ja juurikin siksi Cobolin teksti SM-liigan suurin uhka ja samalla suurin mahdollisuus on ollut jo vuosia SM-liiga itse pitää tasan tarkkaan paikkansa. Itse kyllä uskon että jollain aikajänteellä tilanne tulee muuttumaan. Hjalliksella nyt vaan loppui aika kesken eikä voinut odottaa.
 

Handyy

Jäsen
Lainaamassasi tekstissä luki:

Saadaan työtä suomalaispelaajille ja pannaan rahaa poikimaan jolla saadaan enemmän tuloa, työtä ja yleisöä ja viihdettä ja kehitetään jääkiekkoa. Koko Suomi hyötyy.

Luen kansalliseen jääkiekkoon myös helsinkiläisjoukkue Jokerit, vaikka 2014-2015 alkaen mannerten välisessä sarjassa pelaakiin. Jokerit + SM-liiga = lisää työtä suomalaispelaajille, lisää viihdettä ja pelejä faneille ja muille kiekkoa seuraaville. Uskon että huippukiekon kokonaisyleisömäärä Suomessa kasvaa ja siinä pyörii enemmän rahaa jatkossa. Samalla suomalaisjunioreille, pelaajille ja valmentajille tulee uusi mahdollisuus tavoitella KHL-paikkaa ja palkkoja Suomessa pelaamalla. Jokerien KHL-siirto tuo siihen uuden huippukiekon ulottuvuuden Suomeen ja lisää yleisöä, tuloja ja mahdollisuuksia. Tämä on positiivista.
Jaa-a, noinkohan suurinpiirtein viidentoista pelaajan "lisää työtä suomalaispelaajille" on kovinkaan merkityksellinen kansalliselle jääkiekolle?

Saadaan enemmän tuloa. mutta kenelle? Ei ainakaan kansalliselle jääkiekolle. TV-sopimus Liigan osalta mitä ilmeisemmin heikkenee seuraavalla kierroksella, kuten myös yleisömäärät heti 14-15 -kaudesta lähtien (n. 10%). Eikö täällä olla puhuttu koko ajan että Jokerit ovat olleet nettomaksajana muille liigaseuroille. Eli osaisitko selventää, mitenkä sitä tuloa saadaan tällä KHL-järjestelyllä nimenomaan kansalliselle jääkiekolle?
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Vielä kerran asiasta.

Salonoja syyttää Kummolaa IS:ssä täysin suoraan Bluesin KHL-kuvioiden sotkemisesta: SM-liiga: Raju vite: Kalervo Kummola esti Bluesin KHL-pelit - SM-liiga - Ilta-Sanomat

Itse täytyy tässä tällä kertaa kiittää Kummolaa, sillä oma lätkän seuraaminen olisi loppunut ton jutun perusteella näemmä ensi syksynä jos Blues olisi KHL:ään päästetty.

Juu, tuosta ei voi Kal€a moittia, sillä teki juuri oikean ratkaisun. Harmi, että hyväveljeys sumensi sittemmin pään. Kummolan vastaukset ovat taas niin ala-arvoisia kuin olla voi. Asiasta ei puhu mitään, vaan kääntää jutut katkeruuteen jostain liiton tilaisuuksista. Kal€ ulos ja äkkiä, voisi hoitaa vaikka KHL- Jokerien tiedottamista eläkevirkanaan.
 

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vielä kerran asiasta.

Salonoja syyttää Kummolaa IS:ssä täysin suoraan Bluesin KHL-kuvioiden sotkemisesta: SM-liiga: Raju vite: Kalervo Kummola esti Bluesin KHL-pelit - SM-liiga - Ilta-Sanomat

Tätä ulostuloa on odotettukin. Mainiota oli, että Hjallis lehtitietojen mukaan KHL-julkistamistilanteessa kertoi Kummolan roolin hallinmyynnissä ja kuvioissa yleisesti olleen esitellä ostajat (jotka siis olivat täysin samat kuin aikanaan Bluesin kuvioissa) Hjalmarille. Tämä toki korjattiin hätäisesti Hjalliksen HS:lle parin päivän päästä julkistuksesta antamassa haastattelussa, jossa Hjalliksen piti vakuteella kertoneensa asiasta varovaisesti Kummolalle asiasta vasta huhtikuussa -13 tai jotain sinnepäin ja ostajat etsi joku konsulttifirma. Oma veikkaus on, että aikanaan Salonojan tekemä turha matka Pietariin tapaamaan Rotenbergia ja Timtshenkoa tai heidän edustajiaan, tapaamiseen johon venäläisedustajia ei ilmaantunut, kariutui siihen, että heidän tuntema Massi-Kale oli jo kertonut heille, että lupaa ei tule, mutta jos halua on, niin Ilmalasta löytyy jotain johon lupa heltiäisi. Mutta hyvä espoolaiselle pääsarjakiekkoilulle, että lopulta kävi näin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

Heh, hauskahan näitä on lukea ja kuunnella, mutta Salonojan on sinällään helppo heitellä näitä "olisin heittänyt Jokerit ulos"-juttujaan, kun mitään henk.koht panoksia hänellä ei asian suhteen enää ole.

Toki myös ymmärrän Salonojan vitutuksen jos ja kun asiat Kal€n suuntaan ovat menneet kuvatun tapaisesti.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Heh, hauskahan näitä on lukea ja kuunnella, mutta Salonojan on sinällään helppo heitellä näitä "olisin heittänyt Jokerit ulos"-juttujaan, kun mitään henk.koht panoksia hänellä ei asian suhteen enää ole.

