Kiina – takapihan jättiläinen

[MustatKortit]

...

Intia on monin tavoin paska maa, mutta ainakin sen voi katsoa jo omanlaisekseen ihmeeksi, että valtio on onnistunut vakiinnuttamaan demokratian huolimatta valtavasta väkimäärästä, lukemattomista erilaisista etnisistä ja kielellisistä vähemmistöistä, siirtomaa- ja kastihistoriastaan, jne.

Boldattuihin:

- siirtomaahistoria on imo ollut Intian demokratiakehitystä vahvistava tekijä, kehitys ei siis ole syntynyt siitä huolimatta, vaan osin sen ansiosta. Jo 1800-luvulla Intian johtavat ajattelijat ja tutkijat osasivat arvostaa länsimaisia tieteellisiä malleja ja metodeita sekä kopioivat sitten näitä omaan (nationalistiseen) ajatteluunsa.

- kastilaitoksesta jo kirjoitinkin yllä. Vaikka intialaiset mielellään hehkuttavat olevansa maailman suurin demokratia, niin ikävä kyllä kastilaitos voi edelleen hyvin. Aina välillä meidän länsimaisen kuplamme rikkoo uutinen Intiasta, ihmiset ovat etenkin maaseudulla näennäisestä demokratiasta huolimatta kuin eri planeetoilta. Siis mitä tulee oikeuksiin, tasa-arvoon jne.

 

[Sako]

Kummalla maalla menee paremmin tällä hetkellä, Kiinalla vai Intialla? Ei demokratia itsessään ole mikään tae hyvinvoinnille tai menestykselle.

Riippuu mittarista. Jos se on amerikkalainen eli raha, niin tietysti Kiinalla. Se etu Intialla on, että muutospaineita ei tarvitse ratkoa mellakkapoliiseilla ja työleireillä.

Tuosta demokratian kehityksestä: Nyt on edustuksellinen demokratia. Eikö seuraava looginen askel olisi jättää määre pois ja digitaalisen tekniikan avulla ihmiset saisi äänestää lähes kaikesta?

 

[chauron]

Minä en ole luopumassa demokratiasta, koska siinä ei olisi mitään järkeä, kyseessä on toistaiseksi parhaita tuloksia aikaansaanut yhteiskunnallisen järjestäytymisen muoto. Sikäli mikäli tämä asia arvotetaan yksilöiden, siis ihmisten hyvinvoinnin, koulutuksen jne. kautta.

Käytännössä puhut varmaan teknokratialla höystetyllä demokratiasta? Eli kansan kielellä ns. virkamieshallituksesta. Esim. Kiinan hallintomuoto on käsittääkseni sosialistinen teknokratia, jossa käytännössä jokainen poliitikko on insinööri. Jokainen päätös tulee olla rationaalinen, looginen ja ongelman ratkaiseva.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Technocracy

 

[MustatKortit]

Käytännössä puhut varmaan teknokratialla höystetyllä demokratiasta? Eli ns virkamieshallituksesta. Esim. Kiinan hallintomuoto on käsittääkseni sosialistinen teknokratia, jossa käytännössä jokainen poliitikko on insinööri.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Technocracy

No keskustelu on rönsyillyt puolelta toiselle, mutta tuossa lainaamassasi viestissä taisin puhua ylipäänsä suhteestani demokratiaan, floikkarin tätä minulta tivatessa.

 

[Morgoth]

Riippuu mittarista. Jos se on amerikkalainen eli raha, niin tietysti Kiinalla. Se etu Intialla on, että muutospaineita ei tarvitse ratkoa mellakkapoliiseilla ja työleireillä.

Intiassa uskonnollinen väkivalta hindujen ja muslimien välillä on kenties ratkaisematon ongelma ikuisesti (onhan Kiinallakin uiguurinsa ja tiibetiläisensä). En usko, että Kiinasta milloinkaan ainakaan mitään länsimaista demokratiaa tulee vaan se jatkaa tuolla omintakeisellaan linjallaan, jossa kenties jatkossa ihmisoikeudet tavalla tai toisella otetaan paremmin huomioon. Oli järjestelmä mikä tahansa niin kyllähän sisäisesti ongelmia tulee, jos varallisuus ei jakaudu edes jollakin tavalla tasaisesti maan sisällä. Talous kasvaa ja rahaa tulee ovista ja ikkunoista enemmän kuin kukaan on koskaan uskaltanut edes kuvitella ja kaikki näyttää mahdolliselta. Ihan kuin tuollainen vaihe olisi joskus täällä länsimaissakin nähty?

 

[Sako]

http://english.cpc.people.com.cn/206972/206974/8305636.html
Linkissä amerikaanoksi Kiinan komukkapuolueen jäsenistöstä juttua.
"More than 44 percent of new members are frontline workers, such as industrial employees, farmers, herders and migrant staff."

@Morgoth
Väkivalta muun maailman ja muslimien välillä on ongelma siihen asti, kunnes nämä pääsee nuoren uskontonsa ristiretki-vaiheesta yli. Ongelma ei ratkea meidän elinaikanamme ja levittäytyy kovaa vauhtia Eurooppaan.

 

[Morgoth]

@MorgothVäkivalta muun maailman ja muslimien välillä on ongelma siihen asti, kunnes nämä pääsee nuoren uskontonsa ristiretki-vaiheesta yli. Ongelma ei ratkea meidän elinaikanamme ja levittäytyy kovaa vauhtia Eurooppaan.

Hindujen kai voitaisi laskea jo pääseen tuon vaiheen yli, mutta kovasti väkivalta heitäkin Intiassa kiinnostaa ja muiden uskontojen alistaminen. Länsimaissa ihmisillä taitaa olla illuusio, että hindut olisivat jotenkin erityisen rauhanomaisia.

 

[Sako]

Hindut ei taida kuitenkaan levittää uskontoaan miekkalähetyksenä?

 

[Morgoth]

Hindut ei taida kuitenkaan levittää uskontoaan miekkalähetyksenä?

Onneksi ei, vaikka ilman sitäkin ovat maailman kolmanneksi suurin uskonto. Tosin lieneekö missään muualla ydinsodan mahdollisuus niin konkreettinen kuin kahden rauhan uskonnon, islamin ja hindulaisuuden välillä.

Tosin nyt ollaan jo aika kaukana Kiinasta....

 

[MustatKortit]

Hindut ei taida kuitenkaan levittää uskontoaan miekkalähetyksenä?

Onneksi ei, vaikka ilman sitäkin ovat maailman kolmanneksi suurin uskonto. Tosin lieneekö missään muualla ydinsodan mahdollisuus niin konkreettinen kuin kahden rauhan uskonnon, islamin ja hindulaisuuden välillä.

Tosin nyt ollaan jo aika kaukana Kiinasta....

Hindujen kastilaitos voi edelleen hyvin ja ulottaa lonkeroitaan myös niiden intialaisten ihmisten elinpiiriin, jotka eivät edes hinduja ole.

Toisin sanoen miekkalähetyksestä ulospäin ei ole kyse, mutta järjestelmä epätasapainottaa intialaista demokratiaa. Maaseudulla kastilaitos on tärkeämmässä roolissa kuin demokraattinen päätöksenteko, tosin tätä vastaan nyt kovasti pyritään taistelemaan.

Aika näyttää, miten käy.

 

[Sako]

@MustatKortit
Taitaa asia mennä historiallisessa järjestyksessä siten, että demokratia heikentää hindulaisuuden asemaa. ;)

Jos verrataan islamia ja hinduja, niin onhan hindulaisuuden mukautumiskyky kuitenkin parempi kuin islamin. Intiassa tuhansia vuosia vanha tapa järjestellä yhteiskuntaa ei ole muuttunut täydellisesti alle sadassa vuodessa. Ei liene kenellekään kovin suuri yllätys. Mutta muutos etenee ja minä näen tämän positiivisena.

 

[MustatKortit]

@MustatKortit
Taitaa asia mennä historiallisessa järjestyksessä siten, että demokratia heikentää hindulaisuuden asemaa. ;)

Jos verrataan islamia ja hinduja, niin onhan hindulaisuuden mukautumiskyky kuitenkin parempi kuin islamin. Intiassa tuhansia vuosia vanha tapa järjestellä yhteiskuntaa ei ole muuttunut täydellisesti alle sadassa vuodessa. Ei liene kenellekään kovin suuri yllätys. Mutta muutos etenee ja minä näen tämän positiivisena.

Olen ihan samoilla linjoilla kanssasi ja onhan hindulaisuus tosiaan mukautuvampi kuin erittäin jäykkä islam. Voihan asiaa ajatella niinkin, että islam kärsii uskontona vielä "lastentaudeista", kyse on paljon nuoremmasta ilmiöstä kuin muutama muu maailmanuskonto.

Tosin nuoruudessa piilee myös paljon voimaa ja intoa, islamia ei vielä väsytä samaan tapaan kuin vaikkapa omaan tyytyväisyyteensä vajonnutta kristinuskoa ;)

 

[Laama]

Melkoiset olettamukset laittaa nykyinen poliittinen ääri-islam 1400-vuotisen uskonnon "lastentaudiksi". Itse näkisin ennemminkin reaktiona kolonialismiin, missä arabinationalismi on rakennettu pitkälti länsimaisen viholliskuvan päälle, sekä islamin uskonnollisille ja kulttuurillisille perusteille. Islam on ollut historiallisesti katsottuna hyvinkin mukautuva ja sopeutuva, mutta nykyinen ääri-islam, kuten yleensäkin ääriliikkeet, tulkitsee asiat hyvin yksioikoisesti ja ehdottomasti. Tietyllä tapaa vertautuu kommunismiin ja fasismiin euroopassa 20- ja 30-luvuilla. Islamin ongelmana länsimaihin sopeutumisessa on se, että se ei ole ainoastaan yksilön hengelliseen hurskauteen tähtäävä uskonto, vaan sisältää myös (tulkinnanvaraisen) opin moraalisesta yhteisöstä. Kristinuskossa onneksi on päästy eroon siitä, että se olisi myös ohje moraalisesta yhteisöstä.

 

[MustatKortit]

Melkoiset olettamukset laittaa nykyinen poliittinen ääri-islam 1400-vuotisen uskonnon "lastentaudiksi". Itse näkisin ennemminkin reaktiona kolonialismiin, missä arabinationalismi on rakennettu pitkälti länsimaisen viholliskuvan päälle, sekä islamin uskonnollisille ja kulttuurillisille perusteille. Islam on ollut historiallisesti katsottuna hyvinkin mukautuva ja sopeutuva, mutta nykyinen ääri-islam, kuten yleensäkin ääriliikkeet, tulkitsee asiat hyvin yksioikoisesti ja ehdottomasti. Tietyllä tapaa vertautuu kommunismiin ja fasismiin euroopassa 20- ja 30-luvuilla. Islamin ongelmana länsimaihin sopeutumisessa on se, että se ei ole ainoastaan yksilön hengelliseen hurskauteen tähtäävä uskonto, vaan sisältää myös (tulkinnanvaraisen) opin moraalisesta yhteisöstä. Kristinuskossa onneksi on päästy eroon siitä, että se olisi myös ohje moraalisesta yhteisöstä.

No tuossa yllä nyt oli lähinnä ei-niin-vakavaa pohdintaa uskontojen eroista. Eli ihan tosissaan ei tätä lastentauti-termiä heitetty. Sinulla paljon hyviä huomioita tässä viestissäsi, allekirjoitan.

 

[tuuriman]

Tässä Guardianin mielenkiintoinen artikkeli Kiinan noususta: Is China’s economic rise truly the stuff of nightmares? | Natalie Nougayrède | Comment is free | The Guardian

Tuli kyllä itselle aikamoisena yllätyksenä seuraava:

And in the US, well, opinion is split – 46% of Americans think their country will be overtaken by China or already has been.

Ihmettelen, että yleensä niin itseriittoisilla-ja jopa epärealistisen itsevarmoilla-amerikkalaisilla on noin kova Kiinan pelko. Eikös Kiinan talouskasvu jne. ole hidastunut aika merkittävästi sitten sen suurimman nousun?

Kiina on kieltämättä sellainen musta aukko itselleni. Ei juurikaan tietoa ole kyseisestä maasta tai heidän tilanteestaan, vaikka pari kaveria sieltä kotoisin onkin. Ihmisoikeudet ja sananvapaus ilmeisesti vielä huomattavasti Venäjääkin heikommalla tolalla siellä.

 

[regularflex]

Eikös Kiinan talouskasvu jne. ole hidastunut aika merkittävästi sitten sen suurimman nousun?

Vaikka Kiinan talouskasvu on nyt hitainta aikoihin, niin silti BKT kasvaa vuodessa noin 7 prosenttia. Tästä kiinalaiset ovat kuitenkin erittäin huolissaan, sillä näin heikot luvut ovat ennenkuulumattomia. Nyt pitää muistaa, että seuraava esimerkki on käärjistetty ja Suomen ja Kiinan tilanteet ovat niin erilaiset, että Kiinassa kuuluukin olla monta kertaa suuremmat kasvuluvut, mutta mikäli Suomen BKT kasvaisi 7 prosenttia vuodessa, niin Sipilälle, Stubbille ja Soinille rakennettaisiin Mount Rushmore tyylinen kompleksi mahdollisimman näkyvälle paikalle jokaiseen suureen ja keskikokoiseen kaupunkiin Suomessa.

Ja jos mietityttää noiden kiinalaisten sekä jenkkien kiihkeä suhde, niin halutessasi voit googlailla USAn velkataakan sekä Kiinan välistä yhteyttä. Euroopassa ei Kiinaa noteerata osin tästä syystä niin voimakkaasti kuin rapakon takana.

 

[pernaveikko]

Ja jos mietityttää noiden kiinalaisten sekä jenkkien kiihkeä suhde, niin halutessasi voit googlailla USAn velkataakan sekä Kiinan välistä yhteyttä. Euroopassa ei Kiinaa noteerata osin tästä syystä niin voimakkaasti kuin rapakon takana.

Forbes kirjoitti seuraavaa pari vuotta ja sitten ja tämähän riittää meille eurooppalaisille aivan hyvin:

"Is China‘s ownership of nearly $1 trillion in U.S. Treasury debt a threat to our national security?

I’ll start with the short answer in case you want to go on to LOL Catz…no, it is not a threat. Such is the assessment of the U.S. China Business Council (USBC), a lobby for U.S. multinationals doing business in China."

Juttu jatkuu siten, että Kiina tarvitsee jenkkejä yhtä lailla ja mistään uhkailusta ei ole mitään hyötyä heille vaan pikemminkin haittaa.

Is China's Ownership Of U.S. Debt A National Security Threat? - Forbes
--

Kiinan sananvapaus on tosiaan selkeästi Venäjää heikommalla tasolla. On kyllä mielenkiintoinen maa monella tavalla, kannattaa tutustua edes päällisin puolin. Riippuu tietysti kaveruussuhteen laadusta, mutta välttämättä niitä poliittisia juttuja ei hirveästi kannata esille ottaa. Onhan se sinänsä yksi helvetinmoinen läävä koko maa, mutta ei se läpeensä paha ole tavalliselle ihmiselle.

 

[Morgoth]

Ihmettelen, että yleensä niin itseriittoisilla-ja jopa epärealistisen itsevarmoilla-amerikkalaisilla on noin kova Kiinan pelko. Eikös Kiinan talouskasvu jne. ole hidastunut aika merkittävästi sitten sen suurimman nousun

Ymmärtääkseni Kiina harrastaa todella voimakasta kybersotaa USAta vastaan ja ovat onnistuneet varastamaan milloin mitäkin liikesalaisuuksia ja nythän uusimpana oli tämä hakkerointi, jossa vietiin ainakin 4 miljoonan tjms. liittovaltion työntekijöiden henkilötietoja ja tietoja heidän turvallisuusluokituksistaan yms. Toki, USA ei itsekään on mikään pulmunen kybersodassa, mutta toisaalta Kiinasta tuskin on niin paljon mitään kiinnostavia liikesalaisuuksia edes vakoiltavaksi. Mutta onhan USAsta kadonnut työpaikkoja ja ei talous niin ruusuista ole, joten kaipa Kiinan nuosu heitä siinä mielessä huolettaa tai katkeroittaa.

Tässä mielessä Kiina toimii järkevämmin kuin Venäjä. "Sotivat" taloudella, kun esim. itänaapurimme hamuaa lisää mannertenvälisiä ydinohjuksia ja sotia perinteisesti. Toki niillä saadaan "maailmanloppu" tarvittaessa mutta tuskinpa ne venäläisten oloja sinällään mitenkään parantavat. Sanoisinpa että se sodankäynnin taito on Kiinassa sisäistetty varsin hyvin...

 

[Kaiuni Alen]

Hesarissa mielenkiintoinen ympäristöaiheinen uutinen:

Maailman suurin saastuttaja Kiina on havahtunut valtaviin ympäristöongelmiin - HS.fi

 

[Sako]

Ilmastonmuutoksen ja CO² yhteyttä ei ole tieteellisesti todistettu. mutta mitä pienistä. Poliittinen totuus se on jo ollut pitkään.

Oikeista saasteista Kiinalla on huomattavia ongelmia, kuten laajasti pilaantuneet pohjavedet, maat ja joet osoittavat. Minun näkemyksen mukaan ne jo vaikuttavat sekä talouskasvuun että elämän laatuun haitallisesti.

 

[I am not Jesus]

Onko Kiinassa seuraava osakekupla puhkeamassa? Iltalehden jutun Kiinan pörssisyöksy tarttui naapureihin mukaan osakkeiden arvo on laskenut 3000 miljardia kesäkuun alun jälkeen. Kuulostaa aika älyttömältä. Onko kenelläkään parempaa käsitystä laskun syistä?

 

[kahden suunnan sentteri]

Ilmastonmuutoksen ja CO² yhteyttä ei ole tieteellisesti todistettu. mutta mitä pienistä. Poliittinen totuus se on jo ollut pitkään.

Oikeista saasteista Kiinalla on huomattavia ongelmia, kuten laajasti pilaantuneet pohjavedet, maat ja joet osoittavat. Minun näkemyksen mukaan ne jo vaikuttavat sekä talouskasvuun että elämän laatuun haitallisesti.

"It is extremely likely that human activities caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010."
IPCC: Climate Change 2013: The Physical Science Basis
http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

Juurikin ympäristöongelmien paikallisuus ja akuutit haitat omalla tontilla on saanut Kiinalaiset järkiinsä. Täällä pohjolassa ei olla niin huolissaan kun ongelmat eivät näy eikä siitä omasta saastutuksesta olla tietoisia. Kiinalaiset voivat myös keskittyä päätöksentekoon ja tehdä teknokraattisia ja faktapohjaisia pitkän aikavälin ratkaisuita, kun ei tarvitse tempoilla tällaisessa demokraattisessa ristivedossa niin kuin täällä.

Kiinan päättäjille energiakäänne on maailmanluokan talouskysymys, Suomen päättäjille se on viherpiipertäjien kallista hapatusta jota pitää vastustaa.

 

[Saskatoon]

Onko Kiinassa seuraava osakekupla puhkeamassa? Iltalehden jutun Kiinan pörssisyöksy tarttui naapureihin mukaan osakkeiden arvo on laskenut 3000 miljardia kesäkuun alun jälkeen. Kuulostaa aika älyttömältä. Onko kenelläkään parempaa käsitystä laskun syistä?

Sijoitusvinkkejä ketjusta:

Ylioptimistisuus ja liiallinen velkarahalla ostaminen ylikkumensivat markkinat rajusti alkuvuonna ja ns. kupla pääsi syntymään. Nyt tuo kupla on puhkeamassa. Todennäköisesti alaspäin tullaan vielä jonkin verran, sillä vieläkin ollaan lähtötasoa korkeammalla reilusti, kun Shanghaissakin indeksi pyörii nyt 3700 pisteen tienoilla ja viime lokakuussa liikuttiin lähes 1500 pistettä alempana.

 

[Sako]

IPCC: Climate Change 2013: The Physical Science Basis

IPCC on jäänyt kerta toisensa jälkeen kiinni valehtelusta. Miksi tämä "raportti" olisi yhtään erilainen?

 

[regularflex]

Onko Kiinassa seuraava osakekupla puhkeamassa? Iltalehden jutun Kiinan pörssisyöksy tarttui naapureihin mukaan osakkeiden arvo on laskenut 3000 miljardia kesäkuun alun jälkeen. Kuulostaa aika älyttömältä. Onko kenelläkään parempaa käsitystä laskun syistä?

Tuossa ylempänä on tiivistettynä toisesta ketjusta tuosta Kiinan tilanteesta hieman omia ajatuksiani. Voisin lisätä siihen vielä, että Kiinassa osakemarkkinoilla on poikkeuksellisen paljon yksityisiä kotitalouksia, jotka ovat ostaneet osakkeita velaksi. Velkojen vakuudeksi on asetettu näitä osakkeita, ja tämä on luonut yltiöoptimistisen kuplan, kun osakkeita on ostettu jatkuvasti lisää niiden hintojen noustessa. Ostot ovat siis ruokkineet hinnan nousua ja tämä on taas kannustanut ostamaan lisää osakkeita velaksi ja markkinat ylikuumentuivat. Siinä vaiheessa, kun jokin taho joutuukin myymään osakkeensa, niin helposti kuplaan tulee reikä ja pakokauhu vakuutena toimivien osakkeiden arvon romahtamisesta alkaa leviämään ja paniikkimyynnit alkavat. Nyt on päässyt näin käymään ja tuhoja mitataan vasta tapahtumien jälkeen.