Lahkolaiset – vähän niinku tyhmää jengiä

[Satunnainen]

Kannattaa huomata, että nuo sarjathan ovat ateistisia kuvauksia universumista. Itse en ole lähtenyt katsomaan juuri tuon takia, koska tiedostan sen maailmankuvallisen biasin. Sääli.

Heh. Luetun ymmärtäminen... Vaikeata keskustella kun ei vastata siihen mitä on sanonut.

Eli ongelmana on ateistisuus, mutta et kuitenkaan tarkoita, että pitäisi lisätä teististä sisältöä. Millähän keinoin ateistisuutta pitäisi sitten mielestäsi vähentää?

 

[Klose16]

Kyllä ainakin @TosiFani on muistaakseni noista huomauttanut.

Voi olla, jouduin ignooraamaan hänet kun ei pysynyt aikoinaan asiassa. Ei kovin mairittelevaa palstan kärkikirjoittajien kannalta.

Mihin unohtuivat taas näyttö, todisteet ja todentaminen? Selvästi et ole ymmärtänyt sitä tärkeää yksityiskohtaa, että siitä "järjen käytöstä/reasoningista" ei ole mitään hyötyä ilman näitä sinulta usein unohtuvia todellisuuden arvioimisen kannalta pakollisia tekijöitä. Pelkällä järkeilyllä ilman näyttöä päädytään esimerkiksi uskomaan, että kaikki oleva koostuu maasta, tulesta, vedestä, ilmasta ja eetteristä. Tämä oli aikana, jolloin näyttöä materian olemuksesta oli lähes mahdoton hankkia, joten luonnollisesti nojauduttiin järkeilyyn. Jotkut tekevät tätä edelleen.

Näin on vain materialistiselle empiristille. Et ole sitä nähdäkseni vielä osoittanut oikeaksi saatika ainoaksi todenmukaiseksi maailmankuvaksi.

Joissakin asioissa ajattelusi on niin kieroa, että se on tavallaan jopa kiehtovaa. Yhtenä hetkenä julistat, ettet suostu katsomaan esimerkiksi Cosmosta, koska se on tehty lähtökohdista, jotka perustuvat vain ja ainoastaan olemassaolevalle evidenssille. Mitään empiriaan täysin perustumattomia jumaluuksia ei siis kyseisessä sarjassa oleteta, se on ristiriidassa olemassaolevan maailmankuvasi kanssa ja sen takia sinä et suostu katsomaan sitä. Oppikirjaesimerkki omassa kuplassa pysymisestä.

Ei, nyt meni metsään. Luitko sen linkkaamani jutun kappaleen? Nimenomaan päinvastoin. Juurihan varoitin sinua ja sitten viskot samaa omelettia aivan vapaaehtoisesti silmille.

Voisin minä sitä katsoakin jos vaikka sattuisin näkemään tv:stä, mutta en ole viitsinyt varta vasten hakea juuri sen biasin takia mitä olen arvioista lukenut. Jos olisit oikeassa kuplastani, niin miksi sitten mainitsemani ateistiset jutut ovat minulle niinkin tuttuja? Tässä taitaa pelata nyt oma kognitiivinen dissonanssisi: kun en ole julistanut Raamatun sanaa yms., sinun tulee itse lokeroida minut kuplauskovaiseksi. Käsittääkseni muuten esim. Thor nimenomaan perustui empiriaan, siinä kohtaa tosin johtopäätös oli kyseenalainen.

Sitten joku yrittää selittää sinulle, että todisteiden vaatiminen väitteiden esittäjiltä ei ole uskomusjärjestelmä, ja sinä syytät heitä kuplassa elämisestä. Nämä ovat niitä juttuja, joiden takia varmaan 50 % palstalaisista epäilee sinua trolliksi.

Todisteiden vaatiminen on verifikaationismia. Minä en ole verifikaationisti, joten en elä siinä kuplassa jossa se oletetaan välttämättömäksi. M.O.T. Vai 50%, sittenhän täällä on toivoa.

Siinä olet oikeassa, että ateismilla ei sinänsä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ateismi eli jumaluskon puute vain on asia, johon lähes jokainen tiedettä tosissaan harjoittava ihminen pakostikin päätyy, koska käytännössä kaikki todisteet ja näyttö mitä ihmisellä on tällä hetkellä käytettävissä viittaa siihen, että jumaluuksia ei ole. Se on siis kaiken tämänhetkisen tiedon valossa ylivoimaisesti todennäköisimmin totta. Ei 100 % todennäköisesti totta, kuten ei mikään muukaan, mutta silti ylivoimaisesti todennäköisimmin. Jos jumaluuksia olisi olemassa, silloin myös todisteet voisivat hyvinkin viitata siihen, jolloin lähes jokainen tiedettä tosissaan harjoittava ihminen olisi luonnollisesti teisti.

Empiirisesti noin ehkä on. Eivät kaikki tiedeihmisetkään silti ole puhtaita empiristejä.
Sellaista sinun on kuitenkin nähtävästi vaikea hahmottaa, kutsutaanko tuota kuplaksesi?
Tuo lihavoimani viimeinen virke on muuten tyypillistä spekulointia.

Tuo linkkisi oli kyllä huvittavin lillukanvarsiin tarttuminen mitä olen saanut hetkeen lukea. Itsekään en pidä Cosmosta mitenkään parhaana tieteen popularisointina, selvästi tehty jenkeille ja ehkä sellaisena se menetteleekin, mutta nuo "kritiikit" saivat kyllä hymyn huulille.

Tästä olen oikeastaan samaa mieltä, sarjahan on kai tarkoituksella esim. dramatisoitu.

Pyysit minua lukemaan nimenomaan kohdan kaksi, ja muistaakseni multiverseä ei missään kohtaan esitettykään minään muuna, kuin yhtenä heittona muiden joukossa. Myös jumaluudet universumin luojana heitettiin ohjelmassa ilmoille, joten siinä mielessä ihan tasapuolinen tilanne. Multiverselle kyllä löytyy enemmän todennettuun empiriaan pohjautuvia perusteluja kuin jumaluuksille eli siinä mielessä se ansaitsisikin hiukan enemmän ohjelma-aikaa.

Ahaa. Tästä haluaisin kuulla lisää. Mikä empiirinen todisteaineisto painaa vaa-an multiversumien hyväksi esim. Jumalan sijaan? Veikkaan, että jumaluudet on sarjassa kuitenkin esitetty menneisyyden tulkintana ja multiversumit yhtenä mahdollisena teoriana. Jo tuo avaa hyvin miten niitä ei esitetä suinkaan tasaveroisessa valossa.

Itsehän et ole edes kyseistä ohjelmaa katsonut, joten ymmärrät varmaan, ettei esittämääsi kritiikkiäkään voi millään tapaa huomioida tai ainakaan ottaa tosissaan.

Juurihan laitoin linkin asiantuntija-arvioon aiheesta. Muunlaista en kai ole esittänytkään?

Olet luonut mielipiteesi täysin ennakkoon oman maailmankuvasi perusteella sekä lukemalla yksittäisen psykologi-toimittaja-pörssimeklarin lillukanvarsia kurottelevan tekstin aiheesta. Siitä huolimatta kehtaat kommentoida kyseistä sarjaa.

Esitin syyni miksi en ole sarjaa katsonut, nyt sinä oletat että se minun "kuplani" on tässä avaintekijänä. Entä jos olenkin perehtynyt molempien sarjojen tekijöihin jo vuosikausia? Oletat myös että mielipiteeni perustuu yksittäiseen arvioon, tämä ei pidä paikkaansa.