Toki myös ymmärrän Salonojan vitutuksen jos ja kun asiat Kal€n suuntaan ovat menneet kuvatun tapaisesti.

Joo, en mäkään noita korvausjuttuja viitsi kovin vakavasti ottaa. Vähän sama kuin katselisi tuntemattoman kannaksen ylijuoksu-kohtaa ja toteaisi sohvalta, että "mä oisin ainakin pitänyt asemani kuolemaan saakka".

Mutta KHL- kuvio on asia erikseen. Varsinkin kun Bismarckin teoria tapahtumien kulusta ei kuulosta kovin kaukaa haetulta. Vähän liikaa yhteensattumia, sanon ma. Ja vaikka ihan noin räikeä vedätys ei olisikaan kyseessä, niin hyvin likaista tuo kulissipeli on joka tapauksessa ollut. Sitten ollaan katkeria ja kateellisia jos tuon uskaltaa ääneen sanoa.
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Juu, tuosta ei voi Kal€a moittia, sillä teki juuri oikean ratkaisun. Harmi, että hyväveljeys sumensi sittemmin pään. Kummolan vastaukset ovat taas niin ala-arvoisia kuin olla voi. Asiasta ei puhu mitään, vaan kääntää jutut katkeruuteen jostain liiton tilaisuuksista. Kal€ ulos ja äkkiä, voisi hoitaa vaikka KHL- Jokerien tiedottamista eläkevirkanaan.

Kalen kieli on niin syvällä leuattoman perseessä ettei muuta voi tulla kuin ala-arvoisia vastauksia. Sen lauluja laulat kenen leipää syöt, näin se menee. Hyvävelikerhon toimintaa parhaimmillaan.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.

Hmm

"Kummola tyrmää Ilta-Sanomien haastattelussa kaikki Salonojan väitteet. Hänen mukaansa Salonoja esittelemässä hankkeessa Espooseen olisi perustettu uusi KHL-liigaan tähtäävä seura, ja Blues olisi jatkanut SM-liigassa."

Espoolaiselle jääkiekkoilulle kävi hyvin, kun eivät päässeet/joutuneet/menneet KHLään, mutta ihmettelen näin yleisesti tätä Kalervoksen argumentointia.

Millä perusteella se olisi ollut parempaa suomalaiselle jääkiekkoilulle (mitä Kalervos muka edustaa), että Espoon Blues olisi poistunut Liigasta ja mennyt KHLään (samalla tavalla kun miten Jokerit tekee Kalen siunauksella), versus siihen, että olisi ollut Liiga-Blues ja KHL-Blues erikseen (mitä Kalervos vastusti)?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Hmm

"Kummola tyrmää Ilta-Sanomien haastattelussa kaikki Salonojan väitteet. Hänen mukaansa Salonoja esittelemässä hankkeessa Espooseen olisi perustettu uusi KHL-liigaan tähtäävä seura, ja Blues olisi jatkanut SM-liigassa."

Tuolla tavallahan Lev Praha, tai itseasiassa sen edeltäjä, perustettiin kun Tshekin extraliigasta ei hellinnyt lupaa liigajoukkueen siirtymiselle KHL:ään.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Tuolla tavallahan Lev Praha, tai itseasiassa sen edeltäjä, perustettiin kun Tshekin extraliigasta ei hellinnyt lupaa liigajoukkueen siirtymiselle KHL:ään.

Niinpä, mutta miksi Kale nimenomaan vastusti tuota mallia mutta samalla hyväksyy sen että Liigasta poistuu yksi joukkue kokonaan pois? Millä tavoin se on suomalaisen jääkiekon eduksi?
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Niinpä, mutta miksi Kale nimenomaan vastusti tuota mallia mutta samalla hyväksyy sen että Liigasta poistuu yksi joukkue kokonaan pois? Millä tavoin se on suomalaisen jääkiekon eduksi?

En mä pysty keksimään muuta syytä kuin Kale-Kiekkoliitto-Harkimo-Hartwall-Areena -symbioosi. Koska Suomeen ei mahdu kuin yksi KHL-joukkue (ei ainakaan pääkaupunkiseudulle) piti torpata Salonojan hanke, että Harkimon hanke saadaan myöhemmin menestymään.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
En mä pysty keksimään muuta syytä kuin Kale-Kiekkoliitto-Harkimo-Hartwall-Areena -symbioosi. Koska Suomeen ei mahdu kuin yksi KHL-joukkue (ei ainakaan pääkaupunkiseudulle) piti torpata Salonojan hanke, että Harkimon hanke saadaan myöhemmin menestymään.
Minä keksin. Kale ajaa Suomen jääkiekon etuja niin pitkään, kunnes oma etu ajaa edelle.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3

Suuren lätkäjätkän puhetta, on se kova. Jos olisi vielä kovempi jätkä olisi vaatinut ainakin tsiljoona biljoonaa molempiin käsiin. Se olisi ollut varmasti kaikkien etu että Jokerit ei pelaisi tällä kaudella liigassa ja se että Salonoja olisi ilomielin jättänyt Jokerit "tyhjän päälle" 25 pelaajasopimuksensa kanssa kertoo kaiken mitä haluankin Salonojan ajatuksista tässä asiassa tietää.

Happamia sanoisi kettu...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös