Jatkoajan virallinen homoketju

  • 882 033
  • 8 125
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Voisiko joku 'kontekstin ja kokonaisuuden ymmärtävä' kertoa mitä Paavalin horinoista voidaan pitää relevantteina vuonna 2013 ja mitkä ovat sen ajan yleisiä horinoita ja millä kriteereillä näitä erotellaan toisistaan ?

EvLut kirkon sivulta löytyy nykytulkinnat. Onhan ne välillä surkuhupasia kiertelykaarteluja, mutta elävät kuitenkin EvLut kirkossa about tätäpäivää (toiskuin esim katoliset tai ortodoksit), eikä virallisen kannan mukaan homous ole syntiä.

EvLut kokoaa nämä nykykirkon tulkinnat tänne:
Aamenesta öylättiin:
Homoseksuaalisuus – Aamenesta öylättiin - kirkon ja uskon sanasto
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
EvLut kirkon sivulta löytyy nykytulkinnat. Onhan ne välillä surkuhupasia kiertelykaarteluja, mutta elävät kuitenkin EvLut kirkossa about tätäpäivää (toiskuin esim katoliset tai ortodoksit), eikä virallisen kannan mukaan homous ole syntiä.

Voimme kai olettaa, että tässä otsikonkin aiheessa siirrytään ev.lut. kirkossa päätös kerrallaan pois Paavalin horinoista ja kunhan tarpeeksi menee aikaa, niin Paavalin kirjeillekin käy kuin niille kaikille VT:n tappamisfantasioille?
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kun kristityt ihmiset ovat itselleen onnistuneesti myyneet tappamisen olevan oikein sopivissa tapauksissa, niin hauska, että homojen avioliittoa vastaan otetaan mustavalkoinen kanta.

Mitkä ovat nämä sopivat tapaukset mielestäsi, jotka "kristityt" ovat omaksuneet? Sota? Sen jälkeen voimme ehkä keskustella asioiden vertailtavuudesta hieman enemmän.

Raamatun kanta homosuhteisiin on yksiselitteinen ja en ymmärrä, miksi siitä pitäisi kristityn luopua. Raamatun kanta tappamiseen ei ole yksiselitteinen. Ei myöskään moniin muihin väitteisiin, joita täällä heitellään vertailukohtina. Jos asia a mainitaan Raamatussa ja myös asia b, se ei tarkoita että a ja b ovat suorassa vertailusuhteessa. Ei asiat ole niin yksiselitteisiä muissakaan aihepiireissä.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Tämä selvä, mutta kuten Jeesus sanoi, anna keisarille se mikä keisarille kuuluu tai jotain sinne päin. Tasa-arvoinen avioliittolaki kuuluu lainsäätäjille eli keisarille, joten raamattua on tähän turha sotkea.

Kyseisessähän raamatunkohdassa Jeesukselta kysyttiin verojenmaksamisesta ja Jeesus vastasi, että on oikein maksaa veroa keisarille.
Älkää nyt ihmeessä sotkeko tähän kohtaan mitään homoasioita.

Kirkossa ei edelleenkään kuulu vihkiä homoja kun raamattu sen selkeästi tuomitsee.
 

Koke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Philadelphia Flyers
Kirkossa ei edelleenkään kuulu vihkiä homoja kun raamattu sen selkeästi tuomitsee.
Raamattu tuomitsee selkeästi kaikenlaista muutakin, mutta kirkko on jo ajat sitten kääntynyt eri linjoille. Miksi kirkko ei voisi todeta tästäkin asiasta, että "olimme väärässä kaksituhatta vuotta sitten, nyt meillä on uutta ja parempaa tietoa"?
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Raamattu tuomitsee selkeästi kaikenlaista muutakin, mutta kirkko on jo ajat sitten kääntynyt eri linjoille. Miksi kirkko ei voisi todeta tästäkin asiasta, että "olimme väärässä kaksituhatta vuotta sitten, nyt meillä on uutta ja parempaa tietoa"?