Katsotko muuten itse Tv 7:n ohjelmia? Et kai vain ole luonut niistä mielipidettä ennakkoon...
En toki väitä että juuri sinä olisit niitä täällä kommentoinutkaan.

 

[Klose16]

Eli ongelmana on ateistisuus, mutta et kuitenkaan tarkoita, että pitäisi lisätä teististä sisältöä. Millähän keinoin ateistisuutta pitäisi sitten mielestäsi vähentää?

Aivan. No tietysti lähtökohtana on jo puhtaan empiirinen "ateistinen" tiede, mutta se nyt varmaan vain jokaisen katsojan tulee käsittää. Ne multiversumit voisi esittää tasaveroisina Jumalan kanssa, niin olisin tyytyväinen. Muutenkin kosmologiassakin on paljon spekulointia.

Käsittääkseni siinä Saganin alkuperäisessäkin versiossa oli ateistisia heittoja. Olenkohan oikeassa?

 

[Mediakuutio]

Esim. Kraussin kirja A Universe From Nothing on kuulemma hyvä lähtökohta asiaan perehtymiselle, itse en ole kyllä kyseistä teosta lukenut. Kirjan ympäriltä on varmasti myös helpohko lähteä google scholarittamaan aiheeseen liittyviä tutkimuksia. Suosittelen myös Kraussin ja kumppanien (Sean Carroll yms.) pitämiä puheita ja luentoja aiheesta, niitä on tullut katsottua jonkin verran ja ovat todella mielenkiintoisia.

Kiitän, täytyy hakea tuo iltalukemiseksi ja etsiä noita puheita yms. katsottavaksi.

 

[BileTooth]

Käsittääkseni muuten esim. Thor nimenomaan perustui empiriaan, siinä kohtaa tosin johtopäätös oli kyseenalainen.

Todisteiden vaatiminen on verifikaationismia. Minä en ole verifikaationisti, joten en elä siinä kuplassa jossa se oletetaan välttämättömäksi. M.O.T. Vai 50%, sittenhän täällä on toivoa.

Empiirisesti noin ehkä on. Eivät kaikki tiedeihmisetkään silti ole puhtaita empiristejä.
Sellaista sinun on kuitenkin nähtävästi vaikea hahmottaa, kutsutaanko tuota kuplaksesi?

Thor ei perustunut empiriaan. Esimerkiksi ajatusketju "ukkonen --> tarvitaan selitys --> Thor" ei perustu empiriaan. Tässä viestissäsi tulee taas useassa kohtaa ilmi se, että ymmäryksesi termien "empiria" ja "todisteet" tarkoituksesta ovat joko vajavaiset tai sitten olet vain luonut niille täysin omat merkityksesti. Omien merkitysten luominen sanoille on hyvin yleinen erimielisyyksien ja väittelyiden lähde, ja tässä näyttäisi olevan siitä kyse. Sinulla on omat merkitykset, jotka eroavat koko muun maailman vastaavista.

Vaikka tarkoittaisitkin empirialla ja todisteilla samaa asiaa kuin muu maailma, totesit myös, että et vaadi niitä. Jos olet ymmärtänyt nämä termit ja niiden merkityksen oikein, tämä toteamus tarkoittaa, että et voi keskustella muun maailman kanssa eikä sinun kanssasi voi keskustella käytännöstä mistään todellisuuteen liittyvästä. Koko muu maapallo, jälleen muutamaa kaltaistasi outlieria lukuun ottamatta, elää juurikin tässä mitä kutsut "verifikaationismin kuplaksi".

Millähän sinut saisi ymmärtämään, että esimerkiksi kaikki teknologia, lääketiede ja kaikki muutkin ihmisen kehittämät asiat avaruuslennoista mikroaaltouuneihin perustuvat täysin 100 prosenttisesti sille, mitä sinä kutsut "verifikationismiksi". Sinulla on todella syvä ja perustavanlaatuinen virhe ajattelussasi, ja olen kohdannut vastaavaa ennenkin. Suurin osa täälläkin käymistäsi keskusteluista loppuisi heti alkuun, kun muistaisit ensimmäiseksi kertoa, että sinun mielestäsi todisteita ja empiriaa ei välttämättä tarvita. Vielä kun pääsisi selvittämään, mistä tällaiset poikkeamat ihmisajattelussa syntyvät.

Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä, mikään ei toimisi. Kukaan ei voisi olla yhdessäkään asiassa oikeassa ikinä. Pertti olisi tasan yhtä oikeassa väittäessään, että kananmunan pudottaminen 12 kerroksisen kerrostalon katolta ei riko munaa kuin Pera, joka väittää sen rikkoutuvan lähes varmasti. Jos Pertti ja Pera ajattelisivat kuten sinä, kiistaa asiasta ei voisi koskaan ratkaista, koska "todisteiden vaatiminen olisi verifikaationismia eivätkä he ole verifikaationisteja".

Todisteiden vaatimisen välttämättömyys ei ole kupla, vaan oikeiden aikuisten ihmisten ainoa tapa selvittää mikä on todennäköisemmin totta ja mikä todennäköisemmin ei. Pudotetaan se muna 100 kertaa, jonka jälkeen tiedetään, kumpi oli oikeassa. Ei se empirian vaatiminen olekaan niin hullu asia?

Kaikki toimiva tiede perustuu lopulta empirialle ja kaikki tiedemiehet ovat empiristejä poislukien ehkä täysin puhtaan teoreettiset matemaatikot. Heistäkin suurin osa työskentelee empiriaan kytkeytyvien asioiden kanssa.

Näin on vain materialistiselle empiristille. Et ole sitä nähdäkseni vielä osoittanut oikeaksi saatika ainoaksi todenmukaiseksi maailmankuvaksi.

En minä olekaan, vaan tiede ja kaikki sen edellä mainitsemani saavutukset ovat. Siis todistaneet sen, että materialistinen empirismi toimii ja kuvaa tuntemaamme todellisuutta erittäin tarkasti. Materialistinen empirismi vastaa todellisuuttamme 100 % varmasti, koska muuten yksikään täysin sen pohjalta luotu (eli joka ikinen) tieteen saavutus ei toimisi. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö materialistisen empirismin lisäksi voisi olla olemassa jotain muutakin, mikä ei sen piiriin kuulu, mutta niin kauan kuin tästä muusta ei ole niitä paljon puhuttuja todisteita, se on täysin triviaali väite.

Ahaa. Tästä haluaisin kuulla lisää. Mikä empiirinen todisteaineisto painaa vaa-an multiversumien hyväksi esim. Jumalan sijaan? Veikkaan, että jumaluudet on sarjassa kuitenkin esitetty menneisyyden tulkintana ja multiversumit yhtenä mahdollisena teoriana. Jo tuo avaa hyvin miten niitä ei esitetä suinkaan tasaveroisessa valossa.

Esimerkiksi juuri aiemmin mainitsemani kvanttivaihtelut sekä muutamat muut kvanttifysiikan kiistattomat tulokset, joille ei ole vielä saatu sitä perimmäistä syytä selvitettyä. Moni näistä sopii hyvin multiversumihypoteesin matemaattisiin kuvauksiin ja vaikka kyseessä on toki post hoc -selitys, se on silti huomattavan paljon osuvampi ja ennen kaikkea yksinkertaisempi kuin jumaluusselitykset. Varsinkin, jos haluat ottaa multiversumin kanssa vertailuun nimenomaan Jumalan isolla J:llä (oletan tämän tarkoittavan jossakin tietyssä uskonnossa kuvattua tiettyä jumalaa), multiversumi voittaa todisteiden valossa 8-0.

Jumaluuksilla on hiukan paremmat mahdollisuudet, jos mukaan otetaan kaikki mahdolliset ihmisten ikinä kuvittelemat ja vielä kuvittelemattomat jumaluudet ja kaikki muutkin mahdollisen materialismin kanssa ristiriidassa olevat ajatukset ja kehitelmät, mutta tällöinkin peli on vielä 8-1. Parantuneet mahdollisuudet johtuvat siitä, että näitä kilpailijoita voidaan kuvitella lähes ääretön määrä, joten todennäköisyys sille, että edes joku niistä osuisi edes sinne päin, kasvaa jonkin verran. Mukaan otettujen jumaluuksien määrän vähentyessä se kuitenkin lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Esitin syyni miksi en ole sarjaa katsonut, nyt sinä oletat että se minun "kuplani" on tässä avaintekijänä. Entä jos olenkin perehtynyt molempien sarjojen tekijöihin jo vuosikausia? Oletat myös että mielipiteeni perustuu yksittäiseen arvioon, tämä ei pidä paikkaansa.

Katsotko muuten itse Tv 7:n ohjelmia? Et kai vain ole luonut niistä mielipidettä ennakkoon...
En toki väitä että juuri sinä olisit niitä täällä kommentoinutkaan.

Saat tietenkin aivan rauhassa olla katsomatta. Esitit vain siihen nähden melko kärkkäitä mielipiteitä ohjelmasta, että et ole sitä itse katsonut. Ainoa linkittämäsi arvio oli itsessään melko biased ja sinä syytit sarjaa samasta asiasta, vaikka et ole sitä itse edes katsonut. Siksi tartuin siihen. Minun mielestäni kärkkäät mielipiteet sarjoista, kirjoista, elokuvista yms. ovat oikeutettuja vasta, kun on niitä itse katsonut, lukenut jne.

Toki katson aika-ajoin TV7:ää ja kuuntelen autossa Radio Deitä, myönnän nyt kuitenkin rehellisyyden nimissä, että teen niin lähinnä viihdyttääkseni itseäni huumorimielessä. Usein ovat melko tylsiä, mutta välillä sieltä löytyy sellaisia helmiä, että eivät kyllä mitkään MTV3:n tai Nelosen komediat pärjää. Jenkeistä löytyy sitten tietenkin vielä huomattavasti hauskempia ohjelmia samoista aiheista. Ensimmäistä kertaa katsoessani en ollut luonut mielipidettäni kyseisestä kanavasta ennakkoon. Loin sen siinä katsellessa eikä se mielipide ole vuosien saatossa mihinkään muuttunut.

Vastaus kysymykseesi on siis: olen katsonut ja katson edelleen silloin tällöin. Joskus se on ihan hyvää reality-viihdettä, parempaa kuin mitkään Big Brotherit tai muut tekemällä tehdyt reality-ohjelmat.

 

[BileTooth]

@Klose16 nyt kun muuten vihdoin luulen päässeeni hiukan paremmin perille premisseistäsi ja siitä, miten koet todellisuuden, todisteet ja empirian:

Myös minun on sinänsä melko turha keskustella kanssasi näistä asioista, koska premissimme ovat täysin eri maailmasta. Puhumme siitä, mikä on kenenkin mielestä todennäköisimmin totta, mutta samalla sinä hylkäät kaikki ihmisen tuntemat tavat selvittää sitä edes jossain määrin luotettavasti. Ilman todisteita kaikki mielipiteet, ajatukset ja heitot ovat yhdenvertaisia. Tässä on lievästi karrikoitu esimerkki siitä mitä sinä teet jatkuvasti tällä palstalla, varsinkin kirjoittajille, jotka eivät ole yhtä valmiita argumentoimaan kantojaa kuin sinä:

Kananmuna ei hajoa, kun sen pudottaa katolta, ja tämä on muuten fakta. Jos väität muuta, olet väärässä, ja jos todisteet ovat mielestäsi välttämättömiä tämän faktani varmentamiseen, elät verifikaatiokuplassa. Etkö pysty muuten kuin todisteita vaatimalla osoittamaan faktaani vääräksi? Olet siis samaa mieltä kanssani, että kananmuna ei hajoa pudotessaan kerrostalon katolta.

Teet sen vain paljon pidemmin, monimutkaisemmin ja epäselvemmin. Tällaiseen rakenteeseen monet argumenttiketjuistasi kuitenkin pohjimmiltaan supistuvat, kun niitä alkaa tarkemmin purkamaan. Yhtä järkevää olisi keskustella vakavissaan vaikkapa kryptoniitin terveysvaikutuksista.

Et sinä sitä itse huomaa etkä varmaan tule koskaan uskomaankaan näin tekeväsi, mutta kerronpahan nyt kuitenkin varmuuden vuoksi. Jos joskus huomaat, että ihmiset lopettavat kanssasi keskustelun, se ei yleensä johdu siitä, että olisit "voittanut" väittelyn tms., vaikka niin varmasti kuvitteletkin. Se johtuu todennäköisimmin tästä. Harva normaali terve ihminen jaksaa pyöriä samaa kehää kovin kauaa. Syytät myös muita herkästi samanlaisista ketjupäätelmistä, joita teet itse. Muutkin sitä tietenkin tekevät, mutta omillesi tunnut olevan täysin sokea.

Sinänsä argumenttiesi koukeroiden purkaminen on ihan mukavaa aivojumppaa silloin tällöin. Täysin erilaisten premissiemme takia keskustelu on kuitenkin lopulta yhtä hedelmällistä kuin urheiluottelu, jossa vastakkain pelaavista joukkueista toinen pelaa jalkapalloa ja toinen koripalloa. Varmasti myös yhtä viihdyttävää ulkopuoliselle seuraajalle. Pari minuuttia sille ehkä jaksaa hymistellä, mutta sitten alkaa kyllästyttää.

 

[Klose16]

Thor ei perustunut empiriaan. Esimerkiksi ajatusketju "ukkonen --> tarvitaan selitys --> Thor" ei perustu empiriaan. Tässä viestissäsi tulee taas useassa kohtaa ilmi se, että ymmäryksesi termien "empiria" ja "todisteet" tarkoituksesta ovat joko vajavaiset tai sitten olet vain luonut niille täysin omat merkityksesti. Omien merkitysten luominen sanoille on hyvin yleinen erimielisyyksien ja väittelyiden lähde, ja tässä näyttäisi olevan siitä kyse. Sinulla on omat merkitykset, jotka eroavat koko muun maailman vastaavista.

Thor perustui muinaisen ajan empiriaan. Toki kuten totesit, käytännössä eri asia ja tutkimustavat ovat kehittyneet sittemmin. On yleinen harhaluulo että jollain tietyllä sanalla olisi vain yksi, tiukka merkitys. Tällaisia ihmisiä voi kutsua vaikkapa "sana-ajattelijoiksi". Niin ne tieteessäkin käsitykset ja nimitykset muuttuvat ihmisten tekeminä.

Vaikka tarkoittaisitkin empirialla ja todisteilla samaa asiaa kuin muu maailma, totesit myös, että et vaadi niitä. Jos olet ymmärtänyt nämä termit ja niiden merkityksen oikein, tämä toteamus tarkoittaa, että et voi keskustella muun maailman kanssa eikä sinun kanssasi voi keskustella käytännöstä mistään todellisuuteen liittyvästä. Koko muu maapallo, jälleen muutamaa kaltaistasi outlieria lukuun ottamatta, elää juurikin tässä mitä kutsut "verifikaationismin kuplaksi".

