Karjala takaisin

[Stonewall]

Sanotaan nyt että ryssä taas hyökkää ja vie tällä kertaa vaikka palasen, jossa on mm. Lappeenranta, Kouvola ja Imatra. Sodassa olisi kaatunut reilu 60 000 ja loukkaantunut tupla määrä. Meilläkö ei olisi alueeseen mitään vaateita koskaan eikä milloinkaan?
Se on aivan selvää, että Karjalan puolesta kaatuneet eivät kaatuneet turhaan. Karjala on osa Suomea. Kun Venäjä sen luovuttaa, emme huoli mitään vähemmistöä. Alueen pitää olla tyhjä, kuten silloin kun nykyinen järjestely astui voimaan.
Se, että onko tämä realistista tällä hetkellä on toinen asia. Periaatteesta ei voida kuitenkaan luopua. Miksi puolustaa mitään osaa tästä maasta, jos sen voi väkivallalla viedä. Eikö ole valtiolta väärin vaatia puolustamaan maata, jota kohtaan ei kuitenkaan ole vaateita, jos satutaan häviämään? Miksi minä antaisin henkeni vaikka Lappeenrannan puolesta, jos 50:n vuoden päästä ollaan kuin asialla ei olisi mitään väliä? Ei mene jakeluun. Karjala takasin, pr##le!

 

[Toejoen Veikko]

heh Venäjllä ja Ruotsilla on sopimus, jonka mukaan Suomi kuuluu venäjälle... Eikö Ruotsilla ollut muka legimitettiä tehdä sopparia, Suomihan oli osa Ruotsia Haminan rauhansopimusta sorvattaessa?

Pääosa Karjalaahan oli luovutettu Venäjälle jo Uudenkaupungin rauhassa 1721...

On Venäjällä ja Ruotsilla sopimus, mutta Suomen ja Venäjän asemasta ollaan sovittu sen jälkeen. Suomen ja Venäjän asemasta ei sen sijaan olla sovittu vuoden 1920 jälkeen.

 

[Tarinankertoja]

Periaatteesta ei voida kuitenkaan luopua. Miksi puolustaa mitään osaa tästä maasta, jos sen voi väkivallalla viedä.

Ruotsi olisi siis oikeutettu vaatimaan suomea ja balttiaa takaisin itselleen?

Tai Italia koko välimeren ympäristöä.

Saksakaan ei ole entisellä paikallaan, joten vaateet puolaa kohtaan voitasiin taas uudistaa? Tottakait ainakin Preussin osalta!

 

[Takkuturkki]

Sanotaan nyt että ryssä taas hyökkää

Ihan niinku jatkosodassakin?

 

[Stonewall]

Ihan niinku jatkosodassakin?

Tiedät aivan varmasti ettei JATKOsotaa olisi ollut, ellei Stalin olisi hyökännyt ensin. Pointtini on vain, että jos aikanaan Karjalaa puolustettiin turhaan, niin miksi ylläpitää puolustuvoimia? Meiltä voi kai viedä mitä haluaa, koska meillä ei tule olemaan vaateita vietyyn alueeseen.
Pitäisin kohtuullisena, että jos sodan sattuessa sattuisin kuolemaan, niin mahdollisesti menetettyjä aluieta kuitenkin vaadittaisiin takaisin. Tuntuu kohtuuttomalta antaa henkensä jonkin puolesta, jolla ei ole valtiolle mitään väliä.

 

[Tarinankertoja]

Tiedät aivan varmasti ettei JATKOsotaa olisi ollut, ellei Stalin olisi hyökännyt ensin

Eikä talvisotaa, jos Rippentorp . . eikä Rippentorpia, jos ei Hitler vuonna 33… eikä Hitler jos ei Versailsein rauhansopimus...

jossittelua on loputtomiin, kun kyse on osasta maailmansodasta
,

 

[I ro1]

Tiedät aivan varmasti ettei JATKOsotaa olisi ollut, ellei Stalin olisi hyökännyt ensin. Pointtini on vain, että jos aikanaan Karjalaa puolustettiin turhaan, niin miksi ylläpitää puolustuvoimia? Meiltä voi kai viedä mitä haluaa, koska meillä ei tule olemaan vaateita vietyyn alueeseen.
Pitäisin kohtuullisena, että jos sodan sattuessa sattuisin kuolemaan, niin mahdollisesti menetettyjä aluieta kuitenkin vaadittaisiin takaisin. Tuntuu kohtuuttomalta antaa henkensä jonkin puolesta, jolla ei ole valtiolle mitään väliä.

Tähän perustuen valtionjohdolla on nyt elämänsä tilaisuus näyttää kansalle, miksi tätä maata puolustetaan. Jos nyt ei taota, niin itsenäisyysjuhlat voidaan lopettaa.
Asiaa pitkään mietittyäni kallistun sille kannalle, että Karjala takaisin. Siellä oleville asukkaille valinnan mahdollisuus, joko jäävät tai lähtevät, mutta maaomaisuus tulee palauttaa niiden alkuperäisille omistajasuvuille..

nimimerkillä satoja hehtaareja maata rajantakaisessa kuusamossa, sisältäen metsää, muutamia järviä ja muuta mukavaa...

 

[Toejoen Veikko]

Venäjä on Neuvostoliiton juridinen perillinen. NL:n tekemät sopimukset ovat siis nykyisin sen "omaisuutta".

Niinkö?

Miksei Suomen ja Venäjän välillä vallitse enää YYA-sopimus?

Venäjän federaatio on perillinen Venäjän federatiiviselle sosialitiselle neuvostotasavallalle, joka oli ainoastaan yksi osa Sosialististen neuvostotasavaltojen liittoa.

Eli Suomen ja Sosialististen neuvostotasavaltojen liiton rajat määriteltiin vuonna 1947,

mutta

Suomen ja Venäjän rajat määriteltiin vuonna 1920 ja sen jälkeen niitä ei olla uudelleen määritelty.

Eri asia sitten alueiden palautusten taloudellinen järkevyys, mutta olemassaolevien sopimusten mukaan Karjala, Salla ja Petsamo kuuluvat Suomelle.

 

[Takkuturkki]

Tähän perustuen valtionjohdolla on nyt elämänsä tilaisuus näyttää kansalle, miksi tätä maata puolustetaan.

Saatan toki olla väärässäkin, mutta käsittääkseni Suomea ei ole puolustettu sitten syyskuun 1944 jälkeen, ellei sitten huhtikuuhun 1945 käytyä Lapin sotaa lasketa puolustamiseksi.

 

[Fordél]

Miksei Suomen ja Venäjän välillä vallitse enää YYA-sopimus?

Koska se lopetettiin ja vuosi taisi olla 1992.

 

[Paul Kemp]

nimimerkillä satoja hehtaareja maata rajantakaisessa kuusamossa, sisältäen metsää, muutamia järviä ja muuta mukavaa...

Eli sun maaomistustesi takaisin saamisen vuoksi muiden täällä pitäisi olla valmiita maksamaan korotettuja veroja ym. "mukavaa"?

Suurta osaa kansasta Karjalan palautus ei hyödyttäisi yhtään, ainoastaan köyhdyttäisi.

 

[Toejoen Veikko]

Koska se lopetettiin ja vuosi taisi olla 1992.

Lopetettiin, koska toista osapuolta ei enää ollut. Suomen ja Venäjän kesken solmittiin sitten Naapuruussopimus

 

[Fordél]

Lopetettiin, koska toista osapuolta ei enää ollut. Suomen ja Venäjän kesken solmittiin sitten Naapuruussopimus

Lopetettiin, koska sopimukselle ei ollut tarvetta. Sama on Karjalan palautuksenkin kohdalla: ei ole tarvetta eikä käyttöä.

 

[Stonewall]

Suurta osaa kansasta Karjalan palautus ei hyödyttäisi yhtään, ainoastaan köyhdyttäisi.

Tämä riippuu siitä millä ehdoilla Karjala palautettaisiin. Realistisinta on, ettei sitä koskaan palauteta. Venäjä voisi tietenkin myöntää Karjalan varastamisen olleen Stalinin virheen, jonka kanssa heillä ei ole mitään tekemistä, ja asian oikaistakseen sen sitten antaisivat. Ei sitä kuitenkaan kannattaisi huolia, jos sieltä yhtään naapuria olisi tulossa mukana. Siitä tulisi vain kustannuksia ja harmia.
Oikeudenmukaisinta olisi saada jotain hyvitystä 70 vuoden luvattomasta käytöstä ja varastettuun tavaraan ryhtymisestä. Näillä korvauksilla voitaisiin periaatteessa tarvittavia investointeja maksaa. Yksityiset varmasti rakentaisivat mökkejä joka niemeen ja notkoon, joten talousvaikutus olisi paljonkin plussan puolella.
Mitään tälläista tuskin tapahtuu, koska naapuri on rosvo, eikä anastamaansa palauta. Olisi kuitenkin hienoa, jos esim. nämä liikemiehet saisivat jonkinlaiset neuvottelut aikaiseksi. Olis hauskaa katsoa kuinka suomettuneet poliitikot kiemurtelisivat kameroiden edessä.

 

[dana77]

Miksi puolustaa mitään osaa tästä maasta, jos sen voi väkivallalla viedä.

Jotta viholainen ei sitä saisi väkivalloin vietyä?

Tarkemmin ajateltuna minusta kohtuullista olisi, että Venäjä ennen alueen luovuttamista ensinnäkin tyhjentäisi kaiken alueen venäläisasutuksen ja toisekseen rakentaisi alueen infrastruktuurin muun Suomen tasolle (eli oletetulle tasolla jolla se olisi ilman sotaa ollut) ja lopuksi kouluttaisi muutamia tuhansia vanhoja ukkoja puhumaan täydellistä suomea ja luovuttaisi ne tänne isoisiksi ja isoisoisiksi korvaamaan niitä sodassa kaatuneita miehiä. Ja jos ja kun se Pietari jäisi puskurivyöhykkeelle eli liian lähelle rajaa, niin voisihan sitäkin siirtää vaikka joku tuhat kilometriä itäänpäin. Ja mitään kaasuputkia on ihan turha tulla mankumaan!

edit: tosin jos näitä vääryyksiä aletaan oikomaan, niin ehkä voitaisiin aloittaa siitä että amerikka takaisin intiaaneille!

 

[Toejoen Veikko]

Lopetettiin, koska sopimukselle ei ollut tarvetta. Sama on Karjalan palautuksenkin kohdalla: ei ole tarvetta eikä käyttöä.

Ehkä ei, mutta viimeisen Suomen ja Venäjän välillä solmitun rauhansopimuksen perusteella alueet kuuluvat Suomelle.
Mielestäni on hyvä ottaa asia ainakin esille ja siten näyttää, että Suomi tai Venäjä eivät toimi keskinäisten sopimustensa pohjalta.
Mielelläni kuulisin Venäjän virallisen kannan sille, miksei sen pidä noudattaa voimassa olevia sopimuksia.

Tarton rauhaa kun ei olla Suomen ja Venäjän kesken koskaan edes kumottu.

 

[Fordél]

Ehkä ei, mutta viimeisen Suomen ja Venäjän välillä solmitun rauhansopimuksen perusteella alueet kuuluvat Suomelle.
Mielestäni on hyvä ottaa asia ainakin esille ja siten näyttää, että Suomi tai Venäjä eivät toimi keskinäisten sopimustensa pohjalta.

Siis jos kerran Venäjä peri NL:n sopimukset niin miten ihmeessä sopimuksessa, jossa Karjala on luovutettu NL:lle (nykyiselle Venäjälle), Suomella voisi edelleen olla oikeus Karjalaan?

Jos se oikeus tosiaan olisi, varmasti asia olisi viety kansainväliseen käsittelyyn. Nyt sitä ei ole tehty, koska tuossa ei nähdä mitään ongelmaa. Eri asia on sitten se, että mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin.

 

[ms.qvist]

Kun Venäjä sen luovuttaa, emme huoli mitään vähemmistöä. Alueen pitää olla tyhjä, kuten silloin kun nykyinen järjestely astui voimaan.
Se, että onko tämä realistista tällä hetkellä on toinen asia. Periaatteesta ei voida kuitenkaan luopua.

Periaatteessa tämä ajatusrakennelma ei ole realistinen. Venäjä ei tule enää luopumaan Karjalasta - siihen oli kenties häviävän pieni mahdollisuus Jeltsinin kauden alussa mutta silloisen politiikan tähden "syöttiin" ei tartuttu.

Toisekseen jos Venäjä luovuttaisi Karjalan Suomelle, kv.sopimusten mukaan Suomella ei ole oikeutta häätää alueen asukkaita pois kodeistaan ja mailtaan. Monet heistä ovat asuneet koko ikänsä Karjalan alueella, heille se on koti yhtälailla kuin se on ollut koti monelle evakollekin. Eli jos Suomi saisi Karjalan, sen muassa seuraisi Suomeen satojentuhansien suuruinen vähemmistö, ja sitä tuskin kovinkaan moni haluaisi vaikka ei edes kärsisi russofobiasta. Vain maksamalla Suomen olisi mahdollista inhimillisin keinoin estää väkeä muuttamasta Suomeen, pakko siirrot Venäjän puolelle eivät ole realistinen vaihtoehto koska sellainen toiminta rikkoo kv.lakeja ja näiden lakien rikkomiseen Suomi tuskin ryhtyy Karjala-tapauksessa.

Henk.koht. olen sitä mieltä, että kerran menetetty niin en näe järkeä sen takaisin ottamiseen koska alueen kunto on mikä on ja mukana seuraisi huomattavan suuri venäläisvähemmistö, joista osa siirtyisi Suomessa kuormittamaan joko työvoimahallintoa tai tervedenhoitosektoria. Työvoimahallintoa siksi koska tuotantotapojen tehostaminen vähentäisi työvoiman tarvetta Karjalan alueella, vaikka rakennusprojekteihin tarvitaankin miehiä. Terveydenhallintoa siksi koska alueella asuu paljon iäkästä ja huonokuntoista väkeä - mikä toisi toisenkin ongelman th.sektorille eli sairaaloihin, vanhainkoheihin tms. yksiköihin tarvittaisi huomattava määrä kaksikielistä (osaavat suomea ja venäjää) hoitajakuntaa, koska melkoinen osa väestöstä ei hallitse riittävän hyvin suomea, jolloin ainoa mahdollinen hoitokieli on venäjä.

Järkevästi ajatellen, Karjalan palauttaminen on täysin järjetön idea.

vlad.

 

[Viljuri]

Me emme valtiosopimusten tai sellaisten kautta tarvitse senttiäkään Karjalaa takaisin, ja tämä siitäkin huolimatta, että isän puoleinen suku on luovutetuilta alueilta kotoisin ja samoin myös äidin puolella tiettyjä yhtymäkohtia on useampaan pitäjään siellä. Itse en ole kuitenkaan käynyt koskaan Venäjällä, mikä tässä nyt hieman kohta varmaan alkaisi jo harmittaa, lähinnä sotahistoriallisessa mielessä ja veteraanien suullista perinnettä ajatellen.

Siltä osin kun investointisuoja alkaisi toimia ja Venäjän oikeusvaltiokehitys etenisi nykyisestä varsin murheellisesta tilanteesta, niin voimme kuitenkin elvyttää myös kulttuurihistoriaamme hieman konkreettisemmin. Ei siis suinkaan pullo kerrallaan, vaan tontti tontilta ja niin edespäin, puu puulta, yritys yritykseltä ja niin edespäin.

Alueen talous nojaa Suomeen ja suomalaisiin monessa mielessä, varsinkin "Runo-Karjalassa", ja Moskovan vaikutus on lähinnä desktruktiivinen paikallisten elinolojen ja elinehtojen kannalta. Kunhan tarpeeksi pitkä aika kuluu, vaikka sata vuotta, niin sitten raja ei välttämättä enää ole siinä kaiken pysäyttävä kuilu kuin mitä se nyt on.

Päivystäville SAFKA- ja SVR/FSB-osastolle kerrottakoon, että kyseessä ei varmasti ole tietoinen tai suunniteltu politiikka.

 

[pXi]

Olisi kuitenkin hienoa, jos esim. nämä liikemiehet saisivat jonkinlaiset neuvottelut aikaiseksi.

Olisi hienoa, että nämä liikemiespellet keskittyisivät johonkin muuhun kuin tällaiseen hölynpölyyn ja irtopisteiden keräämiseen. Isänmaan ystävänä arvostaisin enemmän todellisia taloutta tukevia toimia kuin tätä mielikuvituskaivosta. Mutta ei. Suomalaiseen tyyliin pitää kampittaa naapuria sen sijaan että keskittyisi omien olojen parantamiseen.

Ja tottahan toki Venäjä tyhjentää, korjaa ja palauttaa Karjalan tuosta noin vaan, kun suomalainen liikemiesryhmä vähän jyrähtää.

 

[Stonewall]

jos Venäjä luovuttaisi Karjalan Suomelle, kv.sopimusten mukaan Suomella ei ole oikeutta häätää alueen asukkaita pois kodeistaan ja mailtaan.

Kyllä oikeutta ja varsinkin kansainvälistä oikeutta voidaan lukea ihan juuri niin kuin halutaan. Esimerkiksi yleisten oikeusperiaatteiden mukaan pakottamalla tehty sopimus on automaattisesti mitätön. Näin ollen koko Karjalan liittäminen Neuvostoliittoon voitaisiin mitätöidä. Neuvostoliitto oli myös allekirjoittanut kv-sopimuksen, jonka mukaan se luopuu väkivallankäytöstä kansainvälisten kiistojen selvittämisessä. Se rikkoi hyökätessään tätäkin sopimusta. Kansainvälinen "oikeus" ei estä eikä mahdollista juuri mitään, vaikka pienet maat niin tahtovatkin uskoa. Jos suuret maat haluavat, ne tekevät mitä haluavat.

Olen jo asian tuonut esille tässä ketjussa, mutta muotoilen vielä kerran itseäni eniten hiertävän kohdan. Valtio ei vaadi suomettuneisuuttaan Karjalaa takaisin. Eikö tämä ole kaikkien sodassa kuolleiden pettämistä? Jos Karjala ei ollut sotimisen arvoinen, miksi ihmisten piti uhrata henkensä? Entä tulevaisuudessa? Jos maahan hyökätään, minä kaadun, alue menetetään, ja 60 vuoden päästä meillä ei ole vaateita aluetta kohtaan, niin enkö kuole turhaan? Mielestäni valtion tulee joko ryhtyä vaatimaan Karjalaa takaisin tai lakkauttaa puolustusvoimat. Mielestäni ei ole mitään takeita siitä, etteikö jatkossa toimittaisi samalla tavalla: antaa mennä, kun kerran meni.

En usko, että näkyvässä olevassa tulevaisuudessa ryssä tunnustaa vastuunsa Stalinin varastamaan tavaraan ryhtymisessä. Mielestäni meidän kuitenkin pitäisi periaatteessa osoittaa, että maamme on omaamme, eikä sitä noin vain viedä. Mitä Venäjä on tehnyt asian hyvittääkseen? Tai mitä se on tehnyt varastetulle Karjalalle? Asiaa ei saa jättää tähän vain siksi, että naapuri sattuu olemaan suurempi.

 

[lihaani]

Kyllä oikeutta ja varsinkin kansainvälistä oikeutta voidaan lukea ihan juuri niin kuin halutaan. Esimerkiksi yleisten oikeusperiaatteiden mukaan pakottamalla tehty sopimus on automaattisesti mitätön.
.

Miltei kaikki maailman rajat on vedetty niin, että vahvempi on sanellut heikommalleen eli "varastanut" maata heikommaltaan. Näin on aina ollut.

Miksi Suomen ja Venäjän välinen raja olisi erikoistapauas muuten kuin pienen ryssävihaisen friikkiporukan houreissa?

 

[hammer lynx]

Ainoa järkevä ja periaatteessa - siis vain periaattessa - mahdollinen tapa Karjalan palautukselle olisi sen muuttaminen Suomeen ja siten EU:iin kuuluvaksi erityistalousalueeksi, jolla saisivat toimia vapaasti sekä EU:n että Venäjän yritykset.

EU:n ja Venäjän välillä on suunnattomasti käyttämätöntä taloudellista potentiaalia lähinnä siksi, että venäläisten yritysten toiminta EU:ssa on äärimmäisen byrokraattista ja hankalaa puhumattakaan toisinpäin. Erityistalousalueen kautta toimimalla eurooppalaisten yritysten liiketoiminta Venäjällä helpottuisi huomattavasti ja sama venäläisten yritysten kohdalla EU:ssa. Venäjän toiseksi suurimman kaupungin läheisyys lisää alueen houkuttelevuutta yritysten silmissä entisestään.

Jotta Venäjä tähän suostuisi, sillä pitäisi olla ainakin jonkun verran konkreettista valtaa tällä autonomisella erityistalousalueella ja lisäksi alueen pitäisi olla tiukasti demilitarisoitu.

Utopiaahan tämä on, mutta maalaisi Viipurille ja koko alueelle valoisan tulevaisuuden. Viipurista tulisi EU:n ja Venäjän välisen kaupan pääkaupunki. Periaatteessa ajatellen kenelläkään ei pitäisi olla mitään tämmöistä vastaan: taloudellisesti hyötyisivät sekä Venäjä, Suomi ja EU sekä tämän köyhän venäläisen provinssin asukkaat.

Loistava kirjoitus ja idea. Tuotahan kannattaisi esittää eteenpäin. Suomi hyötyisi hankkeesta valtavasti ja Eiköhän tuo Viipurin ja sen ympäristön infrastruktuurikin kohenisi roimasti.
Itse en ole valmis ottamaan Karjalaa takaisin. Kuinka lähelle Pietaria uusi raja pitäisi rakentaa? Tyhjennettäisiinkö alue ryssistä? Jos tyhjennettäisiin, mistäpäin Suomea tuonne ränsistyneisiin rakennuksiin väki pakkosiirretäisiin?

 

[bozik]

En usko, että näkyvässä olevassa tulevaisuudessa ryssä tunnustaa vastuunsa Stalinin varastamaan tavaraan ryhtymisessä. Mielestäni meidän kuitenkin pitäisi periaatteessa osoittaa, että maamme on omaamme, eikä sitä noin vain viedä. Mitä Venäjä on tehnyt asian hyvittääkseen? Tai mitä se on tehnyt varastetulle Karjalalle? Asiaa ei saa jättää tähän vain siksi, että naapuri sattuu olemaan suurempi.

Hienoa kirjoittelua Stonewallilta, pitkästä aikaa sai oikein miettiä miten vastaisi ja mikä on oma kanta. Minä olen tähän asti elellyt sillä lailla, että mennyt mikä mennyt ja hävitty mikä hävitty. Molemmat isoisät vammautui sodassa, toisella kranaatin sirpaleita päässä ja toisella jäätyi saapas kiinni jalkaan.

Vaikka itselläni ei ole Karjalaa kohtaan mitään tunnesiteitä tai vastaavia (molemmat jo edesmenneet isoisät stadilaisia), niin ei tuo Stonewallin kysymys ihan hölmö ole. Toki itsenäisyys säilyi, mutta aika monta litraa verta meni Karjalankin puolustamisessa.

Hienoja ja fiksuja näkemyksiä tässä ketjussa. Nähdäänköhän me joskus aika, jolloin kv-oikeus ei olisi vahvimman oikeutta ?

 

[ms.qvist]

Kyllä oikeutta ja varsinkin kansainvälistä oikeutta voidaan lukea ihan juuri niin kuin halutaan. Esimerkiksi yleisten oikeusperiaatteiden mukaan pakottamalla tehty sopimus on automaattisesti mitätön. Näin ollen koko Karjalan liittäminen Neuvostoliittoon voitaisiin mitätöidä.

Nyt on turha verrata Suomea ja esim. Neuvostoliittoa/Venäjää kv.sopimusten noudattajana koska reaalipolitiikassa Suomen on mahdotonta ryhtyä loputtomiin luistamaan kv.sopimusten noudattamisesta (huom. esille aiemmin nostamasi ydinase-kysymys, jossa myös olit sitä mieltä, että joustovaraa on koska muillakin sitä on). Suomea ei siis voi verrata missään nimessä Venäjään, Kiinaan tai Yhdysvaltoihin - se on mahdotonta vaikka se epäreilulta tuntuukin.

Suomessa liki tärkeimpänä prioriteettina on tärkeinden allekirjoitettujen sopimusten noudattaminen (kuten Ottawan-sopimus). Tämä voi tuntua väärältä politiikalta mutta minusta se kokonaisuus huomioiden on järkevää reaalipolitiikkaa - tosin itse en olisi allekirjoituttanut Ottawan-sopimusta mutta se on nyt allekirjoitettu ja sen peruminen on käytännössä mahdotonta, joten siihenkin on sopeuduttava.

Olen jo asian tuonut esille tässä ketjussa, mutta muotoilen vielä kerran itseäni eniten hiertävän kohdan. Valtio ei vaadi suomettuneisuuttaan Karjalaa takaisin. Eikö tämä ole kaikkien sodassa kuolleiden pettämistä?

Puhumme niin erikieltä, joten keskustelua tässä kohdin on likimain mahdotonta jatkaa koska minä näen asian siten, että jos jokin asia menetetään eikä siihen ole mahdollisuutta saada korvausta niin asiantilaan on sopeuduttava. Todellisuus ja haaveet/unelmat on hyvä kyetä erottamaan toisistaan - ja minusta Karjalan palauttaminen on unelma josta haaveilemiseen ei kannata tuhlata energiaa. Mutta jokainen valitsee asiansa omalla tavallaan. Sinä omallasi, ymmärrettävää toimintaa mutta ei minusta kovinkaan järkiperäistä - ei ainakaan siinä tapauksessa jos se vaikuttaa olennaisella tapaa kaikenmoiseen arkipäivän toimintaan.

vlad.