Totta on, että kirkko sallii jotkut asiat mitkä raamattu kieltää mutta en usko, että sen takia pitäisi hyväksyä joku tietty uusi asia. Vai mennäänkö lopulta niin pitkälle, että murhaajat järjestävät mielenosoituksen murhaaminen sallimiseksi. Miksei saman tien sallita varastamista tai murhaamista?

Raamatun viimeisillä lehdillä lukee, että Jumalan sanaa ei ole ihmisellä lupa muuttaa.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Kirkossa ei edelleenkään kuulu vihkiä homoja kun raamattu sen selkeästi tuomitsee.
Mitenkäs sitten ne naispapit? Mureniko sun maailma kun niitäkin alettiin vihkimään papeiksi kirkossa? Mitä sun maailmankuvalle tapahtuu, jos nyt vaikkapa hyvinkin avarakatseinen arkkipiispa Kari Mäkinen linjaa, että homoja voidaan vihkiä? Onko silloin oikeassa a) raamattu b) sen tulkitsija vai c) sinä?

Ja ei, mun mielestä kirkon ei tarvitse vihkiä ketään jota ne eivät halua vihkiä, mutta olisihan se kivaa jos he jatkaisivat vahvaa uudistuslinjaansa myös tässä asiassa ja hyväksyisivät kaikki ihmiset samanarvoisina omaan organisaatioonsa. Mutta tosiaan, heidän kerho ja heidän säännöt.

Samalla sitten vielä se, että vaikka kirkolla onkin oikeus vihkiä haluamansa ihmiset avioliittoon, niin ei heidän höpötyksillään tulisi olla minkäänlaista painoarvoa tasa-arvoisen avioliittolain säätämiskeskustelussa, ainakaan yhtään sen enempää kuin Twilight-faneilla, Taru Sormusten Herrasta -larppaajilla, Juhan af Grannilla tai muillakaan satuihin uskovilla pipipäillä.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Mä en usko tähän pätkääkään, rikot ja sovellat satavarmasti "jumalaan sanaa" vastaan jatkuvasti.

Nyt voisit jo miettiä onko sulla mitään annettavaa tähän ketjuun jos viestit on tuota tasoa.
Olenko sanonut eläväni raamatun mukaan? Kukaan ihminen ei pysty elämään Jumalan sanan mukaan mutta ei sen rikkomisen luvallisuus ole silti sallittua.

Missään muualla en ole kokenut samanlaista ajojahtia kuin täällä kertoessani kantani ja perusteluni miksi kirkon ei pitäisi vihkiä homoja.
 
Suosikkijoukkue
Lukko
Olenko sanonut eläväni raamatun mukaan?

Olenko väittänyt niin?

Kukaan ihminen ei pysty elämään Jumalan sanan mukaan mutta ei sen rikkomisen luvallisuus ole silti sallittua.

Eli se ei ole niin tarkkaa. Ei mitään järkeä, että saat itse valita mieluisimmat fraasit "jumalalta" ja noudattaa niitä. Mikä homoliitoista tekee niin suuren poikkeuksen muuhun sisältöön nähden? Aika pieni detalji koko kirjassa.

Missään muualla en ole kokenut samanlaista ajojahtia kuin täällä kertoessani kantani ja perusteluni miksi kirkon ei pitäisi vihkiä homoja.

Ainoa havaittava ajojahti on uskovaisilla homoja kohtaan, en tue epätasa-arvoa.
 

#76

Jäsen
Mitkä ovat nämä sopivat tapaukset mielestäsi, jotka "kristityt" ovat omaksuneet? Sota? Sen jälkeen voimme ehkä keskustella asioiden vertailtavuudesta hieman enemmän.