Millähän sinut saisi ymmärtämään, että esimerkiksi kaikki teknologia, lääketiede ja kaikki muutkin ihmisen kehittämät asiat avaruuslennoista mikroaaltouuneihin perustuvat täysin 100 prosenttisesti sille, mitä sinä kutsut "verifikationismiksi". Sinulla on todella syvä ja perustavanlaatuinen virhe ajattelussasi, ja olen kohdannut vastaavaa ennenkin. Suurin osa täälläkin käymistäsi keskusteluista loppuisi heti alkuun, kun muistaisit ensimmäiseksi kertoa, että sinun mielestäsi todisteita ja empiriaa ei välttämättä tarvita. Vielä kun pääsisi selvittämään, mistä tällaiset poikkeamat ihmisajattelussa syntyvät.

Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä, mikään ei toimisi. Kukaan ei voisi olla yhdessäkään asiassa oikeassa ikinä. Pertti olisi tasan yhtä oikeassa väittäessään, että kananmunan pudottaminen 12 kerroksisen kerrostalon katolta ei riko munaa kuin Pera, joka väittää sen rikkoutuvan lähes varmasti. Jos Pertti ja Pera ajattelisivat kuten sinä, kiistaa asiasta ei voisi koskaan ratkaista, koska "todisteiden vaatiminen olisi verifikaationismia eivätkä he ole verifikaationisteja".

Todisteiden vaatimisen välttämättömyys ei ole kupla, vaan oikeiden aikuisten ihmisten ainoa tapa selvittää mikä on todennäköisemmin totta ja mikä todennäköisemmin ei. Pudotetaan se muna 100 kertaa, jonka jälkeen tiedetään, kumpi oli oikeassa. Ei se empirian vaatiminen olekaan niin hullu asia?

Kaikki toimiva tiede perustuu lopulta empirialle ja kaikki tiedemiehet ovat empiristejä poislukien ehkä täysin puhtaan teoreettiset matemaatikot. Heistäkin suurin osa työskentelee empiriaan kytkeytyvien asioiden kanssa.

Kysyt siis, mikä on oma näkökulmani fysiikan lakeihin? Toistaiseksi se on ollut että lentäessäni Aasiaan kone todennäköisesti ei putoa paukutti Thor isolla vasarallaan vai ei.

Sinulla on todella syvä ja perustavanlaatuinen virhe ajattelussasi, ja olen kohdannut vastaavaa ennenkin.

Kategoriavirheet ovat myös erittäin yleisiä, jopa valtaisat sellaiset.

En minä olekaan, vaan tiede ja kaikki sen edellä mainitsemani saavutukset ovat. Siis todistaneet sen, että materialistinen empirismi toimii ja kuvaa tuntemaamme todellisuutta erittäin tarkasti. Materialistinen empirismi vastaa todellisuuttamme 100 % varmasti, koska muuten yksikään täysin sen pohjalta luotu (eli joka ikinen) tieteen saavutus ei toimisi. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö materialistisen empirismin lisäksi voisi olla olemassa jotain muutakin, mikä ei sen piiriin kuulu, mutta niin kauan kuin tästä muusta ei ole niitä paljon puhuttuja todisteita, se on täysin triviaali väite.

Ihan näppärä kehäpäätelmä jälleen. Teitkö muuten päätöksen rekisteröityä tänne palstalle empiirisistä syistä?

Esimerkiksi juuri aiemmin mainitsemani kvanttivaihtelut sekä muutamat muut kvanttifysiikan kiistattomat tulokset, joille ei ole vielä saatu sitä perimmäistä syytä selvitettyä. Moni näistä sopii hyvin multiversumihypoteesin matemaattisiin kuvauksiin ja vaikka kyseessä on toki post hoc -selitys, se on silti huomattavan paljon osuvampi ja ennen kaikkea yksinkertaisempi kuin jumaluusselitykset.

Lihavointiini: mistä tiedät? Minusta kun tuo näyttää olevan aivan mielipidekysymys, ellei makuasia. Esim. sen tunnustaminen ettei me oikeasti näistä tiedetä, toteutuu Jumalassa.

Varsinkin, jos haluat ottaa multiversumin kanssa vertailuun nimenomaan Jumalan isolla J:llä (oletan tämän tarkoittavan jossakin tietyssä uskonnossa kuvattua tiettyä jumalaa), multiversumi voittaa todisteiden valossa 8-0.

Jumala voi tarkoittaa ihan vain Jumalaa sen klassisine määritelmineen. Multiversumi vastaa esim. tietoisuuden syntyyn/olemukseen ja vaikka dualismin ongelmaan miten?

Jumaluuksilla on hiukan paremmat mahdollisuudet, jos mukaan otetaan kaikki mahdolliset ihmisten ikinä kuvittelemat ja vielä kuvittelemattomat jumaluudet ja kaikki muutkin mahdollisen materialismin kanssa ristiriidassa olevat ajatukset ja kehitelmät, mutta tällöinkin peli on vielä 8-1. Parantuneet mahdollisuudet johtuvat siitä, että näitä kilpailijoita voidaan kuvitella lähes ääretön määrä, joten todennäköisyys sille, että edes joku niistä osuisi edes sinne päin, kasvaa jonkin verran. Mukaan otettujen jumaluuksien määrän vähentyessä se kuitenkin lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Jumalaa on tosiaan paha rajoittaa siinä missä multiversumeja voi epätoivoisesti laskea.

Saat tietenkin aivan rauhassa olla katsomatta. Esitit vain siihen nähden melko kärkkäitä mielipiteitä ohjelmasta, että et ole sitä itse katsonut. Ainoa linkittämäsi arvio oli itsessään melko biased ja sinä syytit sarjaa samasta asiasta, vaikka et ole sitä itse edes katsonut. Siksi tartuin siihen. Minun mielestäni kärkkäät mielipiteet sarjoista, kirjoista, elokuvista yms. ovat oikeutettuja vasta, kun on niitä itse katsonut, lukenut jne.

Linkittämäni arvio oli esimerkki ohjelman kritiikistä, joten luonnollisesti se oli biased.
Nähdäkseni esittämäni mielipide oli varsin selkeä. Eikö se ole aivan luonnollista että nykyään tiedeohjelmissakin voi olla ateistista painotusta? En mennyt enemmän yksityiskohtiin juuri kun en ole kyseisiä ohjelmia katsellut kuin pienen hetken joskus. Saganhan oli hyvin tunnettu ateisti ja Tysonkin siihen suuntaan kallellaan.

Yksityiskohtia:

“The Cosmos is all that is or was or ever will be.
― Carl Sagan, Cosmos

“It is said that men may not be the dreams of the god, but rather that the gods are the dreams of men.”
― Carl Sagan, Cosmos

Toisaalta Sagan toteaa näinkin:

“The absence of evidence is not the evidence of absence.”
― Carl Sagan, Cosmos

Hän puhuu jopa taikuudesta:

“Books break the shackles of time, proof that humans can work magic.”
― Carl Sagan, Cosmos

No ei noissa mitään uusateistien värikkäimpiin lausuntoihin verrattavaa tietystikään ole.
Lisäksi ehkä kannattaa huomata etten ollenkaan itse kritisoinut sarjojen tieteellistä antia.

Toki katson aika-ajoin TV7:ää ja kuuntelen autossa Radio Deitä, myönnän nyt kuitenkin rehellisyyden nimissä, että teen niin lähinnä viihdyttääkseni itseäni huumorimielessä. Usein ovat melko tylsiä, mutta välillä sieltä löytyy sellaisia helmiä, että eivät kyllä mitkään MTV3:n tai Nelosen komediat pärjää. Jenkeistä löytyy sitten tietenkin vielä huomattavasti hauskempia ohjelmia samoista aiheista. Ensimmäistä kertaa katsoessani en ollut luonut mielipidettäni kyseisestä kanavasta ennakkoon. Loin sen siinä katsellessa eikä se mielipide ole vuosien saatossa mihinkään muuttunut.

Vastaus kysymykseesi on siis: olen katsonut ja katson edelleen silloin tällöin. Joskus se on ihan hyvää reality-viihdettä, parempaa kuin mitkään Big Brotherit tai muut tekemällä tehdyt reality-ohjelmat.

Ymmärrän. Itsekin tutustun mielelläni erilaiseen. Joskus hauskinta on ääriuskovaisten jutut, joskus ääriateistien.

 

[Satunnainen]

Aivan. No tietysti lähtökohtana on jo puhtaan empiirinen "ateistinen" tiede, mutta se nyt varmaan vain jokaisen katsojan tulee käsittää. Ne multiversumit voisi esittää tasaveroisina Jumalan kanssa, niin olisin tyytyväinen. Muutenkin kosmologiassakin on paljon spekulointia.

Ei tiede ole sinänsä ateistista, empiria vain tuntuu jostain syystä vievän siihen suuntaan. Se, että sarjassa esitetään spekulatiivista sisältöä ei minun mielestäni ole mikään peruste esitellä siinä myös uskontojen sepitelmiä, mutta toki on syytä tehdä selväksi onko jokin esitetty enemmän spekulaatiota vai vankalla pohjalla oleva tieteellinen teoria kuten vaikkapa evoluutioteoria.

 

[Klose16]

Se, että sarjassa esitetään spekulatiivista sisältöä ei minun mielestäni ole mikään peruste esitellä siinä myös uskontojen sepitelmiä, mutta toki on syytä tehdä selväksi onko jokin esitetty enemmän spekulaatiota vai vankalla pohjalla oleva tieteellinen teoria kuten vaikkapa evoluutioteoria.

Ei Jumala ole "uskontojen sepitelmää", tuossa sinulla on aivan grandioosi virheoletus.

 

[Leon]

Ei Jumala ole "uskontojen sepitelmää", tuossa sinulla on aivan grandioosi virheoletus.

Perustele.

 

[BileTooth]

Perustele.

Jumala on uskontoja keksivien ihmisten sepitelmää? Tarkalleen ottaen voidaan siis sanoa, että uskonnot eivät ole sepitelleet mitään. Tai sitten jumala vain on olemassa, koska todisteiden vaatiminen on dogmaattista ajattelua? Kunhan heittelen ajatuksia ilmoille.

 

[Klose16]

@Klose16 nyt kun muuten vihdoin luulen päässeeni hiukan paremmin perille premisseistäsi ja siitä, miten koet todellisuuden, todisteet ja empirian:

Myös minun on sinänsä melko turha keskustella kanssasi näistä asioista, koska premissimme ovat täysin eri maailmasta. Puhumme siitä, mikä on kenenkin mielestä todennäköisimmin totta, mutta samalla sinä hylkäät kaikki ihmisen tuntemat tavat selvittää sitä edes jossain määrin luotettavasti. Ilman todisteita kaikki mielipiteet, ajatukset ja heitot ovat yhdenvertaisia. Tässä on lievästi karrikoitu esimerkki siitä mitä sinä teet jatkuvasti tällä palstalla, varsinkin kirjoittajille, jotka eivät ole yhtä valmiita argumentoimaan kantojaa kuin sinä:

Kananmuna ei hajoa, kun sen pudottaa katolta, ja tämä on muuten fakta. Jos väität muuta, olet väärässä, ja jos todisteet ovat mielestäsi välttämättömiä tämän faktani varmentamiseen, elät verifikaatiokuplassa. Etkö pysty muuten kuin todisteita vaatimalla osoittamaan faktaani vääräksi? Olet siis samaa mieltä kanssani, että kananmuna ei hajoa pudotessaan kerrostalon katolta.

Teet sen vain paljon pidemmin, monimutkaisemmin ja epäselvemmin. Tällaiseen rakenteeseen monet argumenttiketjuistasi kuitenkin pohjimmiltaan supistuvat, kun niitä alkaa tarkemmin purkamaan. Yhtä järkevää olisi keskustella vakavissaan vaikkapa kryptoniitin terveysvaikutuksista.

Et sinä sitä itse huomaa etkä varmaan tule koskaan uskomaankaan näin tekeväsi, mutta kerronpahan nyt kuitenkin varmuuden vuoksi. Jos joskus huomaat, että ihmiset lopettavat kanssasi keskustelun, se ei yleensä johdu siitä, että olisit "voittanut" väittelyn tms., vaikka niin varmasti kuvitteletkin. Se johtuu todennäköisimmin tästä. Harva normaali terve ihminen jaksaa pyöriä samaa kehää kovin kauaa. Syytät myös muita herkästi samanlaisista ketjupäätelmistä, joita teet itse. Muutkin sitä tietenkin tekevät, mutta omillesi tunnut olevan täysin sokea.

Sinänsä argumenttiesi koukeroiden purkaminen on ihan mukavaa aivojumppaa silloin tällöin. Täysin erilaisten premissiemme takia keskustelu on kuitenkin lopulta yhtä hedelmällistä kuin urheiluottelu, jossa vastakkain pelaavista joukkueista toinen pelaa jalkapalloa ja toinen koripalloa. Varmasti myös yhtä viihdyttävää ulkopuoliselle seuraajalle. Pari minuuttia sille ehkä jaksaa hymistellä, mutta sitten alkaa kyllästyttää.

Pystyn samaistumaan mietittyyn kirjoitukseesi, vaikka siinä olikin epätarkkuuksia kuten:

Puhumme siitä, mikä on kenenkin mielestä todennäköisimmin totta, mutta samalla sinä hylkäät kaikki ihmisen tuntemat tavat selvittää sitä edes jossain määrin luotettavasti.

En suinkaan. Riippuu vain asiasta missä määrin ne tavat ovat riittäviä.

Ilman todisteita kaikki mielipiteet, ajatukset ja heitot ovat yhdenvertaisia.

No tuskinpa sentään. Miten ihmeessä pelkkä "todisteiden puute" tuollaisen aiheuttaisi?
Kun me ollaan täällä keskusteltu niin milloin me edes heitettiin ne todisteet yli laidan? Esimerkki: kun puhe oli Cosmos-sarjasta, esitin kritiikin jossa käsiteltiin sitä ihan konkreettisin esimerkein, jotka toimi todisteina biasista.

Kananmuna ei hajoa, kun sen pudottaa katolta, ja tämä on muuten fakta. Jos väität muuta, olet väärässä, ja jos todisteet ovat mielestäsi välttämättömiä tämän faktani varmentamiseen, elät verifikaatiokuplassa. Etkö pysty muuten kuin todisteita vaatimalla osoittamaan faktaani vääräksi? Olet siis samaa mieltä kanssani, että kananmuna ei hajoa pudotessaan kerrostalon katolta.

Tämä oli hauska, mutta yleensä se taitaa mennä niin päin että muut täällä esittelevät vakuuttavia tosiasioitaan, ja itse asetun epäilevälle kannalle. En nimittäin muista esittäneeni ihan noin rohkeita todellisuusväittämiä. Kehäpäätelmätkin voisi mielellään osoittaa sellaisiksi silloin kun niitä sattuu, kuten itse olen tehnyt sinun jatkuvan empiria-oletuksesi kanssa josta tuokin on oikeastaan yksi lisäesimerkki.