Raamatun kanta homosuhteisiin on yksiselitteinen ja en ymmärrä, miksi siitä pitäisi kristityn luopua. Raamatun kanta tappamiseen ei ole yksiselitteinen. Ei myöskään moniin muihin väitteisiin, joita täällä heitellään vertailukohtina. Jos asia a mainitaan Raamatussa ja myös asia b, se ei tarkoita että a ja b ovat suorassa vertailusuhteessa. Ei asiat ole niin yksiselitteisiä muissakaan aihepiireissä.
Missä kohdin Uudessa Testamentissa hyväksytään tappaminen? Olen ymmärtänyt, että tappaminen on kristillisessä mielessä väärin. Raamatun mukaan homoseksuaalisuus on väärin. Tappamisen suhteen olemme tehneet lievennykset sodan ja kuolemantuomioiden osalta. Ei toki jälkimmäisen kohdalla Suomessa.

Viime kädessä Raamattu ei ole se peruste millä lakikirjaa minusta tulee kirjoittaa, vaan lakikirjan tulee kyetä mukautua aikojen saatossa vastaamaan kulloisen oikeustajun mukaista ajattelua. Pyhät kirjat jätettäköön uskonnoille heidän omien toimitustensa materiaaliksi siltä osin kun ne eivät ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.

En ymmärrä miksi avioliittoa yritetään omia joksikin kristittyjen omaisuudeksi, vaikka moni muihin uskontokuntiin kuuluva tai uskontokuntiin kuulumatonkin voi avioliiton solmia.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Missä kohdin Uudessa Testamentissa hyväksytään tappaminen?

Näistä vastakysymyksistä päätellen olet ainakin jotain Raamatustakin omaksunut.

Tappamisen suhteen olemme tehneet lievennykset sodan ja kuolemantuomioiden osalta. Ei toki jälkimmäisen kohdalla Suomessa.

Entäs VT:n Jumala (toki sama Jumala nykyäänkin), joka kielsi tappamisen ihan samalla tavalla, mutta johdatti itse kansansa valloittamaan ja tappamaan? Kielsikö hän tässä itsensä? Epäilen. Nämä "lievennykset" eivät siis ole ihan uusi juttu, eikä asioita voi katsella irrallaan. Toisaalta en muista Jeesuksen puhuneen kertaakaan kuolemantuomioita vastaan, jos ei tosin puolestakaan puhunut. Jos tämä olisi ollut hänen pääasiallinen huolensa, olisi hän ehkä jonkun sanan sillekin uhrannut, koska asia oli huomattavan yleinen ensimmäisellä vuosisadalla.

Jeesus puhuu muutenkin pääasiassa uskon sisällä oleville tai niille, jotka kuvittelevat olevansa siellä. Tästä näkökulmasta hallituksen toimeenpanema kuolemantuomio ei ole relevantti kysymys. Armeijan leivissä oleminen ei ainakaan yhden evankeliumin kertomuksen mukaan ole Jeesukselle ongelma, sillä hän ei kehota uskovaa sadanpäämiestä luopumaan tehtävistään.

Kehottaako tai Raamattu tappamaan? Mielestäni ei. Onko asia yksiselitteinen? Ei läheskään kaikilta kohdin. Tämän takia argumentiksi ei riitä, että "jos tappaminen hyväksytään, täytyy homouskin hyväksyä".
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kehottaako tai Raamattu tappamaan? Mielestäni ei. Onko asia yksiselitteinen? Ei läheskään kaikilta kohdin. Tämän takia argumentiksi ei riitä, että "jos tappaminen hyväksytään, täytyy homouskin hyväksyä".

Mikä sitten riittää argumentiksi vai onko homous asia josta kristittyjen ei sovi luistaa vaikka samalla luistetaan ties kuinka monesta muusta asiasta? Kirkko on luistanut naisten tasa-arvon ja naisten aseman suhteen perheessä suhteen, kirkko on luistanut naispappeuden suhteen, kirkolla on jopa edustajansa tappamiseen valjastetussa organisaatiossa - toki nyt sitten liikutaan sillä rajalla, että onko tappaminen kielletty kaikissa tapauksissa vai ei, jumalan toimien mukaan voidaan todeta, että tappaminen on sallittua joissain tapauksissa. Mihin siis vedetään lopulta se raja jota kirkon ei pidä hyväksymän?

Siinä vaiheessa kun kirkko tekee täydellisen pesäeron valtioon ja kirkko ryhtyy täysin itsenäisesti vastaamaan kaikista menoistaan ja hankkii tulonsa jäsenmaksuin - ei yhteisöverotuksen kautta tai muutoinkaan ole sidoksissa valtioon - on kirkolla täydellinen oikeus kieltäytyä vihkimästä homoja tai lesboja tai ajaa vaikka jok'ikinen nainen pois pappisvirasta. Mutta niin kauan kuin tämä todellisuus ei tapahdu on minusta kirkko velvollinen palvelemaan jokaista jäsentään tasa-arvoisesti. Kun kirkko käy yhteisellä kukkarolla ja kun kirkko nauttii saavutetuista eduista haluamatta luopua niistä on kirkolla oltava velvollisuuksiakin ja eräs velvollisuus josta ei sovi luistaa on jäsentensä tasa-arvoinen kohtelu.

vlad.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mikä sitten riittää argumentiksi vai onko homous asia josta kristittyjen ei sovi luistaa vaikka samalla luistetaan ties kuinka monesta muusta asiasta?

En nyt ehdi pitkää vastausta kirjoitella, mutta vastataan nyt tähän nopeasti. En edusta kirkon mielipidettä. Jos (luterilainen) kirkko luopuu jostain, se ei tarkoita, että Raamattu kehottaa näin tekemään. Mutta jos argumentit ovat edelleen sillä tasolla, ettei luopumista edes pystytä todistamaan (esim. tämä tappaminen) ja sitten syytetään, että valikoidaan asioita, ollaan heikoilla hangilla. Ei perusteeksi riitä "älä tapa", ainakaan jos haluaa oikeasti Raaamatun sisällöstä keskustella.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En nyt ehdi pitkää vastausta kirjoitella, mutta vastataan nyt tähän nopeasti. En edusta kirkon mielipidettä. Jos (luterilainen) kirkko luopuu jostain, se ei tarkoita, että Raamattu kehottaa näin tekemään. Mutta jos argumentit ovat edelleen sillä tasolla, ettei luopumista edes pystytä todistamaan (esim. tämä tappaminen) ja sitten syytetään, että valikoidaan asioita, ollaan heikoilla hangilla. Ei perusteeksi riitä "älä tapa", ainakaan jos haluaa oikeasti Raaamatun sisällöstä keskustella.

Elätkö sinä elämääsi siten, että tulet valikoineeksi Raamatusta juuri sinulle sopivimmat kohdat? Kukaanhan ei voi elää täysin Raamatun mukaista elämää enää nykymaailmassa - jos on edes koskaan siihen kyennyt - joten edelleen minua ihmetyttää se, että mikä tekee homo-kysymyksestä niin kinkkisen monelle uskovaiselle? Logiikka ei minusta täysin pelaa jos samalla kunnioitetaan naisten tasa-arvoa ja muuttunutta asemaa perheyhteisössä - ei vedetä nyt naispappeutta mukaan, koska moni on sen valmis kieltämään vaikka muuten naisten asemaan suhtautuvat varsin tasa-arvoisesti - mutta samalla homous on niin kauhea asia ettei sen aseman järkiperäistämisestä sovi keskustella. Oletko sinä perheessäsi (olettamut, että olet perheellinen) perheen pää vai kuunteletko myös naisen ääntä ja jos kuuntelet niin miksi tässä tapauksessa toimit vastoin Paavalin ohjenuoraa?

Olen uskonto-ketjussa todennut sen, että ymmärrän henkilöitä jotka valikoivat Raamatusta ne rusinat pullasta mutta tällöin toivon, että henkilö on rehellinen myös itselleen ja tunnustaa sen tosiasian, että Raamattu on uskonnollinen kirja josta poimii vain ne itselleen sopivimmat kohdat.

vlad.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Jos työnantaja haluaa palkata heteron tai jos työantaja haluaa palkata homon, pitää hänellä minusta olla siihen täysi oikeus. Saahan ihminen valita itse puolisonsakin juuri niiden ominaisuuksien perusteella mitkä itse näkee tärkeiksi, joten miksi työntekijän valitseminen haluamiensa ominaisuuksien perusteella olisi jotenkin väärin? Vietetäänhän työpaikalla enemmän aikaakin kuin kotona puolison kanssa. Aina voi perustaa oman firman jolloin saa itse päättää ketkä palkkaa.
Paitsi että lain mukaan ei. Ketään ei saa "syrjiä" ihonvärin, sukupuolen, seksuaalisuuden tai vastaavan takia. Nimike pitäisi olla sama, jotta tässä "rekisteröidyssä parisuhteessa" olevien ihmisten ei jatkuvasti tarvitsisi selitellä itseään. Eihän kukaan (no jotkut tollot kyllä) kulje missää heterouttaankaan julistamassa, niin miksi valtion sitten pitää väkisin laittaa homot "julistamaan" seksuaalisuuttaan kaikissa virallisissa papereissa? Periaatekysymys: Miksi se nimike ei voisi olla sama? Mitä haittaa siitä kenellekään olisi?
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Jos työnantaja haluaa palkata heteron tai jos työantaja haluaa palkata homon, pitää hänellä minusta olla siihen täysi oikeus. Saahan ihminen valita itse puolisonsakin juuri niiden ominaisuuksien perusteella mitkä itse näkee tärkeiksi, joten miksi työntekijän valitseminen haluamiensa ominaisuuksien perusteella olisi jotenkin väärin? Vietetäänhän työpaikalla enemmän aikaakin kuin kotona puolison kanssa. Aina voi perustaa oman firman jolloin saa itse päättää ketkä palkkaa.
Tätä olen minäkin miettinyt. Jos kerran seksuaalisen suuntautumisen ei saa antaa vaikuttaa, niin sitten ei saa vaikuttaa ikäkään, eikä työkokemus, eikä pätevyys tai sen puute. Ei myöskään yleinen epäsiisteys, päihteiden käyttö tai mikään muukaan. Oikeastaan kaikki työpaikat pitäisi arpoa, mutta kun sekin syrjii huono-onnisia...

Ihan turhaa on kenenkään hurskastella, että palkkaisi töihin sen pätevimmän. Jokainen palkkaisi sopivimman, ja ihmisen omista kriteereistä riippuu mikä on sopivaa ja mikä ei. Toisille homous, tatuoinnit, rikollinen tausta, sukupuoli tai vaikkapa ulkomaalaisuus ei vaikuta lainkaan, mutta veikkaan että aika monille vaikuttaa. Eikä sille mitään voi, ihmiset ovat ihmisiä kaikkine ennakkoluuloineenkin.

Paitsi että lain mukaan ei. Ketään ei saa "syrjiä" ihonvärin, sukupuolen, seksuaalisuuden tai vastaavan takia.
Mitenkäs tätä valvot? Niin, et mitenkään.

Sekin on muuten paha epäkohta, että poliittisen kannan mukaan syrjitään. Ei liene montaa demaria töissä kepulien puoluetoimistolla.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Mitenkäs tätä valvot? Niin, et mitenkään.

Sekin on muuten paha epäkohta, että poliittisen kannan mukaan syrjitään. Ei liene montaa demaria töissä kepulien puoluetoimistolla.

Ei sitä voikaan valvoa. Siksi olisi järkevintä, ettei rekisteröidyssä parisuhteessa olevan ihmisen olisi heti pakko asiaa tuoda ilmi joidenkin kaavakkeiden takia. Mä puhun van siitä, että se nimike olisi kaikille avioliitto.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta on, että kirkko sallii jotkut asiat mitkä raamattu kieltää
---
Raamatun viimeisillä lehdillä lukee, että Jumalan sanaa ei ole ihmisellä lupa muuttaa.

Eikö kukaan muu näe virkkeiden välillä mitään ristiriitaa.

Minustakaan tosin kirkon ei tarvitse vihkiä homoja, mutta ei sen minusta tarvitse vihkiä ketään muutakaan. Haluamansa siunauksen itse kukin voi sitten käydä hankkimassa mille tahansa maailman asialle sieltä mistä sen parhaiten kokee saavansa.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Elätkö sinä elämääsi siten, että tulet valikoineeksi Raamatusta juuri sinulle sopivimmat kohdat?