Yhtä järkevää olisi keskustella vakavissaan vaikkapa kryptoniitin terveysvaikutuksista.

Kryptoniitilla ei liene ihmisille suurta merkitystä, eikös se keksittykin vasta 30-luvulla?

Täysin erilaisten premissiemme takia keskustelu on kuitenkin lopulta yhtä hedelmällistä kuin urheiluottelu, jossa vastakkain pelaavista joukkueista toinen pelaa jalkapalloa ja toinen koripalloa.

Näinkin, mutta samalla tulee valaistuksi erilaiset perusoletukset ja ajattelutavat, mistä saattaa olla joillekin apua tilanteen hahmottamisessa. Niitä kun ei yleensä juuri eritellä.
Kiitän sinua panostuksestasi, edustat kuitenkin harvinaista kirjoittajajoukkoa täällä.

 

[Klose16]

Jumala on uskontoja keksivien ihmisten sepitelmää? Tarkalleen ottaen voidaan siis sanoa, että uskonnot eivät ole sepitelleet mitään. Tai sitten jumala vain on olemassa, koska todisteiden vaatiminen on dogmaattista ajattelua? Kunhan heittelen ajatuksia ilmoille.

Jumala on paljon muutakin kuin uskontojen kehitelmää. Hyvin olennainen ja vanha käsite.
Mutta kun se ei löytynyt sieltä mikroskoopista...

Toisin kuin muuten usein luullaan, Jumalasta voidaan esittää huomattava määrä todisteita.

 

[BileTooth]

Kun me ollaan täällä keskusteltu niin milloin me edes heitettiin ne todisteet yli laidan?

Ne heitettiin minun kirjoissani yli laidan, kun kirjoitit:

Näin on vain materialistiselle empiristille. Et ole sitä nähdäkseni vielä osoittanut oikeaksi saatika ainoaksi todenmukaiseksi maailmankuvaksi.

Todisteiden vaatiminen on verifikaationismia. Minä en ole verifikaationisti, joten en elä siinä kuplassa jossa se oletetaan välttämättömäksi.

Tässä tulee selkeästi ilmi se erittäin perustavanlaatuinen ero premisseissämme ja käsityksessämme todellisuudesta.

 

[Klose16]

Ne heitettiin minun kirjoissani yli laidan, kun kirjoitit:

Niin siis kyseessähän oli sinun ja kaltaistesi empiristien vaatimus, jonka mukaan kaikki pitää perustella todistein. Eihän tuon kyseenalaistamisesta kuitenkaan seuraa että muut hylkäisivät ne täysin.

 

[BileTooth]

Niin siis kyseessähän oli sinun ja kaltaistesi empiristien vaatimus, jonka mukaan kaikki pitää perustella todistein. Eihän tuon kyseenalaistamisesta kuitenkaan seuraa että muut hylkäisivät ne täysin.

Nythän sinä vain luot itsellesi kätevän tarvittaessa käytettävän pakokeinon: Jos väitteelle ei löydy todisteita, voit sanoa, että kaikkea ei tarvitse perustella todistein. Eli todisteita tarvitaan silloin, kun se sinulle sopii? Vai haluatko luetella etukäteen jokaisen yksittäisen tilanteen ja väitteen, jossa tarvitsee/ei tarvitse perustella todistein? Ei sitä lennostakaan voi päättää, koska kuten sanoin, silloin se toimii melko kätevänä porsaanreikänä aina tiukassa paikassa.

Näetkö ongelman tuossa ajattelumallissa: Joko niitä todisteita tarvitaan kaiken perustelemiseen tai sitten ei minkään. Jos näin ei olisi, kuka päättäisi, että minkä perustelemiseen niitä tarvitaan ja minkä perustelemiseen ei tarvita?

 

[Klose16]

Nythän sinä vain luot itsellesi kätevän tarvittaessa käytettävän pakokeinon: Jos väitteelle ei löydy todisteita, voit sanoa, että kaikkea ei tarvitse perustella todistein. Eli todisteita tarvitaan silloin, kun se sinulle sopii? Vai haluatko luetella etukäteen jokaisen yksittäisen tilanteen ja väitteen, jossa tarvitsee/ei tarvitse perustella todistein? Ei sitä lennostakaan voi päättää, koska kuten sanoin, silloin se toimii melko kätevänä porsaanreikänä aina tiukassa paikassa.

Huomiosi on sinänsä oikea, mutta miten minä tuon nyt loin? Eiköhän se ole jo valmiiksi.
Sinä et toki huomaa? samalla, että verifikaationistinen empirismisi on myös mahdollinen pakokeino! Eli mitään, mikä ei kuulu sen tiukkojen rajojen sisäpuolelle ei tarvitse käsitellä.

Näetkö ongelman tuossa ajattelumallissa: Joko niitä todisteita tarvitaan kaiken perustelemiseen tai sitten ei minkään. Jos näin ei olisi, kuka päättäisi, että minkä perustelemiseen niitä tarvitaan ja minkä perustelemiseen ei tarvita?

Juuri tällaisen mustavalkoisen olettelun takia pidän ateistisia empiristejä fundamentalisteina. Vaaditaan jopa auktoriteetteja! Ei tuollaiseen etukäteispäätökseen ole mitään syytä.

Ehkä parhaiten tuollaisen ajattelun voi selittää kulttuurisena ryhmäilmiönä: kun se on muidenkin standardi. Äkkiähän siinä kehittyy kognitiivinen dissonanssi muunlaisia kohtaan.
Tämä siis ei vain sinua koskien vaan yleisenä huomiona.

 

[H.Incandenza]

Tuo verifikaationismi oli mielenkiintoinen termi. Piti ihan Googlettaa. Tieteen termipankki osaa kertoa seuraavaa:

Määritelmä näkemys, jonka mukaan lause on mielekäs silloin ja vain silloin kun se voidaan todentaa suhteessa havaintoihin
Selite Näkemys kehitettiin 1900-luvun alussa Wienin piirissä, loogisen positivismin osana. Sen mukaan kaikki väitteet on todennettava suhteessa havaintoihin, jolloin ne joko verifioituvat päteviksi tai mielettömiksi tai merkityksettömiksi. Jälkimmäiset lauseet olivat erityisesti metafysiikan väitteitä. Esimerkiksi väite, jonka mukaan huoneessa on näkymätön vaaleanpunainen elefantti on merkityksetön jos sitä ei voi koskettaa ja siten näyttää väitettä toteen. Verifikationismista seuraa, että suuri osa metafysiikasta, teologiasta ja etiikasta on merkityksetöntä ja filosofian tulisi luopua niistä. Pian havaittiin, että lapsi uhkaa mennä pesuveden mukana, ja verifikationismista luovuttiin. Lisäksi huomattiin, että aistikokemus ei voinut todentaa periaatetta itseään minkä perusteella se voitiin tuomita mielettömäksi.

P.S Tässä keskustelussa varmaan pitäisi erotella puhdas empiristinen tiede erilleen esim. filosofisista pohdiskeluista jne. Eli puhutaanko samasta asiasta.

 

[BileTooth]

Huomiosi on sinänsä oikea, mutta miten minä tuon nyt loin? Eiköhän se ole jo valmiiksi.
Sinä et toki huomaa? samalla, että verifikaationistinen empirismisi on myös mahdollinen pakokeino! Eli mitään, mikä ei kuulu sen tiukkojen rajojen sisäpuolelle ei tarvitse käsitellä.



Juuri tällaisen mustavalkoisen olettelun takia pidän ateistisia empiristejä fundamentalisteina. Vaaditaan jopa auktoriteetteja! Ei tuollaiseen etukäteispäätökseen ole mitään syytä.

Ehkä parhaiten tuollaisen ajattelun voi selittää kulttuurisena ryhmäilmiönä: kun se on muidenkin standardi. Äkkiähän siinä kehittyy kognitiivinen dissonanssi muunlaisia kohtaan.
Tämä siis ei vain sinua koskien vaan yleisenä huomiona.

Empirismi ei ole pakokeino, koska se koskee kaikkia ja kaikkea. Rajat eivät todellakaan ole tiukat, vaan niiden sisälle mahtuu kaikki, mitä havainnoimme ja mistä keskustelemme. Ihan kaikki. Siinä juuri on se ero sinun ajatteluusi, jossa johonkin voi soveltaa empirismiä ja johonkin jotain muuta, ja sinun tekstiesi perusteella vielä ihan oman mielensä mukaan.

Sinun ajattelumallillasi yhteisiä premissejä ei voi koskaan olla olemassa, koska jokainen keskustelija päättää itse, milloin sovelletaan mitäkin verifikaatiomenetelmiä. Kaiken järkevän keskustelun pohjalla on oltava nimenomaan yhteiset premissit. Ks. jalkapallo ja koripallo -vertaus.

Kai sentään olet samaa mieltä, että joku keino todentamiselle olisi hyvä olla aina, kun puhutaan jostain muusta kuin makuasioista. Kuvitellaan esimerkiksi, että minä väitän kananmunaesimerkissä sen kestävän ja sinä rikkoutuvan. Miten sinun maailmassasi valitaan, käytetäänkö oikeassa olijan todentamiseen empiriaa vai jotain muuta? Se kananmunan rikkoutuminen kun ei ole mikään makuasia, vaan se joko rikkoutuu tai ei rikkoudu.

Myös filosofisissa pohdiskeluissa tärkeä lähtökohta ovat yhteiset premissit. Jos ei siis halua pohdiskella yksin.

 

[Klose16]

Empirismi ei ole pakokeino, koska se koskee kaikkia ja kaikkea.

En minäkään rajaa mitään lähtökohtaisesti ulos. Ajatteluni koskee siis kaikkea, vai?
Minun käsittääkseni ismit ovat yleensä ellei aina jollain lailla rajaavia, mikä näkyy todella hyvin myös verifikaatiokuplassa, tai siis etenkin sen ulkopuolelta.

Rajat eivät todellakaan ole tiukat, vaan niiden sisälle mahtuu kaikki, mitä havainnoimme ja mistä keskustelemme. Ihan kaikki. Siinä juuri on se ero sinun ajatteluusi, jossa johonkin voi soveltaa empirismiä ja johonkin jotain muuta, ja sinun tekstiesi perusteella vielä ihan oman mielensä mukaan.

Niin, itse tykkään säilyttää puheen ja jopa ajattelun vapauden. En tee niin luonnollisesti kuitenkaan todellisuudesta irrallaan, toisin kuin näytät jatkuvasti esittävän.

Sinun ajattelumallillasi yhteisiä premissejä ei voi koskaan olla olemassa, koska jokainen keskustelija päättää itse, milloin sovelletaan mitäkin verifikaatiomenetelmiä. Kaiken järkevän keskustelun pohjalla on oltava nimenomaan yhteiset premissit. Ks. jalkapallo ja koripallo -vertaus.

Ahaa. Voin itse asiassa osoittaa tuon vääräksi. Sovitaanko yhteisiksi premisseiksi: todellisuus on olemassa ja olemme ihmisiä. Toistaiseksi noita ei ole kai vielä täällä vastustettu, eli yhteiset premissit näyttävät olevan olemassa erilaisuuksista riippumatta.

Kai sentään olet samaa mieltä, että joku keino todentamiselle olisi hyvä olla aina, kun puhutaan jostain muusta kuin makuasioista.

Riippuu asiasta ja kontekstista. Aivan abstraktiotasolla liikkuessa keskustelu toki hankalaa.

Kuvitellaan esimerkiksi, että minä väitän kananmunaesimerkissä sen kestävän ja sinä rikkoutuvan. Miten sinun maailmassasi valitaan, käytetäänkö oikeassa olijan todentamiseen empiriaa vai jotain muuta? Se kananmunan rikkoutuminen kun ei ole mikään makuasia, vaan se joko rikkoutuu tai ei rikkoudu.

Esimerkkisi on biased. Itse käytin aiemmin toista esimerkkiä, johon et vastannut. Toistan: rekisteröidyitkö tänne palstalle empiirisistä syistä?

Myös filosofisissa pohdiskeluissa tärkeä lähtökohta ovat yhteiset premissit. Jos ei siis halua pohdiskella yksin.

Minusta se että me ollaan jo täällä keskustelemassa tällaista on jonkinlainen jaettu premissi.

 

[BileTooth]

En minäkään rajaa mitään lähtökohtaisesti ulos. Ajatteluni koskee siis kaikkea, vai?
Minun käsittääkseni ismit ovat yleensä ellei aina jollain lailla rajaavia, mikä näkyy todella hyvin myös verifikaatiokuplassa, tai siis etenkin sen ulkopuolelta.

Niin, itse tykkään säilyttää puheen ja jopa ajattelun vapauden. En tee niin luonnollisesti kuitenkaan todellisuudesta irrallaan, toisin kuin näytät jatkuvasti esittävän.

Pystytkö antamaan esimerkkejä asioista, jotka rajautuvat empirismin ulkopuolelle?

Kyllä kyllä, meillä kaikilla on ajattelun vapaus. Saamme ajatella ihan mitä haluamme, mutta ei sillä mitään pitävää tietoa saada mistään todellisista faktuaalisista asioista. Jälleen tästä on todennäköisesti turha keskustella kanssasi, koska hyvin todennäköisesti olet "omalaatuisella" massasta poikkeavalla tavallasi ylpeänä eri mieltä siitä, miten faktat tai todelliset asiat määritellään tai todennetaan. Toisin sanoen meillä on jälleen eri premissit.

Ahaa. Voin itse asiassa osoittaa tuon vääräksi. Sovitaanko yhteisiksi premisseiksi: todellisuus on olemassa ja olemme ihmisiä. Toistaiseksi noita ei ole kai vielä täällä vastustettu, eli yhteiset premissit näyttävät olevan olemassa erilaisuuksista riippumatta.

Minusta se että me ollaan jo täällä keskustelemassa tällaista on jonkinlainen jaettu premissi.

Onneksi olkoon, löysit yksittäisiä yhteisiä premissejä, jotka eivät liity käytännössä millään tapaa keskusteluumme. En sanonutkaan, etteikö meillä voisi olla mitään yhteisiä premissejä, kuten näköjään luulit minun tarkoittaneen. Olemme todennäköisesti samaa mieltä myös siitä, että hauki on kala; ja kappas, taas löytyi yhteinen premissi. Ikävä kyllä emme tee tällä premissillä mitään, vaan ne perustavanlaatuiset premissit, joille lähes kaikki tämän aihepiirin keskustelut pohjautuvat, ovat sinulla täysin eri maailmasta kuin meillä muilla. Erittäin tärkeä sellainen on esimerkiksi se, millä keinoilla on mahdollista hankkia faktuaalista tietoa ympäröivästä todellisuudestamme.

Esimerkkisi on biased. Itse käytin aiemmin toista esimerkkiä, johon et vastannut. Toistan: rekisteröidyitkö tänne palstalle empiirisistä syistä?

Ymmärrät varmaan, etten vastaa esimerkkiisi, ennen kuin olet joko vastannut minun esimerkkiini tai vaihtoehtoisesti selittänyt aukottomasti, miksi siinä on bias, joka estää sinua vastaamasta. Sinun esimerkkiisihän on toki yksinkertainen ja melko itsestäänselvä vastaus, mutta en voi antaa sinun vain halutessasi ohittaa argumentteja ilman hyviä perusteluja. Sitäkin nimittäin teet melko usein keskustellessasi muiden kirjoittajien kanssa. Toteat vain jotain "tuo kysymys/esimerkki ei ole reilu/järkevä" perustelematta lainkaan, miksi näin mielestäsi on.

 

[Van Cleef]

Missä tämä on todistettu ja miten? Raamattuhan kertoo luomisen aika suppeasti (tai sitten en ole lukenut tarpeeksi), eikä erittele miten eri lajit ovat kehittyneet jne. Raamattu ei taida juurikaan poissulkea esim. evoluution tiedettä.

Ensimmäinen Mooseksen kirja 1 luku
Jos sinun mielestä tuo on oikein, niin ei kai sitten ole todistettu (joko uskot tähän tai et usko. Joko tämä on oikein tai sitten Raamattu on väärässä). Katso liite ja vertaa. Ja tuo samantapainen uskomus toistuu jo esim. sumerilaisten kuvauksissa. Ja lisää samoja toistellaan muuallakin Raamatussa ja esim. Jobin kirjassa puhutaan maan pylväistä, "6 Hän koskettaa maata, ja se järähtää paikoiltaan, sen peruspylväät horjuvat." jne. jne.
Jumala on Raamatussa kuin Timo-Taikuri, joka laittaa asioita ilmestymään kuin jäniksiä hatusta tai kuin joku velho, joka taikoo ne olemaan.
Nämä käsitykset tulee ajalta jolloin ei tiedetty paljon mitään ja tuollaisen kuvauksenhan saattaisi tehdä juuri, jos ottaa kaiken siten miltä silmään näyttää. Mutta nyt tiedetään ettei noin ole!

Esim. Kasvillisuus on ennen aurinkoa luomisessa. Done. Next.
( Fotosynteesi – Wikipedia )

Ja 1.Mooseksen kirja kasvillisuus ja eläimet esim. ovat luotu ennen ihmistä kun taas jo heti 2. Mooseksen kirjassa ne ovat vasta ihmisen jälkeen.

Ensimmäisenä päivänä hän erottaa päivän yöstä valolla, jonka hän toistaa neljäntenä päivänä. Ja miten hän tiesi kolmen päivän menneen kun vasta 4.päivänä hän luo merkit, jotka osoittaa määräaikoja ja hetkiä?

Ja myöhemmin hän nimeää, jotkin itse luomansa eläimet iljetyksiksi. LOL!

Jne Jne.

Eeva on kaikkien ihmisten kantaäiti ("sillä hänestä tuli kaikkien ihmisten kantaäiti."). Aatami ja Eeva saivat kaksi poikaa. Kain ja Abel. Kain tappaa Abelin ja sitten hän yhtyy vaimoonsa. Kuka tämä nainen on ja mistä hän tulee? Joko hän on Kainin sisko (jota ei mainita, että hänellä olisi sellainen) tai hän on joitain muita ihmisiä, jolloin Eeva ei ole kaikkien kantaäiti.
Kain saa pojan. Henok nimeltään. Henok saa pojan jne.
Aatami ja Eeva saavat kolmannen pojan. Set nimeltään. "Setilekin syntyi poika" (Enos).
Jne. jne.
Mistä nämä äijien naiset ilmestyy, keitä he ovat?

Huomaatte kuvion.
Naiset (vaimot) vain ilmestyy jostain ilman mitään selityksiä. He ovat nimettömiä ja kasvottomia synnyttäjiä kun miehet saavat jälkeläisiä. Katso sukuluettelot ennen ja jälkeen tulvan (erilaiset huom.!). Ja ihmiset elää 900 -vuotiaiksi. (ihmistekoinen ja nimenomaan miestekoinen)

Totta. Raamatun sen hetkinen kirjoittaja ei varmaankaan ollut asiasta tietoinen, eikä hänellä tainnut olla siihen aikaan mitään mahdollisuutta tutkia asiaa, sikäli en näe tässä mitään omituista. Paljon muita omituisuuksia raamatusta kieltämättä löytyy, kuten se, ettei miehen paita saa olla monivärinen (vai miten lie meni tarkalleen), tai ettei miehet saa leikata partaa yms.. Youtube-videolla törmäsin myös aikanaan siihen, että monet raamatun omituiset ''säännöt'' ja ohjeet ovat myös paljon samojen ja tiettyjen kirjoittajien tekosia. Noin pitkällä (teksin määrällisesti sekä aikajanallisesti) teoksella pitää tietenkin olla paljon kirjoittajia ja se ei voi olla näkymättä, varsinkin vanhassa testamentissä kirjoituksen sävy on vaihdellut paljon, ja uuteen testamenttiin tultaessa sävyhän on muuttunut paljonkin, toki paljon ajatkin muuttuivat eri kohtaa raamattua.

Tummentamani on olennainen.
Nämä ihmiset eivät tienneet. Kuten totesin aikasemmin, jokainen nykyajan ala-asteen käynyt lapsikin tietää enemmän (tai ainakin, jos heidän kreationistivanhempansa eivät ole kieltäneet heiltä opetusta).
Mutta nyt tiedetään. Miksi meidän pitäisi jumittaa näissä primitiivisiissä teksteissä kun tiedämme nyt enemmän.
Se pitää sanoa, että vaikka nämä ihmiset ovat olleet erittäin tietämättömiä verrattuna nykyaikaan, niin se ei tarkoita, että he olivat tyhmiä. He olivat sen ajan tiedon aikalaisia. Se takia totesin aikasemmin myös, että on vaikea kuvitella esim. ihmisen luomisen ja miten ihmiskunta lisääntyi siitä (mistä vähän yllä oli), tekstin kirjoittaja/kirjoittajat olisivat itsekään uskoneet oikeasti siihen.

 

[Van Cleef]

Ei Jumala ole "uskontojen sepitelmää", tuossa sinulla on aivan grandioosi virheoletus.

Ei olekaan vaan ihmisten ja kuten myös uskonnot on ihmistekoisia.

Ja ehkä sinun olisi syytä määritellä oma jumalasi kaikille keskustelukumppaneillesi, että he tietävät mistä puhut kun puhut jumalasta. Ei tarvitse minulle vastata. Yleisesti kaikille.

 

[Van Cleef]

Laitanpa vielä yhden esimerkin mitä uskonto saa ihmisissä aikaan ja tässä tapauksessa nimenomaan kreationismi. Käy sääliksi lähinnä tämän rouvan lapsia, että heille syötetään tuollaista tietämättömyyttä ja uskallan sanoa, tyhmyyttä.
Katso liite.

 

[Van Cleef]

Toisin kuin muuten usein luullaan, Jumalasta voidaan esittää huomattava määrä todisteita.

Lliittyen tuohon aikasempaan viestiin, että määrittele jumalasi kanssakeskustelijoillesi eli voit vastata molempiin samalla.

eli
A) määrittele jumalasi, että muut tietävät mistä puhut kun puhut jumalasta
B) Anna yksi todiste, joka on vertaisarvioitu ja voidaan todeta puolueettomasti milloin tahansa missä tahansa ilman uskoakin.