Sinun tarkoittamallasi tavalla ilmeisesti kyllä, mutta ihmettelen mustavalkoista näkökantaasi tässä asiassa, kun muuten pystyt laajempaan perspektiiviin. Onko asia todella sinusta niin yksinkertainen, että kaikki Raamatussa kirjoitettu pitäisi olla saman arvoista kristitylle kaikkina aikoina, jos homokysymyksessä ei anneta periksi? Tällähän nämä "rusinat pullasta"-väitteet perustellaan.

Kukaanhan ei voi elää täysin Raamatun mukaista elämää enää nykymaailmassa - jos on edes koskaan siihen kyennyt - joten edelleen minua ihmetyttää se, että mikä tekee homo-kysymyksestä niin kinkkisen monelle uskovaiselle?

Ei pysty, ei. Mutta määritellään ensin mikä on sinun mielestäsi "täysin Raamatun mukainen elämä"? Kuuluuko siinä noudattaa kaikkia juutalaisuuden pyhyyssäädöksiä, Kristuksen lakia vai mitä?

Logiikka ei minusta täysin pelaa jos samalla kunnioitetaan naisten tasa-arvoa ja muuttunutta asemaa perheyhteisössä - ei vedetä nyt naispappeutta mukaan, koska moni on sen valmis kieltämään vaikka muuten naisten asemaan suhtautuvat varsin tasa-arvoisesti - mutta samalla homous on niin kauhea asia ettei sen aseman järkiperäistämisestä sovi keskustella.

Tässä olen vähän eri mieltä. Naisen asema on hieman erilainen jo VT:n ja UT:n välillä, eikä siinä ole mitään ristiriitaa. Kulttuuri muuttuu. Tässä on logiikkaa. Homous on syntinä sekä VT:ssa että UT:ssa. Tästä ei ole epäilystäkään. Ylipäätänsä haluaisin erotella synnin ajan tavoista. Naisen nousu UT:ssa miehen yläpuolelle on kunniatonta (kuten myös saman ajan Roomassa tai muissa yhteisöissä), mutta homous on yksinkertaisesti syntiä. Ei ainoa synti, mutta yksi synti muiden joukossa. Se ei muutu ajan tai kulttuurin mukaan.

Oletko sinä perheessäsi (olettamut, että olet perheellinen) perheen pää vai kuunteletko myös naisen ääntä ja jos kuuntelet niin miksi tässä tapauksessa toimit vastoin Paavalin ohjenuoraa?

Olen. Kuuntelen ja teen lopulliset, isot päätökset.

Olen uskonto-ketjussa todennut sen, että ymmärrän henkilöitä jotka valikoivat Raamatusta ne rusinat pullasta mutta tällöin toivon, että henkilö on rehellinen myös itselleen ja tunnustaa sen tosiasian, että Raamattu on uskonnollinen kirja josta poimii vain ne itselleen sopivimmat kohdat.

vlad.

Tämä on helppoa ja rajua yksinkertaistamista. Kyllähän tätä "rusinat pullasta"-uskonnollisuuttakin ilmenee monin paikoin, mutta Raamatun tulkinta on täysin eri asia. Et voi Raamatun maailmaa, kulttuuria ja historiaa tuntevana väittää, että jonkun kohdan poisjättäminen olisi valikointia. Kaikkea tulkitaan, ei mikään lakikirjakaan ole tulkintavapaa. Kannattaa lähtökohtaisesti tutustua erilaisiin tutkimuksiin Raamatun maailmasta ja sen tulkinnasta, joita maailmasta löytyy päteviltä eksegetiikan tutkijoilta pilvin pimein.

Saat toki pitää minua tekopyhänä itselleni valehtelijana, mutta väitän, että osa siitä johtuu siinä tapauksessa sinun kapeakatseisuudestasi ja yksinkertaistuksista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös